Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

Если б я был Джугашвили...
 
1 18 19 20 21 22 23 24
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

А при отступлении удобно отстреливаться. :hihihi:
Может, и вариант :F
БТ-76 - бронетачанка с 76 мм пушкой.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

zhdan72

новичок
еще раз перечитал все 20 страниц. не понял.Тоесть мы строим колесную заднеприводную САУ с возможностью перевозки отделения пехоты и используем её в маневровой войне? 4бт+4шуш+24бойца оперативно перебрасываем к ценному перекрёстку и устраеваем опорный пункт,я правильно понял?Роем позиции для техники и траншеи (это 41 более вероятно ячейки)для пехоты и вот тут есть вопрос как обеспечить перекрытие секторов обстрела ну или хотябы отсутствие "дыр"между ними?
потом дружным орудийным и пулеметным огнем прижимаем противника и контратакуем. Я даже не спрашиваю как выгнать шуш из свежевырытой ямы метровой глубины без помощи трактора ,как атаковать? построившись в колонну на дороге? нет с бт и пехотой все ясно , а вот колесник застрянет в воронке диаметром пол метра.мы пытаемся изобрести велосипед только ради взвода пехоты? так он давно изобретён немецкая МОТОпехота захватила полевропы именно на велосипеде
Может стоило перенять опыт. а что в производстве слегка попроще,ресурс двигателя совпадает с живучестью экипажа,с топливом попроще,а научить ездить всяко проще чем переписать уставы сменить доктрину и притащить опытны дяденек из 21века.
 15.0.874.12015.0.874.120

DPD

опытный

Vale> Т.е. если делаем на гусеницах - мотор и трансмиссию вперед, водителя вперед, пушку и десант в опустевшую задницу шуша. Типа Су-76, но на базе БТ.
Замечательный вариант - без особых переделок, дешево и сердито :)
Vale> Если задние 2 ведущие оси (аля КСП-76) - мотор можно назад (получаем компактный привод), пушку, водителя, рулевое - вперед.
Не нравится мне колесный привод без полного. Проигрывает по проходимости шасси БТ (если как вы предложили сделать).
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

DPD> Замечательный вариант - без особых переделок, дешево и сердито :)

Я бы не сказал "без особых переделок" об этом варианте. Имхо, в обоих случаях описанных мной- корпус БТ в переплавку, трансмиссию в переделку.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  7.0.17.0.1

Dem333

аксакал
★★★
DPD> Замечательный вариант - без особых переделок, дешево и сердито :)
К этому варианту еще и тактику применения ;)
Мы ее на 41ый год практически не имеем.Я так понимаю это что то вроде заград отрядов сформированных отдельным приказом комполка или выше.Опять же тактика войны из засады,к которой бойцы еще не готовы и в уставе не прописано.
 8.08.0

DPD

опытный

iodaruk> У вас две категории-БУСВ и всеобщая мобилизация? Третья уже не помещается?
iodaruk> Я вас огорчу-БУСВ были вполне себе мобилизацией
Судя по всему, для вас что БУВС, что объявление частичной мобилизации - одно и то же :)
iodaruk> Ну конечно-понять строчку текста-это очень сложно.
Конечно, для меня - большая разница - призываем 1 миллион или 2. Для вас, как следует из ваших слов - никакой разницы :)
iodaruk> Если ИЗВЕСТНО что Германия хотела напасть-это всеобщая сразу-о чём и написано применительно к 20-21 числу-когда уже всё понятно-Гудериана можно лицезреть лично
iodaruk> Это вы называете вторым Фронтом?
Т.е., про "битву за Англию" вы ничего не слышали ? О том, что немцы демонстративно готовили вторжение в Англию - тоже ? Ессно, у вас же волшебный камень, там все видно :) Жаль, только у Сталина и Ко такого не было...
 8.08.0

DPD

опытный

Dem333> К этому варианту еще и тактику применения ;)
Dem333> Мы ее на 41ый год практически не имеем.
Я так понимаю, сугубо ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла придти мысль кому-то в РККА, что может случиться наступление и СТРАТЕГИЧЕСКИ внезапное, когда противник будет опережать нас по развертыванию. Такая мысль могла РЕАЛЬНО В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ произойти только после сентября 1939 года, когда немцы поглумились над Польшей и стало понятно что именно они сейчас - противник. Т.е., у нас в лучшем случае - чуть меньше 2 лет. Ясно, что ни о каких принципиально новых разработках речи быть не может, только на существующей базе.
Тактику в принципе за 2 года отработать можно - главное чтобы мысля в голову вовремя стукнула :)
 8.08.0
+
+2
-
edit
 

DPD

опытный

zhdan72> Может стоило перенять опыт. а что в производстве слегка попроще
Совершенно верно :). Вариант Vale имеет слишком узкий диапазон применения.

Чтобы задержать блицкриг, в принципе - ТЕХНИЧЕСКИ - у РККА было все (ну, почти). Чуть больше внимания связи, и не пытаться решить исход сражения сразу, а учитывать, что немцы могли иметь преимущество в силах за счет подготовки к наступлению. Т.е., "катуковская" тактика. Тут больше головой работать нужно было на всех уровнях.
 8.08.0

DPD

опытный

Vale> Я бы не сказал "без особых переделок" об этом варианте. Имхо, в обоих случаях описанных мной- корпус БТ в переплавку, трансмиссию в переделку.
Будет ли сильная переделка трансмиссии ? Мы же только развернули все задом наперед. Я так понимаю это минимальная переделка ? Корпус - да, ему нужен новый.

А вариант АТ-1 на базе Т-26 - вообще почти готовый и особых сюрпризов не имеющий.
 8.08.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
DPD> Судя по всему, для вас что БУВС, что объявление частичной мобилизации - одно и то же :)

Под видом БУСВ было отмобилизованно 800 тысяч резервистов. Что вам непонятно?

DPD> Конечно, для меня - большая разница - призываем 1 миллион или 2. Для вас, как следует из ваших слов - никакой разницы :)

Именно-абсолютно никакой. Потому что надо ещё, а потом всё равно всеобщая.


DPD> Т.е., про "битву за Англию" вы ничего не слышали ? О том, что немцы демонстративно готовили вторжение в Англию - тоже ? Ессно, у вас же волшебный камень, там все видно :) Жаль, только у Сталина и Ко такого не было...

Битва за Англию кончилась поражением немцев к осени 40-ко года. Добиться господства в воздухе немцы не смогли. После этого пришлось разворачиваться на второстепенные театры.

Или потеря половины десантнико на Крите-это такой отвлекающий манёвр?
 15.0.874.10615.0.874.106

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Vale> Я бы не сказал "без особых переделок" об этом варианте. Имхо, в обоих случаях описанных мной- корпус БТ в переплавку, трансмиссию в переделку.

Корпус БТ со свечами и двойным бортом с баками в нём тащили в производстве до конца войны, а в Европе по лицензии-до 50-х
 15.0.874.10615.0.874.106

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
DPD> Чтобы задержать блицкриг, в принципе - ТЕХНИЧЕСКИ - у РККА было все (ну, почти).

Технически всё было без почти. Но полуторакратное преимущество в людях крыть нечем.
Прикреплённые файлы:
 
 15.0.874.10615.0.874.106

DPD

опытный

iodaruk> Под видом БУСВ было отмобилизованно 800 тысяч резервистов. Что вам непонятно?
Мне непонятно, сколько именно вы предлагаете призывать под видом БУВС и им подобным мероприятиям в дополнение к тем 800 тыс. Тот 1 миллион, то уже "1-2". Вот я и предлагаю определиться :)
iodaruk> Именно-абсолютно никакой. Потому что надо ещё, а потом всё равно всеобщая.
А то что призыв 2,8 миллиона человек - это уже и есть фактически всеобщая мобилизация, которую можно раскрыть и соответственно, немцы могли бы сразу объявить войну (как в 1914) - это для вас тоже никакой разницы ?
iodaruk> Битва за Англию кончилась поражением немцев к осени 40-ко года. Добиться господства в воздухе немцы не смогли. После этого пришлось разворачиваться на второстепенные театры.
iodaruk> Или потеря половины десантнико на Крите-это такой отвлекающий манёвр?
Это ВАМ известно. А тогда никто не знал о реальных потерях и планах (дезинформация работала). Вам же ничего неизвестно о том как немцы публично показывали сотни переправочных средств, о других дез-мероприятиях ?
DPD>> Чтобы задержать блицкриг, в принципе - ТЕХНИЧЕСКИ - у РККА было все (ну, почти).
iodaruk> Технически всё было без почти. Но полуторакратное преимущество в людях крыть нечем.
Сугубо теоретически, если бы МК использовали для "эластичной обороны" по "катуковски" (только не делали 30, а максимум 10 - но боеспособных и укомплектованных), плюс хорошая связь, то пока немцы бы "бодались" с ними - потеряли бы территории 100-150 км, а дальше уже была бы достаточно прочная оборона.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

zhdan72> потом дружным орудийным и пулеметным огнем прижимаем противника и контратакуем.

Для 41 г - контратака не планируется. Скорее отбиваемся до последнего

>Я даже не спрашиваю как выгнать шуш из свежевырытой ямы метровой глубины без помощи трактора

Движок от 200 до 400 Лс. Яма в полметра. Интересно, можно ли лебедку присобачить. или хотя бы доски под задние колеса.

>а вот колесник застрянет в воронке диаметром пол метра.

Три оси. Возможно, эрзац гусеница между задними ведущими колесами.

>мы пытаемся изобрести велосипед только ради взвода пехоты? так он давно изобретён немецкая МОТОпехота захватила полевропы именно на велосипеде

РККА про это не знает. Я не пытаеюсь изобрести новую тактику. Я просто пытаюсь придать немного мобильности основному орудию РККА - трехдюймовке. И ненавязчиво придать ему еще пулемет и немного пехоты.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 21.11.2011 в 18:13

Полл

литератор
★★★★☆
Vale> Для 41 г - контратака не планируется. Скорее отбиваемся до последнего
Без контратак это "отбиваемся до последнего" вскоре начнет происходить в районе линии Мурманск-Москва-Архангельск.
Нет, передовые части РККА продержаться дольше, чем в реальной истории - но толк от этого будет меньше, и передовые части Вермахта будут продвигаться быстрее.
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
DPD> Мне непонятно, сколько именно вы предлагаете призывать под видом БУВС и им подобным мероприятиям в дополнение к тем 800 тыс. Тот 1 миллион, то уже "1-2". Вот я и предлагаю определиться :)

Если я скажу три-вам полегчает?

DPD> А то что призыв 2,8 миллиона человек - это уже и есть фактически всеобщая мобилизация, которую можно раскрыть и соответственно, немцы могли бы сразу объявить войну (как в 1914) - это для вас тоже никакой разницы ?

В последний раз объясняю.
Во первых всеобщая мобилизация в ссср начала 41 года-это 5-6млн в первую неделю и около 15-20 за два месяца. А не три за тот же срок. Без мобилизации дв и при потере западных областей, при частичной мобилизации(не все возраста) к 1 июля(за неделю) призвали 5млн.
Во вторых частичная тем и отличается от всеобщей что не объявляется по радио открытым текстом. Вы тут про дезинформацию и разведку рассказываете-ну так расскажите как вскрыть факт мобилизации 3-х млн в ссср в начале июня?
Ну и наконец-немцы могли объявить хоть летом 39. НАЧАТЬ войну раньше они не могли и не хотели.
Хотите 1914-ну так берите и смотрите по часам-когда объявили-когда начали бд, когда численность частей на фронте достигла нужного уровня... А то - войну объявят, войну объявят...


DPD> Это ВАМ известно.

Что известно-вам запретили читать английские газеты и анализировать интенсивность немецких налётов на Лондон? Консульство не в состоянии оценить общее настроение в высших сферах на уровне-пронесло-не пронесло? При том что были ОФИЦИАЛЬНЫЕ заявления что пронесло на этот раз?

Вы хотяб на уровне советского агитпропа историю выучите-публиковали официальные опровержения заявлений противника.

На следующий день в немецких газетах было опубликовано такое сообщение: "Английская авиация бомбардировала Берлин. Имеются убитые и раненые. Сбито шесть английских самолетов". На это англичане ответили: "Германское сообщение о бомбежке Берлина интересно и загадочно, так как 7—8 августа английская авиация над Берлином не летала".
 


Негоже политзанятия прогуливать...


DPD> Сугубо теоретически, если бы МК использовали для "эластичной обороны" по "катуковски"

Ещё раз-у немцев вдвое больше народу при лучшей тактике, связи и внезапности(имевшей место быть 22.06.41)-бодание имело место быть и кончилось приведёнными выше фотографиямии и схемами БД.
Вы хоть БМП с ПТРК дайте-также само будут рядочками на площадях стоять ввиде трофеев.
 15.0.874.10615.0.874.106
Это сообщение редактировалось 23.11.2011 в 09:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
DPD> Чтобы задержать блицкриг, в принципе - ТЕХНИЧЕСКИ - у РККА было все (ну, почти).
Вопрос на засыпку - а в чём смысл этого "задержать блицкриг"? Задержка имеет смысл когда нужно выиграть время для организации обороны. Но из практики известно, что наступающие части с лёгкостью протыкали/обходили любую организованную оборону. Чисто за счёт того, что создавали тотальное превосходство в точке прорыва. А обороняющиеся были вынуждены растягивать свои силы вдоль линии.
Т.е. задерживать противника - не имеет никакого смысла.
Его нужно тупо выбивать, чтобы у него не осталось ни живой силы, ни техники для дальнейшей войны.
Соответственно и существующую технику - нужно затачивать под это.
Т.е. действия из засад. Увидел наступающего противника - обстрелял - смотался на следующую позицию.
Касаемо разведгрупп противника - если они каждые полкилометра будут попадать под пулемётный огонь из придорожных кустов и гибнуть - их скоро не останется. Но опять же - этот пулемётный расчёт должен иметь возможность смотаться, притом по пересечёнке и унеся с собой пулемёт. Т.е. ему тоже желателен мототранспорт.

Кстати, для такой тактики особого количества пехоты и не надо - т.е. можно не мобилизацию объявлять - а поставить народ к станкам производить те самые боеприпасы и оружие.
 3.6.243.6.24
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
Dem_anywhere> Вопрос на засыпку - а в чём смысл этого "задержать блицкриг"? Задержка имеет смысл когда нужно выиграть время для организации обороны. Но из практики известно, что наступающие части с лёгкостью протыкали/обходили любую организованную оборону.

См Курск-43. Белостокский выступ и Западная Украина-ровно тоже самое только чуть больше масштабом. Те же цели, задачи и условия. Всё один в один.

Держите фасы, перемалываете противника артилерией в эшелонированной обороне на минных полях-после чего резервы переходят в наступление из выступа куда глаза глядят-хоть вдоль Вислы на Данциг, хоть на Бухарест, хоть на Прагу.

Но группу армий парой пулемётчиков в кустах не остановить.
 15.0.874.10615.0.874.106

DPD

опытный

Dem_anywhere> Вопрос на засыпку - а в чём смысл этого "задержать блицкриг"? Задержка имеет смысл когда нужно выиграть время для организации обороны. Но из практики известно, что наступающие части с лёгкостью протыкали/обходили любую организованную оборону. Чисто за счёт того, что создавали тотальное превосходство в точке прорыва. А обороняющиеся были вынуждены растягивать свои силы вдоль линии.
Dem_anywhere> Т.е. действия из засад. Увидел наступающего противника - обстрелял - смотался на следующую позицию.
Вы малость путаете - мы говорим о НАЧАЛЬНОМ периоде войны, когда еще НЕТ у нас плотностей. Метод решения - именно так вы сказали - "по катуковски". Цель сего мероприятия - даже не выбить технику, а заставлять противника постоянно разворачиваться в боевые порядки. День продержались, пока немцы не подкатили артиллерию - ночью отступили на новые позиции. Тогда темпы наступления их будут не 30-50 км, а 5-10 км в день. Для этого особой НОВОЙ техники не нужно - те же танковые бригады с приданной пехотой и артиллерией вполне справятся. Проблема тут - в надежной связи, чтобы было управление частями (это не МК бросить куда-то на "ура", тут много думать надо - кому и когда отступать/наступать и т.п.)
А уже создав плотности в 100-150 км от границы - начинается то, о чем вы говорите. Практически любая оборона прорывается, вопрос только как быстро на это реагирует обороняющийся. Если успевает подтянуть резервы и ударить или создать новые линии обороны - толку от прорыва мало.
 8.08.0

DPD

опытный

iodaruk> Если я скажу три-вам полегчает?
Ну, по крайней мере можно будет вести предметный разговор. А то разговор "1-2 миллиона" - очень непрофессионален - "что нам стоит дом построить - нарисуем, будем жить" :)
iodaruk> Во первых всеобщая мобилизация в ссср начала 41 года-это 5-6млн в первую неделю и около 15-20 за два месяца.
Во первых - не хотите ссылочкой подтвердить свои слова - что "15-20 миллионов были призваны за 2 месяца" ? :)
iodaruk> Во вторых частичная тем и отличается от всеобщей что не объявляется по радио открытым текстом. Вы тут про дезинформацию и разведку рассказываете-ну так расскажите как вскрыть факт мобилизации 3-х млн в ссср в начале июня?
Во вторых, частичная мобилизация, если объявляется, то ОБЪЯВЛЯЕТСЯ. Это вполне публичное мероприятие. А если НЕ объявляется публично, то проводится СКРЫТЫМИ методами (учения, сборы и т.п.). Это к тому, чтобы мы говорили "на одном языке" :)
Ну а как вскрыть призыв МИЛЛИОНОВ людей - о различных видах разведки (кроме "английских газет" :) ) вам никогда не приходилось читать ?
iodaruk> Что известно-вам запретили читать английские газеты и анализировать интенсивность немецких налётов на Лондон? Консульство не в состоянии оценить общее настроение в высших сферах на уровне-пронесло-не пронесло? При том что были ОФИЦИАЛЬНЫЕ заявления что пронесло на этот раз?
Жаль, что вас там не было - вы бы быстро объяснили всем разведслужбам что по чем... :) Не хотите прочитать, какую кашу донесения поставляли ВСЕ разведслужбы Сталину и Ко, из ВСЕХ источников ?
iodaruk> Негоже политзанятия прогуливать...
Что, слово новое понравилось :) ? Или сам из поллитработников ? Мне так больше нравились занятия по тактике и оперативному искусству :)
 8.08.0
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
DPD> Вы малость путаете - мы говорим о НАЧАЛЬНОМ периоде войны, когда еще НЕТ у нас плотностей.
А их никогда нет. Ну невозможно создать нужные плотности на всём фронте от Белого моря до Чёрного...
DPD> Тогда темпы наступления их будут не 30-50 км, а 5-10 км в день.
Ну и какая разница-то? Ну дойдут немцы до Москвы весной - нам от этого легче?

DPD> А уже создав плотности в 100-150 км от границы - начинается то, о чем вы говорите.
Нет, котлы начинаются. И оно против нас работает - чем больше пехоты успеем мобилизовать - тем больше её в плен попадёт.

DPD> Если успевает подтянуть резервы и ударить или создать новые линии обороны - толку от прорыва мало.
Для того чтобы резервы быстро подтянуть - транспорт нужен. А нету.
 3.6.243.6.24

DPD

опытный

DPD>> Вы малость путаете - мы говорим о НАЧАЛЬНОМ периоде войны, когда еще НЕТ у нас плотностей.
Dem_anywhere> А их никогда нет. Ну невозможно создать нужные плотности на всём фронте от Белого моря до Чёрного...
Отчего же ? "Нужные" плотности ИМХО были практически созданы к концу 1941 года. Это не значит, что на всем фронте плотности а-ля ПМВ - просто ДОСТАТОЧНЫЕ (сопоставимые с противником) и есть резервы.
Dem_anywhere> Ну и какая разница-то? Ну дойдут немцы до Москвы весной - нам от этого легче?
Ну, небольшая разница таки есть :). Если предположить развитие по реальному сценарию, с котлами, то оборона уже стабилизируется уже километров в 200 от Москвы, где и будет начинаться наше "зимнее" наступление. И в реале немцам долго не приходилось прорывать подготовленную оборону - все больше вначале по частям били. А это - разница.
Dem_anywhere> Для того чтобы резервы быстро подтянуть - транспорт нужен. А нету.
Я ж о теории. Опять таки, если теоретизировать, то у РККА был шанс получить транспорт - для этого нужно было не передавать автомашины в народное хозяйство (чтобы потом собирать обратно), а централизованно выделять автомобильными батальонами, вместе с ЛС и приданными структурами (ремонт и прочее). Тогда и состояние машин можно было бы контролировать, и БГ на уровне. По крайней мере, так можно было бы поступить с приличной частью машин.
А на практике ИМХО дело было не в наличии машин, а в умении реагировать правильно и быстро.
 8.08.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
DPD> Во первых - не хотите ссылочкой подтвердить свои слова - что "15-20 миллионов были призваны за 2 месяца" ? :)

Учитесь читать(тм)

DPD> Во вторых, частичная мобилизация, если объявляется, то ОБЪЯВЛЯЕТСЯ. Это вполне публичное мероприятие. А если НЕ объявляется публично, то проводится СКРЫТЫМИ методами (учения, сборы и т.п.). Это к тому, чтобы мы говорили "на одном языке" :)

Это уже троллинг...

DPD> Ну а как вскрыть призыв МИЛЛИОНОВ людей - о различных видах разведки (кроме "английских газет" :) ) вам никогда не приходилось читать ?

Угу-сотен миллионов...

DPD> Жаль, что вас там не было - вы бы быстро объяснили всем разведслужбам что по чем... :) Не хотите прочитать, какую кашу донесения поставляли ВСЕ разведслужбы Сталину и Ко, из ВСЕХ источников ?

Так эту кашу надо было сидеть и анализировать, и пинать поставщиков каши чтобы чётко указывали источник/степень достоверности.

Или вы думали вам план барбаросса принесут на блюдечке?

Принесли-когда с середины июня пошли перебежчики...

Только к этому надо было быть готовыми хоть сколько нибуть-чтобы перекрёстным анализом хотябы оценить достоверность того что говорят.

Кстати к слову-перебежчики вполне могли помочь установить места концентрации войск. А это уже половина победы. Если не сидеть на попе ровно до последнего.
 15.0.874.10615.0.874.106

DPD

опытный

DPD>> Во первых - не хотите ссылочкой подтвердить свои слова - что "15-20 миллионов были призваны за 2 месяца" ? :)
iodaruk> Учитесь читать(тм)
"Во первых всеобщая мобилизация в ссср начала 41 года-это 5-6млн в первую неделю и около 15-20 за два месяца" - что, тут какой-то скрытый смысл есть ? :) Так будет ссылка или только общие слова останутся ?
iodaruk> Это уже троллинг...
Неа, это попытка выяснить, знаете ли вы хоть что-то, о чем говорите. Для неспециалиста действительно что 1 миллион призвать, что 2 - никакой разницы :). А я малость занимался мобработой, так что в курсе с чем это "едят" )))
iodaruk> Так эту кашу надо было сидеть и анализировать, и пинать поставщиков каши чтобы чётко указывали источник/степень достоверности.
Так я и говорю - жаль что вас тогда не было, они ж, бедолаги, ничего не понимали в разведке, вы бы им все объяснили - как анализировать и сидеть :)
 8.08.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
DPD> Так будет ссылка или только общие слова останутся ?

Там через предложение написано.

Вам процитировать или самостоятельно найдёте?

DPD>Так я и говорю - жаль что вас тогда не было, они ж, бедолаги, ничего не понимали в разведке, вы бы им все объяснили - как анализировать и сидеть

Не смешно между прочим-в июне пошёл вал перебежчиков-а даже элементарно привести войска в готовность приказ не отдали. Вовремя во всяком случает.
 15.0.874.10615.0.874.106
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru