Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ

Если б я был Джугашвили...
 
1 18 19 20 21 22 23 24
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Dem333

аксакал
★★★
iodaruk> Не смешно между прочим-в июне пошёл вал перебежчиков-а даже элементарно привести войска в готовность приказ не отдали. Вовремя во всяком случает.
Многие части были приведены в готовность и многие совершенно не понесли потерь от бомбежки в начале войны.Не скажу что поголовно все части,надо изучать "поименно".Так по тяжелым танкам практически все Т-28 и Т-35 оказались вне парков и частей и потерь не понесли ибо были подняты по тревоге накануне и ушли кто на учения кто в запасные районы.Я так понимаю, авиация попала под раздачу -не танк,отстояться в соседнем лесу не возможно.Так же читайте описание по кораблям черноморского флота,те тоже оказались на готове.Вообще по отдельным частям и флотам выходит что многие были готовы,почему общая картина не вышла это уже надо привязывать наверное к округам.
 8.08.0
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

DPD> Отчего же ? "Нужные" плотности ИМХО были практически созданы к концу 1941 года. Это не значит, что на всем фронте плотности а-ля ПМВ - просто ДОСТАТОЧНЫЕ (сопоставимые с противником) и есть резервы.
Какие же они достаточные, если на участке наступления противник может сконцентрировать на порядок больше, чем там у нас?
К концу 1941 немцы просто ресурс техники исчерпали, людские потери были не так уж велики.
а будь темп наступления медленней - может их промышленность успевала бы возобновлять ресурс...

DPD> И в реале немцам долго не приходилось прорывать подготовленную оборону - все больше вначале по частям били. А это - разница.
На границе оборона что, неподготовленная была? И ещё пару рубежей отстроить успели - но без особого толку. Прорвали, обошли, окружили...
DPD> Я ж о теории. Опять таки, если теоретизировать, то у РККА был шанс получить транспорт - для этого нужно было не передавать автомашины в народное хозяйство (чтобы потом собирать обратно), а централизованно выделять автомобильными батальонами, вместе с ЛС и приданными структурами (ремонт и прочее).
Ну так при существующей иерархической системе такое было невозможно - командиры для этого непригодны...
 3.6.243.6.24
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Dem_anywhere> К концу 1941 немцы просто ресурс техники исчерпали, людские потери были не так уж велики.
Особенно - по сравнению с 1943-1945-ыми годами. А по мнению Вермахта, впервые терявшего в боях подразделения целиком - уровень потерь был ужасный.

Dem_anywhere> а будь темп наступления медленней - может их промышленность успевала бы возобновлять ресурс...
Нет - это РККА успевала бы реагировать на наступления немцев, и уровень потерь у Вермахта стал бы намного больше, а у РККА - намного меньше.

Dem_anywhere> На границе оборона что, неподготовленная была? И ещё пару рубежей отстроить успели - но без особого толку. Прорвали, обошли, окружили...
Да, неподготовленная. Нехватало пехоты, автотранспорта, лошадей.

Dem_anywhere> Ну так при существующей иерархической системе такое было невозможно - командиры для этого непригодны...
А в 1943-ем что изменилось?
 

DPD

опытный

iodaruk> Вам процитировать или самостоятельно найдёте?
Там написано "15-20 миллионов за 2 месяца", опровержения или подтверждения этому я не нашел. Так шта... :)
iodaruk> Не смешно между прочим-в июне пошёл вал перебежчиков-а даже элементарно привести войска в готовность приказ не отдали. Вовремя во всяком случает.
Перебежчики, документы, даже предупреждения нагличан - все это компенсировалось не меньшим валом противоречивых документов и прочего. Частично дело усложнялось некоторой некомпетентностью разведки, частично - самой системой, при которой боялись говорить "что неугодно". Так что далеко не все было на поверхности и так ясно, как вам СЕЙЧАС. А неотдача приказа вовремя - это уже другая "история".
 8.08.0

DPD

опытный

Добавлю к сказанному Поллом:

Dem_anywhere> Какие же они достаточные, если на участке наступления противник может сконцентрировать на порядок больше, чем там у нас?
Наступающий всегда стремится создать на участке наступления бОльшие плотности (даже за счет других участков). А "достаточность" сил у обороняющегося - значит, что он может противопоставить наступающему свои РЕЗЕРВЫ в размере, достаточном для парирования наступления. По численности отмобилизованной в частях РККА на фронте к концу 1941 уже сравнялась с немцами.
Dem_anywhere> а будь темп наступления медленней - может их промышленность успевала бы возобновлять ресурс...
Речь идет о месяце - двух, тут это роли не играет особой.
Dem_anywhere> На границе оборона что, неподготовленная была? И ещё пару рубежей отстроить успели - но без особого толку. Прорвали, обошли, окружили...
РККА была построена эшелонно. Потому били по частям. А создать нормальные плотности - не успевали из-за скорости наступления немцев. ИМХО план иметь УРы в 30-50 км от границы и подтягивать туда силы при начале войны как раз и не учитывал блицкриг.
Dem_anywhere> Ну так при существующей иерархической системе такое было невозможно - командиры для этого непригодны...
А когда на целину автобаты посылали - командиры были пригодны (структура-то практически не изменилась) ? :) Думаю, это было вполне реально.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

DPD> А когда на целину автобаты посылали - командиры были пригодны (структура-то практически не изменилась) ? :) Думаю, это было вполне реально.

Единственное отличие - война была ДО целины. А не после. И выводы были сделаны. Что радует.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.0.18.0.1
RU Dem_anywhere #24.11.2011 23:38  @Полл#24.11.2011 20:38
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> А по мнению Вермахта, впервые терявшего в боях подразделения целиком - уровень потерь был ужасный.
В 1942 это им наступать не помешало.
Полл> Нет - это РККА успевала бы реагировать на наступления немцев, и уровень потерь у Вермахта стал бы намного больше, а у РККА - намного меньше.
Как успеть среагировать если ждут наступления под Москвой а удар на юге? Или наоборот?
Полл> Нехватало пехоты, автотранспорта, лошадей.
Хреновому командиру всегда чего-то не хватает.... Не надо было терять в начале войны...
Полл> А в 1943-ем что изменилось?
Прежде всего - контингент сменился. Много ли из встретивших войну летом 1941 в армии осталось в ней в 1943?
Командиры 1941ого солдат боялись и ненавидели. И поэтому не учили их, запирали оружие в оружейках и не отпускали перемещаться самостоятельно (без непосредственного контроля офицера)
И солдаты отвечали им взаимностью, сдаваясь в плен миллионами.

DPD> Добавлю к сказанному Поллом:
DPD> "достаточность" сил у обороняющегося - значит, что он может противопоставить наступающему свои РЕЗЕРВЫ в размере, достаточном для парирования наступления. По численности отмобилизованной в частях РККА на фронте к концу 1941 уже сравнялась с немцами.
Ещё раз повторю - для парирования сравняться недостаточно. Нужно в разы больше. Ну или угадать где наступать будут.
Вот как раз в конце 1941 немцы и позволили угадать - ломились конкретно в Москву. Ударь они в другом месте - ещё пару-другую сотен км отхватили бы. Но им приспичило.

DPD> Речь идет о месяце - двух, тут это роли не играет особой.
Что позволило им наступать в 1942?
И почему в 1941 они наступали не единым рывком, а в несколько приёмов, со значительными перерывами между ними?
Очевидно же - потому что фронт расходовал ресурсы гораздо быстрее, чем промышленность могла их выдать. А под гонец года - обманулись близостью конечной цели и потратили столько, что даже обороняться нечем стало.
Притом именно материальные ресурсы - людей мобилизовать можно в любой момент сколько захочешь.
 3.6.243.6.24
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Dem_anywhere> В 1942 это им наступать не помешало.
Немцев по этому поводу спрашивать не будем? :)

Dem_anywhere> Как успеть среагировать если ждут наступления под Москвой а удар на юге? Или наоборот?
По железной дороге перебросить резервы. Главное, чтобы эти резервы и транспорт для них был.

Dem_anywhere> Хреновому командиру всегда чего-то не хватает.... Не надо было терять в начале войны...
Мы про начало войны и говорим.

Dem_anywhere> И солдаты отвечали им взаимностью, сдаваясь в плен миллионами.
Ага - а офицеры сдавались в плен сотнями тысяч, потому что боялись кровавого Сталина?

Dem_anywhere> Вот как раз в конце 1941 немцы и позволили угадать - ломились конкретно в Москву. Ударь они в другом месте - ещё пару-другую сотен км отхватили бы. Но им приспичило.
Я правильно понял, что мемуары Гудериана ты не читал?

Dem_anywhere> И почему в 1941 они наступали не единым рывком, а в несколько приёмов, со значительными перерывами между ними?
Так танкам ремонт требуется и топливо. Да и пехоту для обеспечения подтянуть требовалось с тылами.

Dem_anywhere> Очевидно же - потому что фронт расходовал ресурсы гораздо быстрее, чем промышленность могла их выдать. А под гонец года - обманулись близостью конечной цели и потратили столько, что даже обороняться нечем стало.
Нет. То, что расход будет намного выше прихода в "Барбароссу" было заложено.
Вот что РККА сможет наступать зимой 1941-42 - в плане не было. ;)

Dem_anywhere> Притом именно материальные ресурсы - людей мобилизовать можно в любой момент сколько захочешь.
Ага - именно поэтому зимой 1941 в пехоте у Вермахта воевали танкисты, связисты и геодезисты.
 
RU Dem_anywhere #25.11.2011 04:12  @Полл#25.11.2011 00:10
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Полл> По железной дороге перебросить резервы. Главное, чтобы эти резервы и транспорт для них был.
даже сейчас средняя скорость движения вагонов по транссибу - 11км/ч
Прибывшее через неделю после начала прорыва - его в тех самых нескольких сотнях км от прошлой линии фронта и остановит.

Полл> Так танкам ремонт требуется и топливо. Да и пехоту для обеспечения подтянуть требовалось с тылами.
Я про то и говорю - фронт потреблял ресурсы быстрее, чем они туда прибывали.
Если бы наступление останавливали тогда, когда остатка ресурсов ещё достаточно для отражения контрудара...
 3.6.243.6.24

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
iodaruk>> Вам процитировать или самостоятельно найдёте?
DPD> Там написано "15-20 миллионов за 2 месяца", опровержения или подтверждения этому я не нашел. Так шта... :)

Придётся цитировать.

Без мобилизации дв и при потере западных областей, при частичной мобилизации(не все возраста) к 1 июля(за неделю) призвали 5млн.
 

Переделки советской старой бронетехники перед ВОВ [iodaruk#23.11.11 09:43]

Во первых всеобщая мобилизация в ссср начала 41 года-это 5-6млн в первую неделю и около 15-20 за два месяца. А не три за тот же срок. Без мобилизации дв и при потере западных областей, при частичной мобилизации(не все возраста) к 1 июля(за неделю) призвали 5млн.
 


ЧЕРЕЗ ПРЕДЛОЖЕНИЕ

Ссылка-на википедии.

И вы с таким уровнем хотите обсуждать что то? С третей попытки не понять две строчки текста?
 15.0.874.10615.0.874.106

DPD

опытный

DPD>> Там написано "15-20 миллионов за 2 месяца"
iodaruk> Ссылка-на википедии.
Так хде ссылка-то с подтверждением - будет али опять общие ГРОМКИЕ слова ? Только желательно НЕ на вики - там могут многое написать. Официальные данные, плиз, а то я не нашел ничего такого.
 8.08.0

DPD

опытный

Dem_anywhere> Ещё раз повторю - для парирования сравняться недостаточно. Нужно в разы больше. Ну или угадать где наступать будут.
Неа. Военная наука, и (самое главное) практика - с вами не согласны :). Есть множество примеров, когда при общем невыгодном соотношении обороняющиеся могли парировать наступление, даже НЕ угадав направление наступления. Кстати, в основном АКТИВНЫМИ действиями.
Dem_anywhere> Вот как раз в конце 1941 немцы и позволили угадать - ломились конкретно в Москву. Ударь они в другом месте - ещё пару-другую сотен км отхватили бы. Но им приспичило.
Им не приспичило - Япония ждала захвата Москвы, чтобы вступить. От этого многое зависело тогда.

На остальное Полл ответил.
 8.08.0

iodaruk

аксакал

☠☠☠☠
DPD> Так хде ссылка-то с подтверждением - будет али опять общие ГРОМКИЕ слова ? Только желательно НЕ на вики - там могут многое написать. Официальные данные, плиз, а то я не нашел ничего такого.

Так вам нужны ссылки или цифры?

Такое впечатление что вам просто поговорить не о чем.

По уточненным данным министерства обороны России, общие людские потери СССР в годы Великой Отечественной войны составили 26,6 миллиона человек, безвозвратные потери личного состава советских Вооруженных сил составили свыше 8,6 миллиона человек. Об этом сообщает "Корреспондент" со ссылкой на РИА "Новости".

Об этом сообщил в среду, 5 мая, в Москве начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин. Эти цифры будут доложены президенту России, с тем чтобы они были озвучены 9 мая.

"Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота - 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР - 614 тысячи человек, внутренних войск МВД СССР - 97 тысяч 700 человек. Общие людские потери составили 26,6 миллиона человек", - заявил Кирилин.

По его словам, на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны.

За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. "К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении - 1,046 миллиона человек", - сообщил генерал.

"Министерство обороны РФ полагает возможным приведенные данные о потерях советских Вооруженных сил и гражданского населения СССР за годы Великой Отечественной войны утвердить и опубликовать в официальном порядке", - заявил он.

Что касается соотношения людских потерь Вооруженных сил СССР и фашистской Германии, то оно составляет 1,3:1. "Потери Германии составили около 6 миллионов человек, их союзников - 806 тысяч", - сказал генерал.

В прошлом году бывший министр обороны СССР Дмитрий Язов заявлял, что военные потери СССР в войне составили 8 миллионов 644 тысячи человек, а гражданских людей погибло - 27-28 миллионов.
 


У меня канал не резиновый-дальше сами.
 15.0.874.10615.0.874.106
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

DPD> Есть множество примеров, когда при общем невыгодном соотношении обороняющиеся могли парировать наступление, даже НЕ угадав направление наступления.
Есть ещё большее множество примеров, когда - не смогли. Даже находясь в выигрышном положении.

DPD> Им не приспичило - Япония ждала захвата Москвы, чтобы вступить. От этого многое зависело тогда.
Ну и что? Всегда нужно иметь чувство меры. Впрочем, вся война со стороны немцев была авантюрой...
 3.6.243.6.24
+
-
edit
 

zhdan72

новичок
Dem_anywhere> Есть ещё большее множество примеров, когда - не смогли. Даже находясь в выигрышном положении.
Согласен великий Рим не только огребал но и огребался, но вот т. Жуков считает 41г вполне удачным. наступление под москвой это январь то есть в моем больном воображении германия наступала полгода, потом до 43 "Бои местного значения" ну и от "переломного" под прохоровкой до Бреста полгода/год - 1/2 это без фактора внезапности.
 15.0.874.12115.0.874.121

zhdan72

новичок
Vale> Еще раз. Ты немец. У тебя три 38(t), одна "тройка", 50 человек, пять ручных пулеметов, одна 37 мм ПТО, одна легкая 10.5 см гаубица (на конной тяге), наверху висит пара штук с осколочными бомбами. Пять грузовиков.
Vale> Чью контратаку ты предпочтешь отражать, или на чьи позиции наступатить - 10 БТ без пехоты, или 4 БТ, 4 шушСАУ с 76 мм, 4 Максима, 20 человек пехоты. Для обороны добавь еще ДОТ- башенку БТ, если хочешь. Авиации у них нет. Заметь, во втором случае моторов- меньше, общее число стволов артиллерии - ниже.
Vale> Заметь - я не пытаюсь нарисовать ОПТИМАЛЬНЫЙ состав обороны за РККА. Хотел бы - убрал бы еще пару БТ, добавил бы 122 мм, и хоть пару И-16.

Я не понял конкретно здесь 41г или нет, контратака подразумевается? В обороне я бы предпочел просто орудия ,при их гибели "комсомольцы"вывезут живых ,а шуш проиграв дуэль оставляет пехоту пёхом и без великов.))))
по теме:Глядя сверху я бы срезал у легких танков верх башни как у консервной банки и приспособил их под пво учитывая их кол-во хватило бы на всю войну.
 15.0.874.12115.0.874.121

DPD

опытный

iodaruk> Так вам нужны ссылки или цифры?
iodaruk> Такое впечатление что вам просто поговорить не о чем.
Мне нужно понять - когда что-то заявляют безаппеляционно, да еще предлагают идти на "политзанятия" - что это, высокомерная эрудиция или агрессивное невежество :). Т.к. соответственно я буду относится и к другим цифрам и заявлениям )))
Так ГДЕ в приведенном отрывке или еще где, что за "2 месяца призвали 15-20 миллионов" ?
 8.08.0

DPD

опытный

zhdan72> по теме:Глядя сверху я бы срезал у легких танков верх башни как у консервной банки и приспособил их под пво учитывая их кол-во хватило бы на всю войну.
Там еще проблема была у РККА с МЗА - не было достаточного количества зенитных автоматов. Ставить особо нечего было...
 8.08.0

DPD

опытный

Dem_anywhere> Есть ещё большее множество примеров, когда - не смогли. Даже находясь в выигрышном положении.
Тем не менее, эти примеры показывают, что для парирования наступления совсем необязательно иметь троекратное преимущество у обороняющихся или угадать место наступления. Гораздо важнее - ПРАВИЛЬНО И ВОВРЕМЯ РЕАГИРОВАТЬ на наступление.
DPD>> Им не приспичило - Япония ждала захвата Москвы, чтобы вступить. От этого многое зависело тогда.
Dem_anywhere> Ну и что? Всегда нужно иметь чувство меры. Впрочем, вся война со стороны немцев была авантюрой...
С точки зрения ТОЙ эпохи решение немцев было вполне оправданным. Возьми они Москву - японцы бы начали на ДВ. А на 2 фронта для СССР было бы совсем нелегко.
 8.08.0
+
-
edit
 

zhdan72

новичок
iodaruk> Начинать мобилизацию не 23-го, а 15-го. Тогда можно неспешно дойти до складов, набрать чё нужно, а потом выйти на позиции и за два-три дня зарыться как следует.
..
Я тут сдуру включил телек оказывается у России териториальные терки с Японией и Китаем.Так может обьявим сборы миллиона в полтора? Говорят на байкале курорты строят наверно деза для врагов надо съездить посмотреть вдруг и вправду УРы с минами и врытыми т-90 .
 15.0.874.12115.0.874.121

zhdan72

новичок
DPD> Там еще проблема была у РККА с МЗА - не было достаточного количества зенитных автоматов. Ставить особо нечего было...
всю войну прошли с счетверённым максимом,а уж в41 и спарка на ура прошла бы.я уже предлогал турель от тб-3 там вроде спарка 12мм.
 15.0.874.12115.0.874.121

Vale

Сальсолёт

zhdan72> Я не понял конкретно здесь 41г или нет, контратака подразумевается? В обороне я бы предпочел просто орудия ,при их гибели "комсомольцы"вывезут живых ,а шуш проиграв дуэль оставляет пехоту пёхом и без великов.))))

На головы небронированной артиллерии сверху высыпается кучка осколочных бомб.
Небронированные Комсомольцы горят, артилеристы посечены осколками. Куда кого везем и на чем?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0

zhdan72

новичок
Vale> На головы небронированной артиллерии сверху высыпается кучка осколочных бомб.
Vale> Небронированные Комсомольцы горят, артилеристы посечены осколками. Куда кого везем и на чем?
комсомольцы можно спрятать в кустах в ста метрах от позиций или вообще отправить готовить следующий УР ,а вот шуш будет грести прелести вместе с орудием которое еще и повернуть нельзя и доски для выхода с позиций телами прекрывать вдруг понадобятся
 15.0.874.12115.0.874.121
RU D.Vinitski #25.11.2011 22:05  @zhdan72#25.11.2011 20:32
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Любой командир сначала обработает зелёнку всеми доступными средствами, включая штурмовую авиацию. Именно, на случай таких, как вы "стратегов и тактиков" :D
 15.0.874.12115.0.874.121
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU zhdan72 #26.11.2011 08:40  @D.Vinitski#25.11.2011 22:05
+
-
edit
 

zhdan72

новичок
я занял придорожную высотку, комсомольцы(они кстати бронированные) вместе с великами на обратном склоне в зеленке .будете сначала вызывать 87-е ? так в этом и смысл задержать пока "где то там за рекой" готовят оборону. три часа уже отыграли. пока штурм глядиш и стемнеет,все можно сниматся и отходить сутки отыграли.
 15.0.874.12115.0.874.121
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru