лучший броненосец

вроде со ВМВ мы разобрались. давайте теперь поговорим о кораблях постройки до 1904 года (без чудовищ с промежуточным калибром). начнем с броненосцев, и если будет желание пройдемся и по остальным. мои кандидаты:
1. Мэн (ультимативный броненосец)
2. Трайомф (крут против БРКР)
3. Габсбург (недорогой, но быстроходный и с приличной защитой)
4. Монарх (дешевый австрийский ББО с серьезными боевыми возможностями)
5. Э. Филиберто (дешевый, но вполне на уровне)

среди старых отмечу Бреннус и Сарденью

israel, 17.08.2003 23:10:17:

вроде со ВМВ мы разобрались. давайте теперь поговорим о кораблях постройки до 1904 года (без чудовищ с промежуточным калибром). начнем с броненосцев, и если будет желание пройдемся и по остальным. мои кандидаты:
1. Мэн (ультимативный броненосец)
2. Трайомф (крут против БРКР)
3. Габсбург (недорогой, но быстроходный и с приличной защитой)
4. Монарх (дешевый австрийский ББО с серьезными боевыми возможностями)
5. Э. Филиберто (дешевый, но вполне на уровне)

среди старых отмечу Бреннус и Сарденью

 

А "Канопус"?

Конструктор, 18.08.2003 08:51:00:

А "Канопус"?

 

а чем вам Канопус приглянулся с его 6" поясом и пушками 305/35? если вам так нравятся англичане, то хотя бы Формидейбл.

israel, 18.08.2003 09:31:38:

а чем вам Канопус приглянулся с его 6" поясом и пушками 305/35? если вам так нравятся англичане, то хотя бы Формидейбл.

 

Дык, "крут против БРКР" оказался

Конструктор, 18.08.2003 10:00:50:

Дык, "крут против БРКР" оказался

 

нихт ферштейн имеется в виду неутопление его Шпее по причине необнаружения или деятельность в качестве плавбатареи?

israel, 18.08.2003 10:04:06:

нихт ферштейн имеется в виду неутопление его Шпее по причине необнаружения или деятельность в качестве плавбатареи?

 

Последнее- все-таки он приложил прилично Ш&Г, облегчил задачу "большим кошкам"

Конструктор, 18.08.2003 10:06:56:

Последнее- все-таки он приложил прилично Ш&Г, облегчил задачу "большим кошкам"

 

хм, "прилично приложил" ограничилось одной болванкой с нулевым эффектом.

кстати, "большие кошки" это таки Лайоны с Тайгером.

Я по теме слаб очень
А японцы?

israel, 18.08.2003 10:16:46:

кстати, "большие кошки" это таки Лайоны с Тайгером.

 

По-моему, так собирательно называли все линейные крейсера Битти

Фагот, 18.08.2003 10:18:41:

А японцы?

 

а японцы - это по сути англичане: ничего выдающегося в плане вооружения и бронирования при громадных размерах. правда, мореходность ничего. но покупать ее такой ценой... чем менее крупный Мэн хуже по мореходности? а по защите и вооружению - лучше.

Конструктор, 18.08.2003 10:23:09:

По-моему, так собирательно называли все линейные крейсера Битти

 

это неправильное распостранение термина. да и Инвинсиблы были не у Битти а у Худа. но, закроем этот спор - в нашей теме он флейм.

А русские броненосцы?

Фагот, 18.08.2003 10:38:55:

А русские броненосцы?

 

лучший русский броненосец - Ретвизан. но он родной брат Мэйна, причем в деталях Мэйн лучше: пояс в центре толще, конструкция башен, бесполезные малокалиберки заменены на 4х152 да и сама артиллерия качественней

israel, 17.08.2003 23:10:17:

1. Мэн (ультимативный броненосец)
2. Трайомф (крут против БРКР)
3. Габсбург (недорогой, но быстроходный и с приличной защитой)
4. Монарх (дешевый австрийский ББО с серьезными боевыми возможностями)
5. Э. Филиберто (дешевый, но вполне на уровне)

среди старых отмечу Бреннус и Сарденью

 

Ну не знаю, не знаю.
С австрийцами я не согласен. Как бы ни был хорош «Монарх» - это ББО с вытекающими последствиями, и 4-240, 6-150, тут уж ни как не тянут чтобы попасть в рейтинг. То же и про «Габсбург» 3-240, 12-150 плюс такое расположение противоминной артиллерии в барбетах, похоже что в ненастную погоду 4-152 не работали вообще. Если бы мы говорили о преддредноутах, там да – «Радецкий» по моему мнению вне конкуренции!. А так. Мы же не самый дешевый броненосец выбираем.

Немцы не тянут. Насчет японцев – можно согласится с israel’ем, а можно и поспорить.

Итальянцы. А почему «Э.Филиберто», а не «Бенедетто Брин»? Он ведь был заложен в 1899 г. Да броня слабее, но скорость 20 против 18, и вооружение 4-305, 4-203, 12-152 против 4-254, 8-152. Круче все-таки.

Французы. С моей точки зрения они не создали ничего лучше «Цесаревича» на тот момент. Ни «Сюркуф», ни «Йена», ни «Бувэ» с ним не сравнятся.

А вот насчет «Трайэмфов» - вопрос конечно интересный. Скорость, мощное вооружение – даже сами англичане не знали куда его воткнуть. Броненосец второй линии – все таки 4-254. Но ведь к ним 14-178! Плюс скорость 19,5. Этакий рейдер-мерзавец! Конечно создавали его не для линейного боя, а чтобы мочить аргентинских «гарибальди», но мне он наиболее симпатичен.

Про амов говорить не буду. У «Мэна» есть масса достоинств, но с другой стороны никто никогда не видел в бою амовский ЭБ второй волны. Поэтому мой рейтинг:
1. «Траэймф»
2. «Мэн»
3. «Формидейбл»
4-5 «Цесаревич» и «Ретвизан». Это не из-за патриотизма, а дело в том, что в обоих проектах была достоинства, как и недостатки. Но первые перевешивали вторые, что случалось редко. Не даром тот же «Ретвизан» не слишком то отличался от «Мэна» и был его старшим братом, а про «Цесаревич» я уже говорил выше.

 P.S. Все равно бы инглиши толпой всех завалили.

Сумраку:
во-1 цифры это пункты а не места
во-2 оценка включает не только мощь но и ее соотношение к размеру/стоимости. поэтому тот же Монарх не оценивается с настоящим ЭБр как бой один на один. 2 Монарха стоят как один некрупный ЭБр. вот и представьте что они с ним сделают вдвоем. \
в-3 непонятно где вы нашли барбеты на Габсбурге: 6-дюймовки там в казематах
в-4 я ж сказал, без ЭБР с промежуточным калибром: они ровесники Дредноута и их сравниваем с ним. да и при всем моем уважении к Радецкому французы и японцы имели по 12х240/254
в-5 у итальянцев Брин отброшен по тому же критерию стоимость-эффективность (кстати, где 120-миллиметровки на Филиберто?)
в-6 с французами не все так просто: конечно, глупое ограничение водоизмещения им подпортило. но ужатые Сюффрен или Иена практически не уступают Цесаревичу по мощи (особенно учитывая неудачные башни СК) а лучшая ПТЗ компенсируется толстым поясом франков. Бувэ - да, убожество.

ПС: инглиши бы всех тогда завалили не толпой а умением

israel, 19.08.2003 10:47:41:

Сумраку:
во-1 цифры это пункты а не места
во-2 оценка включает не только мощь но и ее соотношение к размеру/стоимости. поэтому тот же Монарх не оценивается с настоящим ЭБр как бой один на один. 2 Монарха стоят как один некрупный ЭБр. вот и представьте что они с ним сделают вдвоем. \
в-3 непонятно где вы нашли барбеты на Габсбурге: 6-дюймовки там в казематах
в-4 я ж сказал, без ЭБР с промежуточным калибром: они ровесники Дредноута и их сравниваем с ним. да и при всем моем уважении к Радецкому французы и японцы имели по 12х240/254
в-5 у итальянцев Брин отброшен по тому же критерию стоимость-эффективность (кстати, где 120-миллиметровки на Филиберто?)
в-6 с французами не все так просто: конечно, глупое ограничение водоизмещения им подпортило. но ужатые Сюффрен или Иена практически не уступают Цесаревичу по мощи (особенно учитывая неудачные башни СК) а лучшая ПТЗ компенсируется толстым поясом франков. Бувэ - да, убожество.

ПС: инглиши бы всех тогда завалили не толпой а умением

 

Французы.
У «Йены» был длинный, узкий корпус, оснащенный неудачными скуловыми килями. Из-за чего корабль был подвержен очень сильной качке, и как орудийная платформа был очень неустойчив. «Сюффрэн» уступал «Цесаревичу» по размерам, качеству брони и конструкции подводной защиты. В свою очередь у него были и свои достоинства. И на нем тоже были башни СК, правда не знаю удачные или нет.

Итальянцы.
Насчет «Филиберто» и 120-миллиметровок. Смотрел в «Военно-морской коллекции» у Балакина в справочнике «ВМС Италии и Австро-Венгрии. Плюс Кофман в «Моделисте-конструкторе» в серии про линкоры. И была такая чешская книжица «Valecne Lode». Там тоже 8-120-мм есть. Не думаю что «Брин» был сильно дороже «Филиберто». Так что выбор: сильный, но небольшой и нескоростной «Филиберто» против тоже сильного, быстроходного, но более крупного и хуже защищенного «Брина».

Австрийцы.
Насчет барбетов на «Габсбурге» я жутко звиняюсь. :ph34r: Оплошал. Но думаю, что нижние казематы заливало не меньше. А про «Радецкого» сразу оговорился, что это преддредноут и мы его рассматриваем.
Все-таки если мы выбираем лучший броненосец то не должны ориентироваться на тип «дешевле, да больше», как мне кажется. Если вспомнить историю появления английской канонерки «Рендэл», то схема та же – «лучше построить 10 дешевых канонерок вооруженных 1 крупнокалиберным орудием, чем один нормальный, но дорогой броненосец». Немцы свои броненосные лодки «Веспе» и «Бремзе» тоже строились по такому принципу – «табун пони загоняет одного мустанга». Поэтому предлагаю «Монархов» рассматривать в топике про ББО. Да и все-таки давайте оценивать корабль на корабль, а не против соединения.
P.S. Инглиши и умением и толпой.

1. Микаса
2. Шлезвиг-Гольштейн

Усе. Всякие толщины брони, скорости хода, калибр и расположение артиллерии - ерунда, т.к. все работает только в комплексе (офицеры и команда, качество боеприпасов, воля руководства и пр.) плюс стечение обстоятельств (благоприятных или наоборот).

ЗЫ. А вообще-то, чисто теоретически, видимо "Евстафий", т.к. строился с учетом опыта РЯВ... Других непереходных уже не было.

israel, 18.08.2003 10:43:29:

лучший русский броненосец - Ретвизан. но он родной брат Мэйна, причем в деталях Мэйн лучше: пояс в центре толще, конструкция башен, бесполезные малокалиберки заменены на 4х152 да и сама артиллерия качественней

 

... хм ... Мэн - незаконнорожденный сын Потёмкина ...

Сумрак, 18.08.2003 17:20:45:

...А вот насчет «Трайэмфов» - вопрос конечно интересный ... Броненосец второй линии – все таки 4-254. Но ведь к ним 14-178!..

 

кстати не 178мм а 190мм см. -> http://www.tsusima.narod.ru/web/tth_eng_sw...huretriumph.htm

мой рейтинг:

1) Цесаревич и серия Бородино...
2) Итальянцы...
3) Кинг Эдвард VII

x-Merlin, George.

Во-1. Вы бы все-таки внимательное посмотрели тему обсуждения - "Броненосцы построенные до 1904 года", т.е. преддредноуты не рассматриваем. Так что ни "Кинг Эдуард", ни "Шлезвиг-Гольштейн", ни "Евстафий" сюда не попадают.
Во-2. Если уж "Мэн" и чей-то сын, то уж не как не "Потемкина", а "Ретвизана".
Обоих построил Крамп-старший. И "Мэн" отличался от "Ретвизана" в основном деталями бронирования и вооружения. В свою очередь прототипом
"Ретвизана" был "Пересвет".
В-3. С "Цесаревичем" согласен, а вот у "Бородино" была слишком большая строительная перегрузка.
В-4. Чем "Микаса" лучше "Формидейбла"?

George, 20.08.2003 14:29:17:

Усе. Всякие толщины брони, скорости хода, калибр и расположение артиллерии - ерунда, т.к. все работает только в комплексе (офицеры и команда, качество боеприпасов, воля руководства и пр.) плюс стечение обстоятельств (благоприятных или наоборот).

 

Не совсем с этим согласен.
Назвать это ерундой опять же в свяэи с темой топика будет на мой взгяд не совсем правильно. Мы же не определяем качество подготовки офицерского и матросского состава, и не сравниваем обстоятельства.

привет-с...
Кинги заложили ДО РЯВ, спустили и входили встрой в течении войны ... номинально вы правы, по сути нет ... хотяч можетя и крестьянин...

Крампу передали чеартежи Потёмкина он их достаточно свободно использовал посмотрите на конфигурацию казематов ретивизана...

про Бородино...

... вообще есть такое место - http://www.borda.ru/index.pl?tsusima-0 - форум про РЯВ ... заходите как админ - приглашаю ...

вот вот, и достоинства, например толстая броня (хоть и гарвей), одиночные просторные башни для 6 орудий СК и лучшая его рассредоточенность. так что - он не однозначно хуже.


 
на много дороже: Филлиберто строился по принципу максимально дешевого корабля. он ровно на 50% меньше Брина, имеет 12 простых цилиндрических котлов вместо 28 бельвиллевских на Брине. по артмощи 4х254, 8х152, 8х120 не сильно слабее Бринновской артиллерии, зато защита Филиберто гораздо мощнее (практически в 2 раза). да и если уж большой быстроходный броненосец - Трайомф адна-а-значна-а-а.




во-1 я ж просил - без преддредноутов с промежуточным калибром: это другая Эра. ровесников Дредноута надо сравнивать именно с ним. во-2 цена крайне важный показатель, и я категорически не согласен с ее отбросом в сторону. иначе лучший крабль - это самый крупный и дорогой корабль. а это не так. интересно, что когда сравнивается другое оружие россияне очень любят критерий стоимость-эффективность. тем более этот критерий был важен тогда, когда играла только сила, кол-во кораблей не ограничивалось а жертвы среди их экипажей были не так важны как сейчас.

israel, 20.08.2003 19:47:48:

во-2 цена крайне важный показатель, и я категорически не согласен с ее отбросом в сторону. иначе лучший крабль - это самый крупный и дорогой корабль. а это не так. интересно, что когда сравнивается другое оружие россияне очень любят критерий стоимость-эффективность. тем более этот критерий был важен тогда, когда играла только сила, кол-во кораблей не ограничивалось а жертвы среди их экипажей были не так важны как сейчас.

 

... интерестная позиция ... цена важный показатель - в мирное время в период заказа корабля ... ситуация изменяется в экплутационный период, и радикально изменяется в период военный
       
       Сам критерий важен только в двух случаях:
 а) вы хотите побить конкурента аналогичным товаром и это ваш единственный козырь
 б) вы хотите из одной шкуры овцы пошить шесть шапок...
блеф короче...

PS:насчёт того что любят делать россияне я незнаю, я не россиянин...