Начало пути Windows, история, конкуренты, термины, флуд.

Татарин>> Или ты ещё не работал с компом под Win 3.1 или хотя бы Windows95? Тот ещё уровень.
AGRESSOR> Моя первая ОС была 98-я. Очень недолго. Потом Me.

3.1 и 95 - были изумительными системами. Я даже тогда хорошо относился к мелкософту.
98 - тяжелое г**но. Ме - глючное г**но.

TEvg> 3.1 и 95 - были изумительными системами. Я даже тогда хорошо относился к мелкософту.
3.1 - не система вообще. То есть, чисто формально - это не ОС, это оболочка для DOS.
А 95-е - именно странный результат мутации 3.1 в подобие ОС. Странное и тяжелое г**но с множеством встроенных глюков и уродливых компромиссов.

Мне напомнить, как была реализована "корзина" для 95-х? А длинные имена? А способ старта? А отношения с ДОСом, который всегда сидел там, унутрях? А реализация самой ОС, когда последовательность cli; a: jmp a; подвешивала систему наглухо?
А 16-ти разрядный GUI, который работал в отдельном пространстве 32-х разрядной системы из-за нежеления его переписать? А его ограничение на 65к дескрипторов из-за которого ОС принципиально не могла работать достаточно долго с многими программами и её необходимо и неизбежно было перегружать?
А вообще реализация Win32, из-за которой при формально "как бы одинаковом" API приходилось иметь две ветки разработки - для WinNT и 95-х? а "поддержка" Unicode? Да за одно это товарищам нужно было отрывать яйца, крепко пришивать обратно и заново отрывать с особой яростью!

По-моему, вся эта серия - памятник человеческой жадности, кое-какерству и примату маркетинга над разработкой, живая (уже мертвая) иллюстрация подхода "а теперь завернём это г**но в блестящий фантик и назовём конфеткой".

TEvg> 98 - тяжелое г**но. Ме - глючное г**но.
Соершенно логичное развитие г**ноосновы.

Татарин> 3.1 - не система вообще. То есть, чисто формально - это не ОС, это оболочка для DOS.

WinAPI там было, что ещё надо?

Татарин>Странное и тяжелое г**но с множеством встроенных глюков и уродливых компромиссов.

А в какой МS системе их нет?

Татарин> Мне напомнить, как была реализована "корзина" для 95-х?

А в ХР? Какая разница?

>А способ старта?

Отличный способ - запуск win.com. Было бы так сейчас..

>А реализация самой ОС, когда последовательность cli; a: jmp a; подвешивала систему наглухо?

Запретили прерывания и сделали замкнутый цикл? А чему вы удивляетесь?

- Ася, Ася, а почему когда мой муж делает так, у него рвутся рубашки?
- так не делайте так.

 

Татарин>А его ограничение на 65к дескрипторов из-за которого ОС принципиально не могла работать достаточно долго с многими программами и её необходимо и неизбежно было перегружать?

Программы писать надо нормально. Я вот в своих прогах освобождал их в процессе работы
Татарин> А вообще реализация Win32, из-за которой при формально "как бы одинаковом" API приходилось иметь две ветки разработки - для WinNT и 95-х? а "поддержка" Unicode? Да за одно это товарищам нужно было отрывать яйца, крепко пришивать обратно и заново отрывать с особой яростью!

Татарин> По-моему, вся эта серия - памятник человеческой жадности, кое-какерству и примату маркетинга над разработкой, живая (уже мертвая) иллюстрация подхода "а теперь завернём это г**но в блестящий фантик и назовём конфеткой".

Но простите, NT такое же тяжелое, глючное г**но.
1) дырявая для вирусов
2) несовместимость дров в разных версиях
3) меняем состав оборудования - падает.
4) засирается всяким хламом и мусором.
5) нельзя загрузиться в ДОСе.
6) требовала дискетки для установки
7) ставилась хрен знает сколько.

Татарин> 3.1 - не система вообще. То есть, чисто формально - это не ОС, это оболочка для DOS.

Вопрос очень терминологический. А то и DOS тогда не OS, а оболочка для BIOS

Татарин> По-моему, вся эта серия - памятник человеческой жадности, кое-какерству и примату маркетинга над разработкой

Эта серия — памятник серии удачных компромиссов, которые в условиях недостатка ресурсов эффективно уделывали конкурентов на десктопах пользователя.

Татарин>> 3.1 - не система вообще. То есть, чисто формально - это не ОС, это оболочка для DOS.
TEvg> WinAPI там было, что ещё надо?
Ы?! Что нужно от ОС, кроме WinAPI (которое, впрочем, там было вовсе не то, что сейчас)?
Но безотносительно ответа на этот вопрос, Win 3.1 ОС не была.

Татарин>>Странное и тяжелое г**но с множеством встроенных глюков и уродливых компромиссов.
TEvg> А в какой МS системе их нет?
В некоторых системах их сильно меньше. Например, та же семерка.

TEvg> Отличный способ - запуск win.com. Было бы так сейчас..
Зачем?!

>>А реализация самой ОС, когда последовательность cli; a: jmp a; подвешивала систему наглухо?
TEvg> Запретили прерывания и сделали замкнутый цикл? А чему вы удивляетесь?
Как чему? Тому, что операционка мне это позволила и спокойно повисла. cli - команда нулевого кольца защиты, она не должна исполняться в пользовательском коде ни при каких условиях!
Позже (в 98? в 98SE?) это пофиксили, но моё изумление осталось при мне.

"Если б строители так строили дома, как МС пишет ОС, первый же дятел разрушил бы цивилизацию" ©

TEvg> Программы писать надо нормально.
Надо. А вот какого хрена ОС проектируется так, что первая же ненормально написаная программа может погрохать всю систему (достаточно понабрать дескрипторов и не отдать)? И ессно, баги случаются, и ессно в 95-й серии подобные баги кривых пользовательских программ убивали систему. И если б это был единственный косяк!

TEvg> Но простите, NT такое же тяжелое, глючное г**но.
Не прощу.

TEvg> 1) дырявая для вирусов
Ни в коем случае. NT - нормальная, взрослая ОС с нормальной системой распределения прав. Вирусам под НТ жить куда сложнее, только за счёт дури пользователя и найденых дыр.
Но в 95-х ВООБЩЕ не существовало способа что-то сделать с вирусами, это был просто инкубатор для них, питомник. Вплоть до того, что писались вирусы, из-под которых работала сама эта, гм, так сказать, ОС.

TEvg> 2) несовместимость дров в разных версиях
Это не свойство каждой отдельно взятой системы. Был момент перехода на HAL, да.

TEvg> 3) меняем состав оборудования - падает.
В общем случае это возможно в любой ОС. До полноценного внедрения PnP в любой ОС я могу запихнуть в систему такое железо, чтоб породить любое количество глюков, вплоть до полной невозможности какой-либо жизни писюка.

TEvg> 4) засирается всяким хламом и мусором.
Менее применимо к NT.

TEvg> 5) нельзя загрузиться в ДОСе.
? А почему это недостаток?

TEvg> 6) требовала дискетки для установки
TEvg> 7) ставилась хрен знает сколько.
Относится к любой ОС той поры. Пожимаю плечами.

Татарин>> 3.1 - не система вообще. То есть, чисто формально - это не ОС, это оболочка для DOS.
Balancer> Вопрос очень терминологический. А то и DOS тогда не OS, а оболочка для BIOS
Только если очень хочется поспорить о терминах. Например общепринятое свойство ОС - поддерживать файловую систему и доступ к ней. Win 3.1 этим свойством не обладает, всецело полагаясь на ДОС.
А вот ДОС, в свою очередь, для доступа к диску могла обойтись и без БИОС (который, по сути, в нынешней терминологии - нечто вроде предустановленых в ПЗУ драйверов стандартного набора железа).

Balancer> Эта серия — памятник серии удачных компромиссов, которые в условиях недостатка ресурсов эффективно уделывали конкурентов на десктопах пользователя.
В условиях недостатков ресурсов чего? Денег и времени у МС?

ОС/2 была не сильно требовательней 95-х. И при том она была настоящей, человеческой ОС. Просто она каждый раз не успевала - выходила чуть позже, чем ОС от МС, из чего следовали проблемы совместимости. Увы.

Татарин> Например общепринятое свойство ОС - поддерживать файловую систему и доступ к ней. Win 3.1 этим свойством не обладает, всецело полагаясь на ДОС.

Ладно, убойный аргумент Хотя и Win95 могла в некоторых режимах всецело полагаться на DOS, но значит ли это, что она — не ОС?

Татарин> В условиях недостатков ресурсов чего? Денег и времени у МС?

Массового железа.

Татарин> ОС/2 была не сильно требовательней 95-х

Ой, не надо… Я на OS/2 сидел почти год, хорошо помню, насколько она была тормознее, чем Win95

Татарин> Просто она каждый раз не успевала - выходила чуть позже, чем ОС от МС

Вообще-то, OS/2 2.x — это, вообще, 1992-й, а прямой конкурент Win95, Warp 3, вышла в 1994-м, на год раньше, чем Win95. Собственно, я потому год на ней и просидел

Безусловно, основную роль в проигрыше OS/2 держит фиговый маркетинг IBM, но не малую роль сыграла, всё же, и бОльшая ресурсоёмкость. Народ тупо не хотел ставить этого тормозного монстра на массовое железо. Также можно и проблему с драйверами добавить. Win95 «из коробки» поддерживала несравнимо более широкий спектр железа… В любом случае у IBM был почти год форы. Но Win95 мгновенно выбила их с тех кусочков рынка, где они обосновались.

TEvg>> Отличный способ - запуск win.com. Было бы так сейчас..
Татарин> Зачем?!

Затем что этим можно было управлять. Скажем грузиться в ДОСе. А в случае необходимости грузить винду. Сейчас этого нет. Это плохо.

Татарин> Как чему? Тому, что операционка мне это позволила и спокойно повисла. cli - команда нулевого кольца защиты, она не должна исполняться в пользовательском коде ни при каких условиях!

Ой да ладно. Работали мы и в реальном режиме когда-то и было всё ОК. Не надо пользоваться глючными прогами и всё. Толку с них нет. Разве что НТ позволит прибить прогу и всё. 95-ю можно перегрузить.

Татарин> Надо. А вот какого хрена ОС проектируется так, что первая же ненормально написаная программа может погрохать всю систему (достаточно понабрать дескрипторов и не отдать)?

Для меня это не было большой проблемой. Я перегружаюсь и больше не использую кривой софт. А вот свойство интеграции в ОС с засиранием реестра, напихиванием системых библиотек - это достижение МС. И ему подвержены все МС ОС.

TEvg>> 1) дырявая для вирусов
Татарин> Ни в коем случае. NT - нормальная, взрослая ОС с нормальной системой распределения прав. Вирусам под НТ жить куда сложнее, только за счёт дури пользователя и найденых дыр.

В общем такой случай. Написал я прогу. Она опрашивает датчики. Потом передает инфу по сетке ТСП/ИП. Поскольку Рома напугал (ещё в 20 веке) глючностью ТСП стека 95-й - я поставил НТ4 СП6а. Поставил прогу, загрузил с правами юзера и забыл. Прога молотила многие годы, а через несколько лет, там нашли сравнительно свежий вирус, который туда пролез и обосновался там сам по себе. Людей за этой машиной не сидело. Чистая дыра.
Кстати не встречал такого на 95-й. Может повезло.

Татарин> В общем случае это возможно в любой ОС. До полноценного внедрения PnP в любой ОС я могу запихнуть в систему такое железо, чтоб породить любое количество глюков

9х была намного устойчивее к смене железа.

TEvg>> 5) нельзя загрузиться в ДОСе.
Татарин>? А почему это недостаток?

Потому, что иногда хорошо поработать в досе.

TEvg>> 6) требовала дискетки для установки
TEvg>> 7) ставилась хрен знает сколько.
Татарин> Относится к любой ОС той поры. Пожимаю плечами.

95-я ставилась с HDD, быстро и не требовала дискет.

TEvg> Прога молотила многие годы, а через несколько лет, там нашли сравнительно свежий вирус, который туда пролез и обосновался там сам по себе. Людей за этой машиной не сидело. Чистая дыра.

Дык, дыры в NT до сих пор всплывают Были и чисто шедевральные, типа той, что эпидемию RedCode вызвала.

А вот свежачок: Microsoft закрыла критическую дыру в Windows / Новости software / 3DNews - Daily Digital Digest



TEvg> Кстати не встречал такого на 95-й. Может повезло.

Везло. Там дыр не меньше было.

TEvg> 95-я ставилась с HDD, быстро и не требовала дискет.

А что, другие - нельзя?

D.Vinitski> А что, другие - нельзя?

NT4 - нет. Разве что ключиком -x, можно было отменить делание дискет, но вставлять их все равно надо было. Так что хоть раз, но дискеты наделай. И каждый раз вставляй. Глюкнула дискетка - давай всё сначала, делай новые, грузись с них. 3 или 4 дискеты в зависимости от версии. Только это доставляло получасовой геморрой.

TEvg> NT4 - нет.

Это обсуждение патефонов. Какое отношение это имеет к реальности?

D.Vinitski> Это обсуждение патефонов. Какое отношение это имеет к реальности?

Это ровесница вин95. Кроме того это самая надежная и стабильная НТ-система.

Любая сборка Free BSD надёжней и в 100 раз меньше. Других применений сегодня для такого старья не представляю.

TEvg> Затем что этим можно было управлять. Скажем грузиться в ДОСе. А в случае необходимости грузить винду. Сейчас этого нет. Это плохо.
Вроде в 2008 гуй можно не грузить

Balancer> Ладно, убойный аргумент Хотя и Win95 могла в некоторых режимах всецело полагаться на DOS, но значит ли это, что она — не ОС?
ОС с некоторыми оговорками. 95-е - это гибрид, помесь бобика со свиньёй, нечто переходного этапа, призванной одновременно изобразить из себя ОС и не потерять совместимость с прошлым.
(Я до сих пор удивляюсь, что у МС ПОЛУЧИЛОСЬ обеспечить миграцию основной массы приложений от досовской оболочки до современной системы. Таки сработало. Криво, страшно, но таки продрались)

TEvg> Затем что этим можно было управлять. Скажем грузиться в ДОСе. А в случае необходимости грузить винду. Сейчас этого нет. Это плохо.
Почему сейчас этого нет? Поставь менеджер загрузки. Грузи себе чистый ДОС, если он тебе нужен. Грузи Линукс, если он тебе нужен, Солярис, Хайку или ФриБСД - что угодно. Не понимаю, зачем ради этого устраивать цирк с конями, как в 95-х?

TEvg> Ой да ладно. Работали мы и в реальном режиме когда-то и было всё ОК. Не надо пользоваться глючными прогами и всё.
А когда ты пользуешься прогой, ты не знаешь, насколько она глючная, понимаешь. И из-за глюка в какой-нить перделки или сопелки ты можешь потерять всю работу в текстовом редакторе. И на кой это надо?

TEvg> Разве что НТ позволит прибить прогу и всё. 95-ю можно перегрузить.
Вот именно в этом разница между нормальной ОС и её подобием.

Татарин>> Надо. А вот какого хрена ОС проектируется так, что первая же ненормально написаная программа может погрохать всю систему (достаточно понабрать дескрипторов и не отдать)?
TEvg> Для меня это не было большой проблемой. Я перегружаюсь и больше не использую кривой софт.
Так не выйдет: сам эксплорер, шелл (по меньшей мере, в 95-х) при некоторых ситуациях тратил дескрипторы. Для нормального пользователя не использовать эксплорер - невозможно (хотя я понимаю, что шеллом можно установить свой любимый безглючный нотепад или там дос-бокс, из которого все и запускать Нортоном. Романтика!).

TEvg> А вот свойство интеграции в ОС с засиранием реестра, напихиванием системых библиотек - это достижение МС. И ему подвержены все МС ОС.
DLL hell в последних версиях заметно поубавился... Что касается регистра, то каких-то особых проблем в этом нет.

TEvg> В общем такой случай.
Мог быть под любой достаточно популярной ОС. Хотя дыр в системах от МС побольше, чем в других, разница между НТ и 95-ми принципиальна. В НТ есть дыры. 95е - огромная большая дыра: там нет ничего, вообще никаких средств безопасности или разграничения доступа. То есть ВООБЩЕ ничего. Не надо дыр: незачем их искать, всё доступно. Защиту от честного человека "разграничением доступа" называть не будем.

TEvg> Кстати не встречал такого на 95-й. Может повезло.
Очень повезло.
Под 95-е были истории и интереснее. Например, мой любимый ping of death - систему можно было обвалить нахрен в синий экран просто послав пару ICMP-пакетов. Нет, товарищи. Это - неправильная система.

TEvg> 9х была намного устойчивее к смене железа.
Эээ... "Устойчивость" - не совсем правильный термин. Просто это первая система с поддержкой PnP. МС использовал 95-е как песочницу для обкатки новой технологии. Впрочем, я согласен, 95-м - это только в плюс.


TEvg>>> 5) нельзя загрузиться в ДОСе.
Татарин>>? А почему это недостаток?
TEvg> Потому, что иногда хорошо поработать в досе.
Тогда поставь себе ДОС и грузить в него из бута. В чистый ДОС. Той версии, которая тебе нужна.

TEvg> 95-я ставилась с HDD, быстро и не требовала дискет.
Это извращённый способ, не для нормального пользователя. Для извращенцев-ценителей NT тоже ставилась с HDD, просто это было посложнее палки с верёвкой.
Но главное - в том, что её не нужно было каждые год-два переставлять в качестве гигиенической процедуры и потому что работать стало нереально.

Моя XP на работе имела аптайм сравнимый со средним сроком жизни ОС 95-й линейки у пользователя. Ну вот не выключал я комп на ночь два года, и жила система себе спокойно. Представить такое для 95-х - просто нереально.
Что уже характеризует систему полностью.

Татарин> Почему сейчас этого нет? Поставь менеджер загрузки. Грузи себе чистый ДОС, если он тебе нужен. Грузи Линукс, если он тебе нужен, Солярис, Хайку или ФриБСД - что угодно. Не понимаю, зачем ради этого устраивать цирк с конями, как в 95-х?

Представим ситуацию - винда померла. Представили? Но в 95-й был ещё и ДОС!, а в ХР - нет, если в морг, то в морг. Хайку ещё надо где-то взять и поставить, разбить диск, настроить загрузчик, а дос в 95-й есть всегда.

Татарин> А когда ты пользуешься прогой, ты не знаешь, насколько она глючная, понимаешь. И из-за глюка в какой-нить перделки или сопелки ты можешь потерять всю работу в текстовом редакторе. И на кой это надо?

Понимаешь, я использовал, к примеру, мультиедит в досе. В реальном режиме. И знал что ничего никуда не пропадет. И не пропадало. Почему-то. Хотя инструкция cli работала на ура.

Татарин> Так не выйдет: сам эксплорер, шелл (по меньшей мере, в 95-х) при некоторых ситуациях тратил дескрипторы.

Не сталкивался. Болячка возможно проявлялась в каких-то специфических условиях. Дескрипторы я постоянно контролировал, стараясь никогда не отъедать более 15%

Татарин> Мог быть под любой достаточно популярной ОС. Хотя дыр в системах от МС побольше, чем в других, разница между НТ и 95-ми принципиальна. В НТ есть дыры. 95е - огромная большая дыра

Я ходил в инет с вин95 - проблем ноль. В Ме - коннект - убилась. В 2000 - полчаса в онлине и глючит из-за вирусов. ХР - набиралась вирусов за неделю. Ничего делать не надо было. Просто сунуть шнурок. Может быть в эпоху 95 - вирусы были менее злобные? Но так или иначе горя с ними не знал. По почте прибегали троянчики, но их руками не запускаешь и всё.

Татарин> Тогда поставь себе ДОС и грузить в него из бута. В чистый ДОС. Той версии, которая тебе нужна.

В 95-й сразу есть и дос и виндовс. А теперь надо ставить дос отдельно и настраивать загрузчик.
Дос не поддерживает НТФС, 7 не ставится на ФАТ. Приехали.

Татарин> Но главное - в том, что её не нужно было каждые год-два переставлять в качестве гигиенической процедуры и потому что работать стало нереально.

НТ4 - да. ХР - с оговорками. 2000, виста и 7 - нет.

TEvg> Дос не поддерживает НТФС, 7 не ставится на ФАТ. Приехали.


А сделать разные разделы религия не позволяет?

TEvg>> NT4 - нет.
D.Vinitski> Это обсуждение патефонов. Какое отношение это имеет к реальности?

патефоны не патифоны, а кое-где NT4 будет ещё работать и работать, условно говоря развернули на производстве систему со спецфическим софтом работающим только на NT4 - и фигачат эти рабочие станции пока через цать лет не обновят систему, главное вовремя собрать запас старых компов когда замена линеек техники начинается

TEvg> Я ходил в инет с вин95 - проблем ноль. В Ме - коннект - убилась. В 2000 - полчаса в онлине и глючит из-за вирусов. ХР - набиралась вирусов за неделю. Ничего делать не надо было. Просто сунуть шнурок. Может быть в эпоху 95 - вирусы были менее злобные? Но так или иначе горя с ними не знал. По почте прибегали троянчики, но их руками не запускаешь и всё.

ну дык, ботнеты не так давно появились, где-то одновременно с приходом гугла и SE-оптимизаторов, сейчас эти ботнеты постоянно сканят все окружающее в соседних подсетях и наугад, пытаются себя проинсталить - просто логи достаточно посмотреть на любом чайнике воткнутом в интернет. чистая 95я сейчас долго не продержится


кстати по поводу конкуренции, свежии линуха - вполне приличные системы стали, какая нить 6я федора оставляла впечатление грубой поделки, 12я - местами была косячна, а допустим 15я\16я - реально я задумался о том что бы жену на неё пересадить - выглядит вполне даже прилично,
у линуха появляется шанс отгрызть кусочек домашнего пользователя - негеймера

Спокойный_Тип>просто логи достаточно посмотреть на любом чайнике воткнутом в интернет. чистая 95я сейчас долго не продержится
Что, еще осталось что-то что помнит о существовании 95?

GOGI> Что, еще осталось что-то что помнит о существовании 95?
дырявому IE 5 или какой там был думаю все трояны будут рады

Спокойный_Тип> дырявому IE 5 или какой там был думаю все трояны будут рады
Там был первый, второй и третий. Даже 4 это уже 98 винда. Не думаю, что трояны чего-то знают про них.

GOGI> Там был первый, второй и третий. Даже 4 это уже 98 винда. Не думаю, что трояны чего-то знают про них.
ну можно провести эксперимент, поднять на виртуалке и пошастать по интернету, думаю что-то да прицепится, вообще действительно, где-то с 97года стал с компами общаться плотно, это как раз OSR2 вышла и NT4 , там 3й ИЕ был )))