Протесты в США.

Сергей-4030> Это не к тому, что они такое прям золото, а к тому, что все-таки нужно отделять мух от котлет.

А подвергать самолет полный людей опасности, ето лудший вариант? Включая своево сына? Просто у меня наверно рефлекс выработался как у собаки Павлова, террорист значит должет лежать в земле.

Madterm1> наверно рефлекс выработался
Не НАВЕРНО, а ТОЧНО

ZaKos> То что не отдали убийц взад? Конечно. Уж очень много совпадений шикарных для пацанов. И такой шикарный повод просто ничего не делая, забить в задницу СССР гвоздь.

Ну, тогда я перейду на твой уровень. Вот сбили Боинг. Уж очень много совпадений для шикарных пацанов — ничего не делая (по предупреждению) завалили самолёт. Показать, какие крутые.

korneyy> А вот отсюда поподробнее.
Какое подробнее? Ник так всегда делает.

Сергей-4030>> Это не к тому, что они такое прям золото, а к тому, что все-таки нужно отделять мух от котлет.
Madterm1> А подвергать самолет полный людей опасности, ето лудший вариант? Включая своево сына?

Не во всех случаях бывают лучшие варианты. Бывает, что все варианты худшие.

Mishka> Какое подробнее? Ник так всегда делает.

Тролли, но знай меру.

ZaKos>> То что не отдали убийц взад? Конечно. Уж очень много совпадений шикарных для пацанов. И такой шикарный повод просто ничего не делая, забить в задницу СССР гвоздь.
Mishka> Ну, тогда я перейду на твой уровень. Вот сбили Боинг. Уж очень много совпадений для шикарных пацанов — ничего не делая (по предупреждению) завалили самолёт. Показать, какие крутые.

И прыщи, прыщи на заднице трудящих не забудь! Вот вскочил прыщ на заднице трудящего ни с того ни с сего. Уж очень много совпадений, на ровном месте понизили обороноспособность страны. Ты вообще веришь, что США не при чем?

ZaKos> Моё мнение, о чем собственно с самого начала и говорил - цепочки таких совпадений быть не может.
Блин, какое совпадение? Любой, ещё раз ЛЮБОЙ следующий транзитом без проблем попадёт в США. При этом просто во въезде в США им отказали.

korneyy> Тролли, но знай меру.
На самом деле — это не троллизм. Если ты внимательно прочитаешь высказыания Ника в политике и пропаганде, то будешь удивлён, насколько часто он применяет этот приём. За пределами он один раз попытался с Айдаром такое проделать в научном, но не получилось.

Madterm1> он же все таки гражданин США

Конкретно с ним — вопрос куда более неоднозначный, как раз из-за гражданства. Впрочем согласен с тобой — граждане-пособники террористов по сути являются изменниками, и отношение к ним должно быть соответствующее.


Но вот Беня — не гражданин США. Потому мне и стало интересно, какие именно законы были нарушены его ликвидацией.

Madterm1> Ну дык, тех полицейских которые задержали Родни Кинга, суд вроде тоже оправдал, вот только почему они на кичу отправились?

Там так случилось из-за "separate sovereigns". Грубо говоря, федеральное правительство и штаты могут судить за одно и то же преступление за разные составы. Скажем офицеров полиции избивших Родни Кинга оправдали за assault на уровне штата, и засудили за civil rights violation на уровне федералов.

russo> Конкретно с ним — вопрос куда более неоднозначный, как раз из-за гражданства. Впрочем согласен с тобой — граждане-пособники террористов по сути являются изменниками, и отношение к ним должно быть соответствующее.

Ну, сейчас идёт волна, что для гражданина всё должен решать суд — и лишение гражданства, и убийство. Иначе незаконно. Исполнительная власть такого права не имеет.

Mishka> для гражданина всё должен решать суд — и лишение гражданства, и убийство.

Согласен. На заочный смертный приговор тот проповедник хренов вполне наработал.

Хотя если гражданин США помогает враждебным комбатантам — можно и военным трибуналом наверное обойтись?

russo> Согласен. На заочный смертный приговор тот проповедник хренов вполне наработал.
Да, согласен. Только приговора не было.

russo> Хотя если гражданин США помогает враждебным комбатантам — можно и военным трибуналом наверное обойтись?
Вроде, есть процедура, когда можно трибуналом гражданина США. Я не очень слежу, только по радио, когда на работу и/или с работы еду.

PS Самое интересное, когда обсуждения Верховного Суда по разным вопросам зачитывают. Есть такие моменты на NPR. Кстати, верховные намного логичнее, чем обычные судьи. Правда, за технологиями не успевают. Ну и самоотводы берут и не стесняются, если есть вариант на необъективность (типа раньше уже принимал/а решение).

MD>> Невозможно представить сегодня, чтобы в России на государственном уровне, скажем, тренировали и обеспечивали антизападных террористов.
AidarM> Зато наоборот - легко.

А ответить за базар?


>>Для аналогии - если бы анти-дудаевские террористы или там несогласные с нынешней косовской властью, в процессе насильственного покидания соответствующих территорий кого-то там убили, Россия бы их обратно в чечню или Косово выдала?
AidarM> Это не государства, а именно что террористические анклавы. С ними офиц. дело иметь иначе чем закидывать снарядами и бомбами - западло.

Ну, Косово вполне себе признано государством. Можно себе представить ситуацию, когда таковым признали бы и Ичкерию... если бы они после победы в 1996 повели себя как государство, а не как террористический анклав.
С другой стороны, кто там признал государством Юджную Осетию? Сколько стран, не напомните?
А Тайвань - успешное, передовое, независимое и полностью состоявшееся общество масса стран государством не признает. Надо продолжать примеры, или согласитесь с тем, что деление государство/не государство не является критерием для моральных оценок?
А вот водораздел по линии "свободный выбор людей/принуждение со стороны власти" вполне, на мой взгляд, является.
И именно с этой точки зрения правительство СССР для США в принципе не было легитимным. С ним приходилось иметь дело, но не по праву, а сугубо по силе.

>>Вот и американцы так к СССР относились.
AidarM> А почему нас должен волновать их идиотизм?

Правда не понимаете? В самом деле? И история не научила? ОК, придется еще раз, медленно:
ПОТОМУ ЧТО ЭТО БЫЛО МНЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО США, НО И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОГРОМНОЙ ЧАСТИ НАРОДА В САМОМ СССР. Не проверишь, насколько огромной, Вы можете говорить что, мол, 5%, а я могу столь же безосновательно считать, что 60%. Но процент людей, в советскую власть и советские идеи не верящих и под чутким руководством КПСС жить не хотящих был достаточно велик для того, чтобы требовались правила, при которых людей можно было убивать или сажать на много-много лет, но не выпускать ИЗ СТРАНЫ. А в страну не впускать книги. Если с Вашей точки зрения это не делает режим морально обанкротившимся и нелегитимным,то достаточно посмотреть на историю - при малейшем послаблении собственные подданные развалили его изнутри.
Анекдот брежневских времен:
Брежнев вызывает Косыгина и спрашивает:
-Вот мне тут этот звонил опять, как его... ну этот... черт... Никсон! Говорил, что Договор по ОСВ в ихнем Конгрессе не утвердят, если мы этих... как их... а-аа, ну да, этих... евреев не выпустим в этот... ну?

-В Израиль, Леонид Ильич?

-Ну да, в Израиль! Так вот чего думаю: сколько у нас этих... ну-у, еврееев, всего?

-Да миллиона два, три... согласно Госкомстату. Как считать...

- А если мы им всем разрешим уехать, хрен с ними! Сколько в конце концов уже уедет-то?

- По нашим оценкам, Леонид Ильич, миллионов двадцать пять - тридцать.

Как видим, Косыгин из анекдота оказался оптимистом - кроме сваливших "в розницу" еврейцев, немцев, греков... да, собственно говоря, и русских, крупным оптом отвалили украинцы, молдаване, белорусы, прибалты, казахи с узбеками... в общем, тридцатью миллионами не ограничилось. И шестьюдесятью не ограничилось. И девяноста...
Можно, конечно, сказать, что не все отвалившие оптом сделали это по своему выбору. Но ведь и не все оставшиеся граждане (и даже регионы России)остались потому, что это было их личное свободное решение. Так что, я думаю, так на так и выходит.

Теперь понятно, почему "Вам" (кстати, а кому это "Вам" - Айдару и ЦК КПСС? Потому что и я, и куча моих знакомых, и миллионы людей, которых требовалось силой держать внутри, а книги, которые они хотели бы читать - снаружи, уже тогда себя к "мы" не относили. )стоило прислушаться к "их идиотизму"? Потому что они говорили правду. Простую, понятную, не требующую какого-то особенного интеллекта для ее восприятия. Можно, конечно, ее не пускать ни в дверь, ни в окно, отгородиться глушилками, железным занавесом и жертвами патриотических девочек типа Нади Курченко, но... наступают последствия. Неизбежно. Слыхали: “You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality.”? Бессмертная фраза, кстати... советую запомнить. Вы мужик, безусловно, умный, но, по моим наблюдениям, часто пренебрегаете реальностью ради того, чтобы верить в другую, более симпатичную Вам альтернативную реальность. Впрочем, не Вы один этим грешите...


>> Планов убивать стюардессу у них не было, но они явно были готовы убить кого угодно чтобы нафиг свалить из ненавидимой ими страны.
AidarM> Т.е. да, подтверждаете, что подонки.

Даже не обсуждаю этот вопрос. Возможно, и подонки. Очень возможно. Даже, скорее всего. Тем более, может, пусть бы валили нафиг? ПОЧЕМУ ТАК ВАЖНО БЫЛО ИХ НЕ ВЫПУСТИТЬ? Может, чтобы не создать соблазна у других, не-подонков тоже свалить?
А встречный хотите обсудить - была ли у экипажа возможность сберечь жизнь девочки, и не рисковать жизнью остальных пассажиров? Типа, призелиться в Анкаре или где-то там, выгнать уродов нафиг из самолета, и лететь дальше? Пара подонков с воза - кобыле легче... Или это была бОльшая угроза для власти, чем какая-то там погибшая девчонка? Какова Ваша моральная оценка такой власти и ее пособников в кабине самолета? Хотелось бы услышать...


>>Вопрос - а почему бы им просто не взять билет и не выехать... ну вот как я, к примеру, или многие тут? Думаю, ответ не требуется.
AidarM> Ага, легально выехать было крайне непросто. Из чего не следует, что можно нарушать закон.
А фашистские законы - ну, желтые звезды там, гетто - они ведь тоже законами были. Мало того, они были приняты демократически, в свободном конурентном голосовании избранной властью. То есть, в гораздо большей мере представляли волю налода Германии, чем советские законы - волю народов СССР. Означает ли это, что их нельзя было нарушать, а иностранная держава, поддерживающая тех, кто нарушал - сами сообщники преступников?


MD>> Так вот, с точки зрения американца - хоть политика или госчиновника, хоть любого фермера или водителя грузовика - побег из СССР ничем не отличается от побега из немецкого концлагеря:
AidarM> С точки зрения американской мрази, вы хотели сказать? Да, с т.з. мрази (необязательно американской), если ты не можешь выехать по закону, будет хорошо и правильно убивать совершенно непричастных людей. Невозможность легального выезда оправдывает вообще все, безусловно.

Ну, ОК... я тоже так умею: с точки зрения преданной властям покорной холуйской мрази (не обязательно советской или про-советской, таких везде хватает)агрессивно преследовать всех, кто с этой властью не согласен и всего лишь хочет прожить СВОЮ ЕДИНСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ по своему, за свой счет и под свою ответственность - это хорошо и правильно. Распоряжение власти (любой контролирующей данное стадо быдла) оправдывает любые ограничения личной свободы и личного выбора. Мы поняли друг друга?

>>власть НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА держать людей запертыми в рамках своей страны и социалистической системы.
AidarM> Американец-дебил может так считать. Вменяемый понимает, что мир Америкой не исчерпывается. Законы не исчерпываются американскими. Мораль тоже.

Да. Совок-дебил (а это означает дебил в квадрате)может считать наоборот. Но, с одной стороны, жизнь показывает, у каких дебилов в результате лучше получается. Практика - критерий истины.
А с другой стороны, если сугубо временно, исключительно для гимнастики ума предположить, что тут собрались не все дебилы, или хотя бы не полностью дебилы, почему бы для разнообразия не озвучить альтернативную идею? Например, что-то вроде:
"Если достижение высоких социальных идеалов требуется отнять свободу ЛИЧНОГО, не касающегося других людей, выбора у человеков, родившихся на территории, где попытка эксперимента по достижению таких идеалов имеет место быть, то это вполне приемлемая цена. И анимированые объекты этого социального эксперимента НЕ ВПРАВЕ насильственно сопротивляться его проведению над собой, на протяжении всей своей жизни".
Извините мой французский...
Ваш ход, маэстро!

>>Они теоретически не могли по другому сделать. Это как если бы СССР вернул Гитлеру бежавших из концлагеря антифашистов, потому что они в процессе побега, срываясь от гестапо, скажем, задавили машиной двух фрау на улице.
AidarM> Т.е. вы подтверждаете, что США находились с СССР в состоянии войны? ОК.

А Вы... Вы что, с этим спорите? Конечно, именно войной это и было. Только войной по правилам, понятным и соблюдавшимся - не воевать на территории друг друга, не давать возможность отмороженным шестеркам с обоих сторон совершать действия, могущие привести к катастрофе, не позволять развития событий, при которых обе стороны проиграют примерно одинаково... Потому и называлась "Холодная война". Но война тем не менее...
Вот Вы и Ваши сторонники не понимают или, скорее, не хотят понять, что это в гораздо большей мере, чем война подручных по всему миру, война технологий, или война экономик, была война идей. И исход именно этого ее аспекта предопределили исход и войны в целом.

А проиграл ее СССР именно в тот момент, когда начал не выпускать людей и не впускать книги. Остальное - это история не войны, а растянутого разгрома. С того момента СССР не верил в свою правоту, а только в силу или выгоду. Иначе не надо отгораживаться и запирать своих граждан внутри.
Знаете, это как в драке - если внутри ты уже смирился, и стремишься не победить, а уменьшить размер полученных дюлей, то все,проигрыш неизбежен. Ты еще можешь пробить удачный удар-другой, тебе может повезти, противник может побскользнуться, но ТЫ УЖЕ ПРОИГРАЛ.

Подумайте об этом. Даже если выводы Вам и несимпатичны.

russo> С этим театром абсурда и цирка не надо
Ну, в каком-то смысле можно сказать, что они добились желаемого. Правда, это до них уже начиналось... Вчера, вроде, перед Конгрессом выступали те самые 1% и сказали, что готовы платить бОльшие налоги. И даже республиканцы слушали, а не возражали.

Sheradenin> Это крайне маловероятно. Потому что вот это вот всё
Sheradenin> открыто поддерживается теми же СМИ, что в рот смотрят Обаме и демократам - проверить нетрудно если есть желание. Это начало предвыборной гонки.

ну, можно поглядеть, кого поддерживают сми в рф.
И увидишь, что отличий как-то не видно. Но зато прекрасно видно различие обьяснений "почему"

---

кстати,


Участники масштабных акций протеста «Оккупируй Уолл-Стрит» в центре американского капитализма широко отмечают маленький юбилей: два месяца назад тысячи людей впервые вышли к зданию Нью-Йоркской фондовой биржи, требуя сокращения безработицы и более справедливого распределения доходов. Демонстранты готовят массовые беспорядки и грозятся парализовать город.

Протесты в Нью-Йорке начались с рассветом. Пять масштабных демонстраций запланировали на сегодня лидеры движения «Захвати Уолл-Стрит». Первая прошла у финансового центра на Манхеттене, где располагается фондовая биржа и офисы крупных корпораций.

Тысячи людей обошли их маршем протеста. Пробиться непосредственно к бирже им не удалось — все подходы блокированы сотнями полицейских.

Власти готовились к протестам — запаслись пластиковыми наручниками, касками, резиновыми дубинками и слезоточивым газом. Готовы в любую секунду их применить. Протестующие выкрикивают привычные лозунги – «Мы – 99%!», «Оккупируй Уолл-Стрит!» Те самые, что Америка впервые услышала ровно два месяца назад.

Люди на подходах к Уолл-Стрит взялись за руки и на какое-то время закрыли проходы туда для тех, кто работает в финансовом центре. И тут же начали кричать, что Уолл-Стрит закрыта. Люди в костюмах пытались пробиться сквозь блокаду, но у них ничего не вышло. Полиция, в свою очередь, арестовывала самых буйных демонстрантов. В наручники заковали несколько десятков протестующих.

Сегодня же движение запланировало акцию у нескольких десятков станций метро (они планируют парализовать работу подземки), а вечером занять новый парк напротив мэрии Нью-Йорка, где протестующие и намерены зимовать. Из парка напротив Уолл-Стрит их силой вытеснили несколько дней назад, аргументируя это проблемой антисанитарии.

В новый парк власти запретили им проносить палатки и спальные мешки и плитки для приготовления еды, так что протестующим еще предстоит придумать, как организовать свой быт на улице в таких условиях. Подобные акции сегодня проходят и в других американских городах, но самые крупные — все же в Нью-Йорке и калифорнийском Окленде.

---

такое ощущение, что при подобных действиях властей в рф (или любой иной "недостаточно демократичной" по мнению "тех-кто-может-решать"(тм) стране), мировые сми выли б про свершившуюся революцию и срочно требовали б от правительства уйти в отставку, "а то мы поможем томагавками" и т.д.

словом, более всего зрелище доставляет возможностью наблюдать, сколь двойственен подход к одной и той же толпе у себя и не у себя.

MD> А ответить за базар?
насчет сегодняшних - полагаю, их имена услышим (возможно, ибо далеко не факт) лет через 20, или вообще 50, когда рассекретят архивы.
А вот некий небезызвестный буткявичус - вполне проходил стажировки и в британии и в сша.
о чем в его биографии указано.

MD> Ну, Косово вполне себе признано государством.
что никак не отменяет факта, что её глава - известный "полевой командир", на котором лично висят убийства гражданских. Что в общем-то "всем пофиг".
А то, что "государство признано" - ну, политически было признано целесообразным. Не в последней степени, думаю, и для возможности окончательно сломить сербов, показать им, что право сегодня только право сильного, и надеяться на какие-то там суды или продолжать сопротивление - дело пустое совершенно.

MD> А Тайвань - успешное, передовое, независимое и полностью состоявшееся общество масса стран государством не признает.
а не будь китай столь сильным, как бы обстояло дело?
Кстати, есть мнение, что успешность, в немалой степени обусловлена желанием сша создать некий форпост против коммунистического китая.

MD> А вот водораздел по линии "свободный выбор людей/принуждение со стороны власти" вполне, на мой взгляд, является.
то есть, пиночет нелигитимен? А почему его не только признавали, но и даж помогли встать у власти? Контрас нелигитимны были? но и их поддерживали. А быть может ханойские власти легитимны были?
Словом, рассказы про некий "свободный выбор" выглядят более как желание прикрыть реальную причину "наш сукин сын вс не наш".

MD> И именно с этой точки зрения правительство СССР для США в принципе не было легитимным. С ним приходилось иметь дело, но не по праву, а сугубо по силе.
это напоминает басню про лису и виноград.
и напоминает как о моментах из собственно истории рождения (как там бомарше прислал помощь, а его посланца взяли и арестовали как шпиона вместе со всем грузом - снаряжением для армии в 30 тыс чем, емнис. Чтоб не платить ). Так и к недавней истории- желанию создать некий международный уголовный суд, в котором судить других, но самим его юрисдикции не подчиняться ))

MD> ПОТОМУ ЧТО ЭТО БЫЛО МНЕНИЕ НЕ ТОЛЬКО США, НО И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ОГРОМНОЙ ЧАСТИ НАРОДА В САМОМ СССР.
новые легенды. Не надо в очередной раз напоминать, что историю пишут победители.

>Не проверишь, насколько огромной, Вы можете говорить что, мол, 5%, а я могу столь же безосновательно считать, что 60%.
веселый прием торга. Безосновательно написать совершенно нереальную цифру, чтоб в процессе торга "прийти к компромиссу" в сторону желаемой, хоть и столь же безосновательной.

> А в страну не впускать книги.
далеко не только в ссср была запретная литература. И запрет компартии, при любом отношении к ней, - таки вещь совершенно равноценная запрету той или иной литературы в ссср. Но оценивается совершенно различно так называемыми демократами. Что тоже доставляет.

>Если с Вашей точки зрения это не делает режим морально обанкротившимся и нелегитимным,то достаточно посмотреть на историю - при малейшем послаблении собственные подданные развалили его изнутри.
собственным подданным очень хорошо помогали извне.
Число вещавших только на ссср станций превышало, наверно, число собственно советских станций в покрываемых "голосами" регионах
И заметно (если не сказать в разы) перекрывало число глушилок.
Кроме того, можно опять вспомнить, что развалили ссср более сверху. Не знаю, был горби просто феерическим, или агентом, или кем, но некоторые его шаги и "жесты доброй воли" не укладываются в логику действий главы своей страны. Ну и про визит тогдашнего главы цру в саудию можно вспомнить, после чего обьявленная ссср перестройка экономики на фоне резко рухнувших цен на нефть выродилась в говорильню и привела к распаду на фоне экономического кризиса.

MD> ..И шестьюдесятью не ограничилось. И девяноста...
можно напомнить, что именно ельцин с кравчуком и шушкевичем беловежское соглашение написали, развалив ссср. То есть, "свалили крупным оптом" - термин совершенно неверный. Скорее россия свалила от остальных. Причем, россия не была ссср. Ну и лозуг "берите независимости столько, сколько сможете унести" - таки тоже помним

MD> Можно, конечно, сказать, что не все отвалившие оптом сделали это по своему выбору. Но ведь и не все оставшиеся граждане (и даже регионы России)остались потому, что это было их личное свободное решение. Так что, я думаю, так на так и выходит.
неплохое "так на так".. приравниваем одну чечню к результатам референдума по сохранению ссср ))
даж геббельс завидует такому обороту ))

MD> “You can ignore reality, but you can't ignore the consequences of ignoring reality.”? Бессмертная фраза, кстати... советую запомнить.
И эта реальность сегодня - право сильного. А ты предлагаешь игнорить её, и продолжать верить в сусальные рассказы про свободу и демократию )
Несмотря на то, что consequences of ignoring that reality как-бы на каждом шагу

MD> >> Планов убивать стюардессу у них не было, но они явно были готовы убить кого угодно чтобы нафиг свалить из ненавидимой ими страны.
AidarM>> Т.е. да, подтверждаете, что подонки.
MD> Даже не обсуждаю этот вопрос. Возможно, и подонки. Очень возможно. Даже, скорее всего. Тем более, может, пусть бы валили нафиг? ПОЧЕМУ ТАК ВАЖНО БЫЛО ИХ НЕ ВЫПУСТИТЬ?
Быть может, потому, что если подонок совершает преступление, то он должен быть наказан?
Или право наказывать подонков отдается только одной стороне, а другой надо только подчиняться?
Кстати, емнис, угонялись самолеты не только из ссср. Можно вспомнить захваченный эрфранс, севший в уганде (операцию энтебе помним? Не станешь ведь говорить, что то из ссср бежали? ))). А можно вспомнить операцию "изотоп" - тож освобождение израильскими службами захваченного самолета. Израиль - тюрьма народов? А быть может фолклендский инцидент 1966 года - следствие большого желания свалить из ссср?
Надо-ли понимать, что те подонки тоже "настолько хотели свалить из своих стран, что это оправдывало и убийства и насилие"? Или опять двойственный подход?


MD> А встречный хотите обсудить - была ли у экипажа возможность сберечь жизнь девочки, и не рисковать жизнью остальных пассажиров? Типа, призелиться в Анкаре или где-то там, выгнать уродов нафиг из самолета, и лететь дальше? Пара подонков с воза - кобыле легче... Или это была бОльшая угроза для власти, чем какая-то там погибшая девчонка? Какова Ваша моральная оценка такой власти и ее пособников в кабине самолета? Хотелось бы услышать...
Не хотите-ли рассказать это же самое израильтянам относительно событий 72, 76 годов, к примеру?

MD> А фашистские законы - ну, желтые звезды там, гетто - они ведь тоже законами были. Мало того, они были приняты демократически, в свободном конурентном голосовании избранной властью. То есть, в гораздо большей мере представляли волю налода Германии, чем советские законы - волю народов СССР. Означает ли это, что их нельзя было нарушать, а иностранная держава, поддерживающая тех, кто нарушал - сами сообщники преступников?
ууу, к чему пришли мы..
я таки рекомендую поинтересоваться, как это "свободно" было.
А уж рассказывать, что фашистские законы на оккупированых территориях (или скажешь, что они тоже свободно вошли в состав великого рейха, а бомбардировки - это типа праздничный салют?) - были волей народов.. ну это вообще за гранью добра и зла.

MD> Ну, ОК... я тоже так умею: с точки зрения преданной властям покорной холуйской мрази (не обязательно советской или про-советской, таких везде хватает)агрессивно преследовать всех, кто с этой властью не согласен и всего лишь хочет прожить СВОЮ ЕДИНСТВЕННУЮ ЖИЗНЬ по своему, за свой счет и под свою ответственность - это хорошо и правильно. Распоряжение власти (любой контролирующей данное стадо быдла) оправдывает любые ограничения личной свободы и личного выбора. Мы поняли друг друга?
и вот так мы плавно вернулись к теме, которая содержится в названии топика =)))

MD> Да. Совок-дебил (а это означает дебил в квадрате)
а не возникает впечатления, что уже идет просто перекидывание калом?
А то со стороны именно так выглядит.

> Но, с одной стороны, жизнь показывает, у каких дебилов в результате лучше получается. Практика - критерий истины.
Особенно, если учитывать такой маааленький момент, как различные оценки спорящих относительно помощи одной стороне другой в развале. И разный взгляд на роль тех или иных личностей в тех или иных событиях.

MD> "Если достижение высоких социальных идеалов требуется отнять свободу ЛИЧНОГО, не касающегося других людей, выбора у человеков, родившихся на территории, где попытка эксперимента по достижению таких идеалов имеет место быть, то это вполне приемлемая цена. И анимированые объекты этого социального эксперимента НЕ ВПРАВЕ насильственно сопротивляться его проведению над собой, на протяжении всей своей жизни".
MD> Извините мой французский...
MD> Ваш ход, маэстро!
А чем эта формулировка отличается от насильственно предлагаемого всему остальному миру вашими властями впаривания ваших сукиных сынов?
Текущую систему вполне можно назвать и так. Я провожу "эксперимент" (хоть это уже давно не эксперименты, а просто влияние), и не смей сопротивляться, потому что ты тогда станешь осью зла, врагом демократии, и целью для умных бомб.

MD> А Вы... Вы что, с этим спорите? Конечно, именно войной это и было. Только войной по правилам, понятным и соблюдавшимся
А почему по правилам? Не потому-ли, что несоблюдение оных было опасно для обеих сторон?
А теперь без правил потому, что бояться уже нечего - противник разбит, и не представляет опасности, так что, "правила - только для слабых"?

MD> не хотят понять, что это в гораздо большей мере, чем война подручных по всему миру, война технологий, или война экономик, была война идей.
Ну почему-же? Мы это понимаем. И понимаем, что именно война идей (а не систем) еще не окончилась, иначе б не было стольких попыток переписать историю, залегендировать какой-то совершенный идиотизм взамен событий, постфактум обелить или очернить кого угодно в зависимости от текущей политической целесообразности для одной из сторон.

MD> А проиграл ее СССР именно в тот момент, когда начал не выпускать людей и не впускать книги.
Ну, можно сказать и так, что ссср проиграл тогда, когда отказался от построения коммунизма во всем мире. И что не стоило этого делать -прекращать ))
Поскольку еще ни одна война не выигрывалась только обороной.
И поскольку от идей экспансии противная сторона никогда не отказывалась.

MD> Знаете, это как в драке - если внутри ты уже смирился, и стремишься не победить, а уменьшить размер полученных дюлей, то все,проигрыш неизбежен. Ты еще можешь пробить удачный удар-другой, тебе может повезти, противник может побскользнуться, но ТЫ УЖЕ ПРОИГРАЛ.
см выше.
Есть мысль, что в этом имеется доля истины. Занятые решением собственных проблем власти европы и сша не взрастили б гитлера для уничтожения ссср.

MD> 1)Это сейчас Россия, так сказать, цивилизованная страна; в смысле, при любых политических и экономических разногласиях с Западом или Востоком или любыми другими цивилизованными странами Россия играет по тем же правилам.
россия подчиняется правилам. А не устанавливает их. Причем, правилам, не всегда равнозначным для разных игроков.

>Невозможно представить сегодня, чтобы в России на государственном уровне, скажем, тренировали и обеспечивали антизападных террористов.
конечно невозможно.
> Так сегодня и угонщику самолета из России в США ничего доброго не светит - или выдадут, или посадят, или поджарят.
хм.. а что, закаева выдали? Нет? Почему я не удивлен?

MD> А тогда СССР, реже напрямую, но постоянно через контролируемых им сателлитов именно этим и занимался - тренировал палестинских, латиноамериканских, а по слухам даже и ирландских боевиков.
что там про эйр америка? Что там про контрас? Что там насчет пиночета? Что там насчет восстания в заливе свиней, подготовки покушений, и т.д.? Что там насчет лагерей в пакистане? Откуда появился на свет такой малоизвестный гражданин как беня? Я уж не говорю за раздувание националистических конфликтов по всей восточной европе и ссср. Или организацию мятежей в странах восточной европы (названия операций в своё время указывались, лень гуглить)

>Вооружал и обучал (и защищал!) полностью и откровенно террористическую Северную Корею.
а доказать, что она именно полностью и откровенно террористическая?
Или во вьетнаме тож терроризм победил?

>То есть, в полной мере был государством, поддерживающим терроризм, с точки зрения всего западного мира.
Вот насчет поддержки терроризма - как говорится, чья б корова мычала

MD> 2)Второй момент существенно более... фундаментальный, что ли. Никто не задавался вопросом, ЗАЧЕМ этим Бразинскасам надо было угонять самолет?
"пи==расы, сэр!" (С) анекдот


MD> Так вот, с точки зрения американца
уточнение. Американца, полностью верящего госпропаганде.
В точно той же степени, ка кдля гражданина ссср, верящего своей госпропаганде, рассадником терроризма в мире было сша.
Причем, взглянув со стороны, сложно сказать, кто из них более прав. По сумме, есть вероятность, что это будет не американец.
Где-то видел картинку "внезапно оказалось, что советская пропаганда не врала" (с)
)))

MD> Так вот, для них они были не преступниками, а героями-одиночками, вырвавшимися из страны-концлагеря. А Надя Курченко - жертвой, которой не повезло. НО!!! Жертвой не Бразинскасов, которые были в своем праве, вырываясь из СССР всеми доступными способами, а преступного государства,
мдяяя... геббельс просто апплодирует...
А если я начну в твоём же духе разлагольствовать про героев-одиночек 11 сентября, а погибших - назвать "теми, кому не повезло, но то жертвы не террористов, которые в своём праве, а преступного государства", куда пошлешь?
Вот примерно туда же и засунь подобные рассказы про "героев-одиночек".

korneyy> Бразинскасов тут никто оправдывать не собирается.
А я вот увидел, что их тут не только оправдали, а даж героизацию провели.
Осталось только в лик святых зачислить.
А, еще день вылета отмечать наравне с 4 июля. Или потребовать от рф, чтоб день теракта засчитали в гос. праздник, "патамушта иначе вы тюрьма народов, империя зла, и вообще мордор недемократичный"

Сергей-4030> Это позиция овечья, неправильная. Если, скажем, человек в лагере смерти,
а с каких пор ссср стал лагерем смерти?
А то ведь так можно и сша лагерем смерти назвать.
И тоже оправдать любое говно.

korneyy> Я пост дополнил. Любое место. Даже страна через которую летели. Например, если угоняли бы в Израиль, то Турецкие ВВС могли посадить на своем аэродроме в собственом воздушном пространстве.
но приоритетом как-то обычно считается страна, против чьих граждан совершено преступление. Или на борту чьего самолета.
Хотя да, судить может любая сторона. Даже и та, где приземлились (куда угнали), или кому принадлежали угонщики.
Хотя в случае Локерби почему-то выдали британии террориста.
А здесь почему-то упс - и достаточно на месте.
Говорить, что политика тут ни при чем.. Ну, ооочень мягко говоря, некорректно.

russo> Вялый перевод стрелок. Это тащемта сторнники версии того что уничтожение бени было незаконным должны называть нормативно-правовые акты которые запрещали бы ликвидацию.
хм.. вроде как здесь нет закона, запрещающего ликвидировать президента сша? )
Ну, к примеру )) чисто к примеру ))
Значит-ли это, что деяние полностью законное? ))

Madterm1> В конце концов, при всей моей неприязни к Гингричу тот 100% прав, он перестал быть гражданином и стал"enemy combatant" и ети должны уничтожатся.
да про моральную сторону понятно - вопросов никаких.))
Просто прикололо, что столь идиотский перевод стрелок - мол найдите закон, который запрещает )