Мои беседы с асом ВОВ

TEvg, 19.08.2003 05:29:24:

Да уж хороши, ничего не скажешь. Сравнивать минимальные показатели с максимальными и делать вид, что это одно и тоже. Было много случаев, когда Илы возвращались более чем с 200 дырками, но было бы неверно считать, что все Илы - такие везунчики. Тоже самое с тандерами.
Не хотите ли сказать что на тандере не было жизненно-важных узлов, неприкрытых броней удерживающей 20-мм снаряд? Те же самые рули и тяги рулей.

 

Еще раз (последний) повторяю. П-47 имел равную (или сходную) с Ил-2 живучесть. Точно также как Ил-2 он мог быть убит 1-2 удачно попавшими 20мм снарядами и точно также как Ил-2 он мог вернуться домой с весьма серьезными боевыми повреждениями. Ни на Ил-2, ни на П47, не было "брони, удерживающей 20мм снаряд".

Кстати, откуда данные про количество 13мм пуль, требуемых для уничтожения Пе-2 ?

Была у меня ссылочка на справку о результатах обстрелов самолетов из различного оружия, потом слетела, если найду в инете приведу.
Цифры там были такие
Як-3 - 5 пуль
Аэрокобра - 7 пуль
Ла-7 - 10 пуль
Пешка и Ту-2 - более 30 у обоих
у Ила максимальный результат - 42 пули.



Может быть, а может быть и нет. Опять же обстрел с земли и огонь истребителя - разные вещи. Тандер мог быть даже живучее Ила если по нему стреляет истребитель. При стрельбе с земли картина должна быть обратная.
Но это все это гадание на кофейной гуще. Вот если бы посмотреть как тандеры на штурмовку ходили. Скажем палят по самолету 30-40 стволов МЗА. Можно было бы сравнить потери Илов и тандеров.



Совершенно верно, такое случается с самыми различными самолетами.



Тоже верно. Чтобы держать 20-мм в любой ситуации Илу бы требовалась броня вдвое толще и тяжелее. А так как 90% снарядов прилетают под острыми углами, было решено расчитать броню под них, а на остальные забить.
Есно удачно попавший 1 снаряд мог убить Ил, просто статистика говорит, что большая часть снарядов удачно не попадают.

>Каких-то несчастных 515 боевых вылетов и 38 сбитых гансов. А румянные амы даже к этому показателю не приблизились.

У Джоунса 41 сбитый. У американца Бонга, погибшего на МиГ-23, – 40 побед.

http://www.svavia.ru/info/lib/ter16.html
Самолет Пе-2 имел существенный недостаток в аэродинамической компоновке крыла. Недостаток сводился к следующему. В целях достижения больших скоростей полета (500 км/час) крыло было набрано из профилей Гласса. Эти остроносые, S-образные профили были мне хорошо знакомы. Хотя на режиме большой скорости эти профили и были "ничего", но на малых скоростях, на больших углах атаки они имели скверные срывные характеристики. Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло.
  Посадочный угол самолета был больше критического угла сваливания, что совершенно недопустимо. Первой работой по улучшению срывных характеристик была работа по замене носовой части крыла.
  Вместо остроносого, плохого профиля был поставлен тупоносый с большим радиусом носка профиль NАСА 23012. Получилось то же самое, что и на среднем профиле самолета "ДБЛК". Поведение самолета на взлете и посадке стало совершенно безопасным, самолет получил необходимый запас по углам. Скоростные характеристики самолета тоже стали лучше. Стоит вопрос: разве конструкторы, аэродинамики, проектирующие крыло Пе-2, не были осведомлены о работах по самолетам "СБ" и "ДБЛК", или здесь что-то другое?
  Кроме этих работ, проводилась очень кропотливая, совместно с ЦАГИ, работа по изучению причин ухудшения скоростных характеристик серийного самолета Пе-2. По плану совместных с ЦАГИ и заводом работ проводилась работа по восстановлению скоростных характеристик. В результате проведенных работ по улучшению внутренней герметизации всего планера самолета, замены выходных створок жалюзи водно-воздушных радиаторов на створки специальной формы, замены хвостового кока фюзеляжа и улучшения систем фиксации всех створок (шасси, люков и т. д.), препятствующих их отсосу в воздухе и ряда других работ, максимальная скорость самолета была восстановлена (540 км/час).
  На отдельных серийных самолетах Пе-2 стал проявляться дефект в продольном управлении самолетом, вызванный потерей эффективности триммера руля высоты.
  Для изучения этого вопроса и выработки мероприятий для его устранения было принято решение: отправить в ЛИИ один из таких самолетов.
  Ведущим инженером назначили меня.
  По прибытии с самолетом в ЛИИ и составления там программы испытаний, мне сказали, что летчиком-испытателем назначен Марк Лазаревич Галлай.
  И вот, однажды, я, стоя у самолета, поджидал назначенного летчика. Вижу, идет к самолету худощавая фигура с далеко неспортивной походкой. Весь вид этого человека никак не укладывался в мой стандарт летчика-испытателя. Я с недоверием поздоровался с Марком Галлаем, а это был он, и мы приступили к работе. Как выяснилось в дальнейшем, Марк Лазаревич Галлай оказался деловым человеком, обладающим опытом и большим юмором. Он оказался первоклассным летчиком-испытателем, и мы, под руководством Макса Аркадьевича Тайца, быстро справились с поставленной задачей, выяснили, в чем дело и разработали рекомендации.
  Вопрос был решен.

http://www.svavia.ru/info/lib/ter17.html

Як-3 - 5 пуль
Аэрокобра - 7 пуль
Ла-7 - 10 пуль
Пешка и Ту-2 - более 30 у обоих
у Ила максимальный результат - 42 пули.
Не пойму, почему различается необходимое число попаданий для Як-3 и других истребителей. Есть какие-либо идеи ?

При стрельбе с земли картина должна быть обратная.

"Анализ боевых повреждений штурмовиков 3-й ВА, полученных в период с июня по октябрь 44-го, показывает, что: 10% всех повреждений конструкции Ил-2 приходилось на центроплан (обшивка, нервюры, лонжероны), 15% - на фюзеляж (обшивка, стрингера, шпангоуты), 20% - на плоскости (консоли), 10% - на элементы конструкции шасси (пирамида, подкосы, цилиндры выпуска), 20% -на хвостовое оперение с проводкой управления, 2% повреждений - на мотор и капоты, 3% - на радиаторы, 2% - на маслобак, 3% повреждений составляли пробоины лопастей и цилиндра перестановки шага винта и оставшиеся 15% пришлись на различные агрегаты и детали самолета (костыль, бронеспинка, бронелюки мотора, выхлопные патрубки и т.д.)."

Т.е. как минимум 40% повреждений приходятся на область, не прикрытую никакой броней. Тут что П-47, что Ил-2 - разница невелика.

Вот если бы посмотреть как тандеры на штурмовку ходили. Скажем палят по самолету 30-40 стволов МЗА. Можно было бы сравнить потери Илов и тандеров.
Максимальная плотность МЗА была на аэродромах. На штурмовку аэродромов истребители ходили двумя основными способами - 1) подход на большой высоте и бомбометание с пикирования (если есть бомбы) + действие пулеметами/пушками, 2) подход на малой высоте и проход над полем на большой скорости (400+ миль в час). Статистики по потерям П47 именно во время подобных действий у меня нет.

А так как 90% снарядов прилетают под острыми углами, было решено расчитать броню под них, а на остальные забить.

"Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике."

Я читал книгу Джонсона, там описывал штурмовики на Спитфайрах.
Высоконагруженный мотор с малым литражом был очень чувствителен к прострелу радиатора охлаждения, и одной пули 7.7 мм в радиатор хватало, чтобы Спитфайр не прилетел обратно в Англию.

SergeVLazarev, 19.08.2003 15:33:16:

Я читал книгу Джонсона, там описывал штурмовики на Спитфайрах.
Высоконагруженный мотор с малым литражом был очень чувствителен к прострелу радиатора охлаждения, и одной пули 7.7 мм в радиатор хватало, чтобы Спитфайр не прилетел обратно в Англию.

 

Тем не менее Спитфайры после штурмовок в Англию всё таки возвращались, что подтверждает цифру в 5% для количества поражений двигателя Ил-2. Похоже в двигатель Спитфайра попадали не чаще.

На счёт ЯК-3, то ли тут то ли ещё где был сыр-бор про протектирование, броню, систему нейтрального газа... Типа всё(почти) сняли, чтоб летало лучшее... Получили пилотажный самолёт а не истребитель. Правда про Мустанг тоже говорилось, что мол одно(!) попадание в двигатель и какюк... Видать не зря флотские рядные двигатели не уважали...

TEvg, 19.08.2003 06:15:29:

Что ж вы так скромничаете тов. Vikond? Говорили бы уж прямо - русский человек неполноценен. (с) Адольф Г.

 

Странная у Вас с Адольфом Г. логика. Я, вот, например, очки ношу и в пилоты не гожусь. Тоже, значит, "неполноценный"? Такая "логика" далеко завести может... <_<

Хм, а назовите хоть один немецкий, английский, японский или американский двухмоторный бомбардировщик времен ВМВ (кроме, разве что, "Бленхейма", который, как известно, ровесник СБ) с такой же максимальной бомбовой нагрузкой.



А много Вы вообще знаете двухмоторных пикировщиков? И назовите среди них хоть один, у которого радиус был бы меньше



Интересно было бы узнать методику этих подсчетов...



Не "влазили", а "вешались". Под центроплан.



Оставьте Ракова в покое, под Пе-2 три "пятисотки" подвесить невозможно




Вот именно! Подобное могло произойти только в том случае, если немцы "пешку" попросту не заметили



Таки "невозможно" говорите?! :o А про "Вэнженс" или "Хеллдайвер" Вы что-нибудь слышали?



Учитываем. Тот же "Тандерболт" прекрасно мог бомбить с пикирования. А "пешки" частенько использовались как обычные "горизонтальные" бомбардировщики.




Угу. Только Ju-88, особо не напрягаясь, мог нести две тонны.



А чего ему ломаться то? Основные нагрузки возникают на выходе из пикирования, а выходит он уже без бомб. Кстати, посмотрите на ТТХ. АР-2 превосходил "пешку" по дальности, бомбовой нагрузке, скороподъемности и потолку. У него гораздо короче взлетно-посадочная дистанция и он проще в пилотировании.
"Пешка" же "заточена" только под скорость. Но, все равно, "Москито" из нее не вышло, и немецкие истребители ее без особых проблем догоняли. В общем (имхо) фиговый самолет (хотя и красивый). Зря на него ставку сделали.

Бостон например. Да ему потом добавили нагрузку до двух тонн. Ну так и Пе-2И таскал 3 тонны.



Обстрел самолетов. Потом осмотр повреждений и вынесение вердикта - может лететь или нет.



С Пе заметили истребитель, а истребитель не заметил двухмоторный бомбардировщик. Ню ню.
Кстати Пунев говорит:
"В пике, скорость набрал и только они нас и видели".



Невозможно. Из бомболюка бомба в пикировании не выйдет.



Ага мог. Без специального бомбоприцела, тормозных решеток и автомата пикирования.

Т.П. Пунев:
___________________________________________________________________
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь.
___________________________________________________________________



Только у него скорость на 80 км/ч меньше, а оборонительное вооружение хуже. Пикировать он с двумя тоннами не мог, мог пикировать с одной тонной. Более 80 Ю-88 27 июня 1942 г. в течении 4 часов бомбежки с пикирования не смогли добиться прямых попаданий в лидер "Ташкент". А в июле 30 Ю-88 смогли при отсутствии противодействия ПВО добиться двух попаданий в неподвижный "Ташкент".

Только не подумайте, что я ругаю Ю-88 - это великолепный самолет. Но и Пе-2 был не хуже, а недостатки всегда можно найти при желании.

>А чего ему ломаться то? Основные нагрузки возникают на выходе из пикирования, а выходит он уже без бомб.

Интересно почему это Ю-87 не мог пикировать с 1800 кг? Ведь выходит он из пикирования без бомб.. Такая же история с другими пикировщиками.

Super Tomcat, 19.08.2003 11:49:26:

>Каких-то несчастных 515 боевых вылетов и 38 сбитых гансов. А румянные амы даже к этому показателю не приблизились.

У Джоунса 41 сбитый. У американца Бонга, погибшего на МиГ-23, – 40 побед.

 

Richard J. Bong , имеющий на счету 40 сбитых, летал на Р-38 на Тихоокеанском ТВД и погиб на Р-80 в испытательном полете 6.8.1945.
Так что "Федот, да не тот"

А под "достижением" имелось ввиду количество боевых вылетов.

VooDoo, 19.08.2003 21:00:32:

Тем не менее Спитфайры после штурмовок в Англию всё таки возвращались, что подтверждает цифру в 5% для количества поражений двигателя Ил-2. Похоже в двигатель Спитфайра попадали не чаще.

 

Ключевое слово - 7.7mm
Все же 20мм - не столь распространенный у пехоты калибр, а именно он нужен для мотора Ил-2

TEvg, 20.08.2003 06:16:51:

>Вот именно! Подобное могло произойти только в том случае, если немцы "пешку" попросту не заметили

С Пе заметили истребитель, а истребитель не заметил двухмоторный бомбардировщик. Ню ню.
Кстати Пунев говорит:
"В пике, скорость набрал и только они нас и видели".

 

Тот же Пунев - "крейскрская с бомбами - 360 км\ч, на боевом -400"
Так что, увидел фрица - бегом бомбы сбросил и в пикирование?


Кстати, пара цитат из "Хроник ..." И.Родионова:
"3 февраля 1943 командующий ВВС представил итоговый доклад по действиям авиации в Сталинградской битве на имя И.В.С.
....
Была поставлена задача создания нового фронтового бомбардировщика для
замены Пе-2 с радиусом всего 450 км (340,109)"
"В январе-феврале 1943 было отмечено несколько случаев бесследного исчезновения целых подразделений Пе-2. Самая большая группа составила 14 машин (2471,33).
29 января 1943 звено Fw 190F-4 напало на восьмерку Пе-2 и сбили всех, причем 5 записали на Gunter Schack (2471,33)"

Это о "невозможности разбить строй девятки", "прекрасной скорости" и "мощном оборонительном вооружении".

При скорости с бомбами 360 км\ч ( то же СБ, кстати)- времени у ПВО для организации обороны более чем достаточно + истребители имеют практически неограниченный выбор маневра для атаки.

По бомбовой нагрузке - "250 кг хватит развалить мост". Это аргумент???
Отчего же не летали с 1х250?

>Так что "Федот, да не тот"

Ну да, Бонг воевал с японцами.
А если и включить его - все равно даже против советских летчиков-дистрофиков союзники выглядят бледно.
Это еще почему? Голод во время великой депрессии?

С бомбами от фрицев не бегают. Большая группа сохраняет строй, стрелки отоняют фрицев.



Т.е. нормальный самолет - это несбиваемый самолет, и даже хорошо подготовленный экипаж ему не нужен?
Скорость, вооружение - вы можете увидеть в любом справочнике, а можете почитать мемуары пилотов летавших на Пе-2. Ни у одного немецкого бомбардировщика не было такой высокой скорости и такого вооружения.



Нет не СБ. Про скорость бомбардировщика СБ вы можете прочитать у Пунева, а о скоростях немецких истребителей - у Голодникова.



Да

>Отчего же не летали с 1х250?

Теорию вероятности учили? Вероятность попасть при сбросе 2*ФАБ-250 несколько выше чем при сбросе 1-й ФАБ-250.

>При скорости с бомбами 360 км\ч ( то же СБ, кстати)

Небольшое уточнение. На 360 км/ч пешка неторопясь пилит по маршруту. На боевом курсе скорость - 400 км/ч разумеется с бомбами. При уходе домой - 500 км/ч (без бомб), на пикировании 720 км/ч.

Когда Пе-2 шли девяткой им запрещалось бегать т.к. легче было отбиваться в строю. Одиночная пешка (разведка, охота) удирала используя аварийный сброс бомб.

TEvg, 19.08.2003 05:16:17:

>1. Неудовлетворительная "летучесть" на 1 двигателе. Иметь 2 ничем не защищенных двигателя водяного охлаждения и не иметь возможности лететь без снижения на 1 - не лучшая фича для бомбера.

Это еще откуда? Пе-2 не мог лететь без снижения с полной бомбовой нагрузкой, в случае если один движок дохнет, штурман поворачивает ручку АСБР и Пешка нормально летит на одном моторе.

 

 "...в ходе серийного про­изводства летно-технические данные Пе-2 в основном ухудшались из-за увеличения полетной массы и снижения качества про­изводственного исполнения. Так, макси­мальная скорость у «пешек» некоторых серий 1943 г. уменьшилась до 480-490 км/ч. Несмотря на огромную проделанную ра­боту, самолет никак не могли заставить летать на одном моторе без снижения, хотя в руках опытных летчиков-испытате­лей новенькая, только что с конвейера, машина еще держалась «в горизонте», да и то на высоте не более 1000 м. Залатан­ные боевые самолеты, с отработавшими по 40-50 часов моторами, нередко про­шедшими переборку, этого уже не могли."
Александр Н.Медведь, Дмирий Б.Хазанов "Авиация и время" №4.1995

А оказывается, это просто штурман забывал ручку дернуть

VooDoo, 19.08.2003 14:58:18:

Не пойму, почему различается необходимое число попаданий для Як-3 и других истребителей. Есть какие-либо идеи?

 

Очень просто, у Лавки отсутствовал водяной радиатор, а движок позволял возвращаться домой даже с 2-мя разбитыми цилиндрами. Более нежный двигатель Яка такого не переносил. Аэрокобра же несколько лучше бронирована чем Як-3, неудивительно что ее живучесть несколько выше.

VooDoo, 19.08.2003 14:58:18:

Т.е. как минимум 40% повреждений приходятся на область, не прикрытую никакой броней.

 

Неудивительно, ведь при попадании пуль в бронекорпус зачастую не было никаких повреждений - они просто рикошетили.

ABird, 20.08.2003 09:47:47:

в ходе серийного производства летно-технические данные Пе-2 в основном ухудшались из-за увеличения полетной массы и снижения качества производственного исполнения. Так, максимальная скорость у «пешек» некоторых серий 1943 г. уменьшилась до 480-490 км/ч.

 

А потом улучшились из-за принятых мер по улучшению качества, и установке моторов ВК-105ПФ.

Вывод - аргумент о достаточности 1 бомбы - соответственно - о достаточности (даже избыточности ) нагрузки Пе-2 действует на тех , кто не учил теорию вероятности.



"Нормальный самолет" - это когда не пропадают бесследно эскадрильи :angry:

TEvg, 20.08.2003 09:53:17:

А потом улучшились из-за принятых мер по улучшению качества, и установке моторов ВК-105ПФ.

 

Заглядываем в "святцы" (Родионов):
"В начале 1943 г.(со 179-й серии) на все бомбардировщики Пе-2 стали ставить М-105ПФ, на разведчиках еще некоторое время сохранились М-105РА, причем первоначально на серийных Пе-2 остались винты ВИШ-61Б, оптимизированные для варианта РА. По-видимому, главной причиной замены было все же стремление сократить номенклатуру выпускаемых моторов, и за счет этого увеличить объем производства. Следует отметить, что НИИ ВВС возражал против подобной замены моторов. Заместитель начальника института генерал-майор Федоров в письме главному инженеру ВВС Репину утверждал: "Установка М-105ПФ на Пе-2 никаких выгод не дает... Скорость Пе-2 будет на 40-70 км/час меньше, чем у Me-109 во всем диапазоне высот...". И все же решение о замене М-105РА на М-105ПФ состоялось. В конструкторском бюро В.Я.Климова проводились работы по форсированию двигателей М-105 путем увеличения наддува с 910 до 1050 мм рт. ст. Форсированные моторы получили обозначения М-105ПФ (пушечный, предназначенный для истребителей) и М-105РФ (для бомбардировщиков), но если первый из них был немедленно запущен в серию, то второй оказался менее удачливым. Несмотря на то, что летные данные Пе-2 с моторами М-105РФ несколько улучшились (максимальная скорость возросла на 16-21 км/час, время набора высоты 5000 м уменьшилось на 1,5 мин, а длина разбега на 40-50 м), моторы М-105РФ из-за недостаточной надежности так и не стали серийными. Когда же на Пе-2 поставили "истребительные" моторы М-105ПФ, то наряду с некоторым увеличением скорости у земли, она заметно снизилась на высоте. Это объяснялось снижением КПД винта ВИШ-61Б на полном газу из-за излишне большой концевой скорости лопастей при переходе от редукции 0,59 к 0,667. Приходилось эксплуатировать "пешку" при пониженных оборотах моторов (3542)"

Еще раз напоминаю - в предыдущей цитате речь идет о сериях 1943 года, УЖЕ с ПФ2.

TEvg, 20.08.2003 09:43:14:

Небольшое уточнение. На 360 км/ч пешка неторопясь пилит по маршруту. На боевом курсе скорость - 400 км/ч разумеется с бомбами. При уходе домой - 500 км/ч (без бомб), на пикировании 720 км/ч.

 

Ну и кому нужен убегающий пустой бомбер?
Пока пешки тилипали на своих 360 км\ч, истребители ПВО имели время выпить чашечку кофе, выйти в район перехвата, занять выгодное положение и провести несколько атак по ползущей гоуппе ГРУЖЕНЫХ пешек.
А то, что уцелевшие могли удрать после сброса - так им еще надо развернуться на обратный курс.