Еще раз о сравнении темпов развития дореволюционной России с советскими

Полл> Между 1917 и 1914-ым - вообще 3.

Угу. После Ильи Муромца, стали строить ЦАГИ, делать ТБ-1, ТБ-3 и прочая. Подлодки Щ, достраивать Новики, делать турбины в Ленинграде и Харькове. Причем большевики постоянно оглядывались на показатели 1913-года. Не желаете сравнить С 1989-м?

Полл> Что сказать-то хотел? Что головной 20380 построили по-инерции?

То что люди ещё работали и надеялись на лучшее, в частности наделали МиГ-29, которыми торговали последующие 20 лет, кучу МБР и т.д.

Полл> Мы, люди, в 1995-ом стали жить лучше, чем в 1991-ом. Это даже я помню, хоть мне в 1991-ом было только 10 лет.

Чудесно. А чего Ник рассказывает о каких-то ужасах 95-го - типа могли ли вы в 95-м представить что будет спущен на воду в 2006-м...??
Я вот не мог. Поскольку не мог тогда представить, что жопа настолько затянется.

Я вот не помню в 95-м какого-то принципиального отличия от 2006-го, ну зарплату правда задерживали.. А так тоже самое.

TEvg>> На этом фоне как-то странно гордиться фрегатом, строившимся 8-9 лет.
Полл> Ну если считать от закладки до получения всего проектного вооружения, то проект 1155 "Фрегат" строился в СССР лет 15. И никто СССР ссаными тряпками не забрасывал.

11 лет:

«Удалой» (1980)

«Вице-адмирал Кулаков» (1982)

«Маршал Василевский» (1983)

«Адмирал Захаров» (1983)

«Адмирал Спиридонов» (1984)

«Адмирал Трибуц» (1985)

«Маршал Шапошников» (1987)

«Североморск»(1987)

«Адмирал Левченко» (1988)

«Адмирал Виноградов» (1988)

«Адмирал Харламов» (1989)

«Адмирал Пантелеев» (1991)

Приведите список 2000-2011. Он кажется покороче? Или мне это кажется?

>А также за плававшие по полдесятка лет без ракет ПЛАРБ

Это вы про Борей?

Ах да, бес попутал. В 95-м не было потребительского кредитования. А в 2006-м - было.

TEvg> Угу. После Ильи Муромца, стали строить ЦАГИ, делать ТБ-1, ТБ-3 и прочая. Подлодки Щ, достраивать Новики, делать турбины в Ленинграде и Харькове. Причем большевики постоянно оглядывались на показатели 1913-года. Не желаете сравнить С 1989-м?
Вот тебе и "бугу". Делать ТБ-1 стали после того, как Юнкерс построил авиазавод свой по концессии. И на Юнкеровских технологиях и идеях мы от ТБ-1 до "Максима Горького" и прожили.
Большевики могли сколько угодно оглядываться на показатели 1913 года, но этих показателей в сельском хозяйстве, к примеру, мы достигли только после ВМВ.
А брать себе в заслугу рост промышленного производства в стране, вставшей на путь индустриализации - мелкое шулерство. Лучше бы темпы роста сравнили - у царя промышленность развивалась в разы быстрее, чем в СССР.
На эти показатели есть куча вполне очевидных причин (эмиграция кадров, развал экономики страны, проблемы масштабного роста) - но сути это не меняет: СССР нечем особо хвастаться.

TEvg> То что люди ещё работали и надеялись на лучшее, в частности наделали МиГ-29, которыми торговали последующие 20 лет, кучу МБР и т.д.
Последующие 20 лет в основном торговали Су-27К, Су-27МК, Су-27МКх, Су-30К, Су-30МКх. Которые не отходя от кассы и производили. Масштабы торговли Миг-29-ыми на фоне "сушек" - незначительны.
"Куча" МБР успешно делается и сейчас: РФ получает порядка 10 новых МБР/БРПЛ в год с постоянным ростом производства.

TEvg> Я вот не мог. Поскольку не мог тогда представить, что жопа настолько затянется.
Ну кто же виноват, что у тебя так плохо с пониманием реальности?

TEvg> Я вот не помню в 95-м какого-то принципиального отличия от 2006-го, ну зарплату правда задерживали.. А так тоже самое.
В Казахстане - может быть.

TEvg> 11 лет:
TEvg> * «Удалой» (1980)
Был принят без ЗРС. ЗРС начали ставить на корабли лишь спустя 4 года, и еще пару лет доводили до боеспособного состояния.

TEvg> Приведите список 2000-2011. Он кажется покороче? Или мне это кажется?
И что?

TEvg> Это вы про Борей?
Нет, это я про 941-ый проект.

TEvg> В 95-м не было потребительского кредитования. А в 2006-м - было.
И ипотеки не было, и много чего еще.

Полл> Лучше бы темпы роста сравнили - у царя промышленность развивалась в разы быстрее, чем в СССР.

Тема розовощеких юнкеров и хранцузских булок не раскрыта. Или, например, того, что вся эта промышленность скопом принадлежала иностранцам...

Полл> На эти показатели есть куча вполне очевидных причин (эмиграция кадров, развал экономики страны, проблемы масштабного роста) - но сути это не меняет: СССР нечем особо хвастаться.

Естественно. Окромя того, что он построил всю ту страну, в которой нынешние неблагодарные свиньи с короткой памятью живут.

AGRESSOR> Или, например, того, что вся эта промышленность скопом принадлежала иностранцам...
Не важно, кому принадлежит. Главное, где она находится и где производится товар, платятся налоги и зарплаты.

AGRESSOR> Тема розовощеких юнкеров и хранцузских булок не раскрыта. Или, например, того, что вся эта промышленность скопом принадлежала иностранцам...
Вроде Морозовых и Сименсов?

AGRESSOR> Естественно. Окромя того, что он построил всю ту страну, в которой нынешние неблагодарные свиньи с короткой памятью живут.
Страну построили люди, Ваня. И очень далеко не факт, что компартия СССР, управлявшая людьми, выбирала лучшие пути развития страны. Потратить потенциал перехода страны на индустриальную экономику на вооруженное противостояние со всем миром - это эпичнейший просер, действительно. Очень пафосно - вот только без малейшего смысла.

TEvg> * «Удалой» (1980)
...
TEvg> * «Адмирал Пантелеев» (1991)

Плюс там тыщи миг29. Круто конечно. Железо, керосин, порох, небо, самолеты, девушки и все такое. Романтика. Страна оплачивала романтику для избранных.

Полл> Потратить потенциал перехода страны на индустриальную экономику на вооруженное противостояние со всем миром - это эпичнейший просер, действительно.

Эту ложную мысль активно народу всегда, с самой перестройки, впихивали.
Чтобы даже не усомнились: мол, именно вооружение вас погубило. Вывод - русские, не имейте оружия, чтобы защищаться, оно для вас пагубно. Странно, правда, то, что США, тратящие гигантские бабки на вооружения, чего-то и не думают особо разваливаться.

Бяка> Не важно, кому принадлежит. Главное, где она находится и где производится товар, платятся налоги и зарплаты.

Так вот зарплаты были не чета европейским, налоги в насквозь коррумпированной царской России платились какбэ эта... помягше... И разумеется, основной капитал вовсю откачивался зарубеж, какие же дураки будут держать его в России? Предприятия выкупались по дешевке и использовались на износ, никто в них не вкладывал.

Вот, нашел интересную подборочку об "успехах" экономики царизма.

По объемам промышленности и производства Россия отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.

Объемы промышленного производства в 1913 г.:

На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и "передовые технологий". По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза. Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях...

Царское правительство не могло оказать поддержку изобретателям, считая гужевой транспорт исконно российским средством передвижения, и не видело необходимости в его замене.

В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали и 8,7 млн. т. каменного угля.

Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше.

Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.

В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета.

Эффективность экономики

Возьмем теперь госбюджет. Сколько проклятий было обрушено на головы большевиков и КПСС за "пьяные" бюджеты, начиная с середины 70-х годов. Но что мы видели в царской России? Вот "Статистические Ежегодники России" (под редакцией директора Центрального статистического Комитета МВД Н.Н.Белявсгого) за 1908-1913гг., ежегодники мировой статистики С.Запа "Социально-политические таблицы всех стран мира" издательства "Сотрудничество" Москва.

Итак, 1908-1913 гг. общие суммы доходов, поступивших в бюджет, составили: 14987 млн. руб., в том числе доходы от водочной монополии: 3993 млн. руб. (26,64%), прямые налоги: 1115 млн. руб. (7,44%), косвенные налоги: 3111 млн. руб. (20,76%), пошлины: 943 млн. руб. (6, 29%)

Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран. В 1887-1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 млн. золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чистого дохода - 2326 млн. золотых рублей (превышение за 26 лет доходов над инвестициями - на 513 млн. золотых рублей). Ежегодно переводилось за границу выплат по процентам и погашениям займов " до 500 млн. золотых рублей (в современных ценах это 15 млрд. долл.).

Недешева была и жизнь в России. Так семья рабочего из 4-х человек в Санкт-Петербурге расходовала около 750 руб. в год. При этом расходы на питание составляли до 100% оплаты труда главы семьи из 4-х человек, а трудились, как правило, все, включая детей. Из оставшейся суммы до 45% шло на оплату жилья, до 25% - на одежду и обувь.

Наверное, поэтому величайшим достижением царской экономики стоит считать всероссийский голод, унесший в 1891-м 2 млн жизней из 40 млн голодавших. И это не считая "инородцев", которых вообще в статистику не включали.

Или, например, были другие общероссийские «голода» 1900-1903 годов, охвативших те же 40 млн., когда умерли 3 млн. взрослых; 1911 года, после пресловутых реформ Столыпина, охвативших не менее 30 млн., когда умерло еще 2 млн. взрослых...

Слава царской экономике, епта!

Для сравнения: у германского рабочего оплата питания семьи отнимала 20-25% зарплаты (одного взрослого), у английского - 40%.

Подводя итоги промышленного развития России в 1908-1914 гг., надо указать еще и на такой факт: в 1893-1900 гг. среднегодовой прирост промышленной продукции составлял 9%, а в 1908-1913гг. - 8,8%.

Параллельно с ростом промышленного производства шел процесс роста цен. В 1908-1913 гг. цены на потребительские товары возросли на 24%, зарплата же по России возросла в среднем на 34 руб. (на 14,52%), таким образом мы видим, что реальные доходы рабочих не возросли, а упали. Цены (оптовые) на пшеницу в 1901-1912 гг. возросли на 44%; на рожь - на 63,63% на свинину - на 55,86%. Естественно, что не менее чем оптовые, возросли и цены на продукцию хлебобулочной промышленности и на мясо в розничной торговле. В итоге в 1913 г. реальные доходы трудящихся в России составляли 90% от уровня 1900 г.

Kuznets> Плюс там тыщи миг29. Круто конечно. Железо, керосин, порох, небо, самолеты, девушки и все такое. Романтика. Страна оплачивала романтику для избранных.

И защиту для всех остальных. Мелочь...

Полл> Страну построили люди, Ваня.

Что-то только до этого они ее совсем не строили. А просирали на закате царского режима все, что только можно было просрать.
А вот в 30-х вдруг взяли и начали строить. Вот "просто захотелось" типа, и начали.

Бяка> Предатели делают историю. Герои её только украшают. (Без Иуды небыло бы Христа).

Ага. Как и птичий помет на твоих туфлях делает историю твоей жизни. Ты - всего лишь ее украшение.

А ведь были еще и местные, краевые «голода», в той или иной части Империи почти каждый год, от которых умирали еще другие миллионы взрослых...

Голод 1891 года был такой страшный, что ошеломил даже царскую семью, сведения о голоде «просочились» в печать. А вот голод 1900-1903 годов был уже под жестокой цензурой, сведения о нем шли скупо — но из-за крупных восстаний крестьян и рабочих замолчать его уже было невозможно. За 1902-03 годы для подавления крестьянских восстаний и выступлений рабочих только в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии тех лет, и это — не считая сотен тысяч жандармов, казаков, урядников и прочей полицейской «нечисти» — по данным генерал-адъютанта Куропаткина (История КПСС в 6 томах, т. 1, М., 1964, с. 359).

Голод 1911 года не дали замолчать ни пресса кадетов и эсеров, ни пресса черносотенцев-"патриотов", ненавидевших Столыпина...

Всего за 1891-1913 годы от голода, болезней, эпидемий умерло не менее 7 млн. взрослых в «больших городах» и по 0,5-0,7 млн. ежегодно в «малых городах» по всей Империи, т.е. итого — 17-19 млн. взрослых.

- Почему бы антикоммунистам, обвиняющим большевиков в «организации» голода в Поволжье в 1921 г. и на Украине в 1932-1933 гг., не сравнить эти «голода» с «голодами» царского периода?

А дети? Оказывается, что даже по официальным данным царской статистики ежегодно из 6-7 миллионов рожденных младенцев не менее 43% не доживало до года или до 5-летнего возраста. Иными словами, каждый год в Империи умирало не менее 4,4 млн. детей: от голода, болезней, эпидемий, отравлений...

Следовательно, за 1880-1916 годы умерло не менее 158 млн. детей, из них в годы царствования Николая 2-го — 96,8 млн.

Итого, за 1880-1916 годы умерло от голода и болезней не менее 176 миллионов детей и взрослых... На те деньги, на которые возводили Храмы «Христа-Спасителя», на которые покупали живую сирень и живые розы на юге Франции и везли на балы в царские дворцы, «обжирались» — по словам графа Толстого — сотни тысяч аристократов и купцов, тратя на шампанское и на «конфеты» и на прочее мотовство, — можно было спасти от смерти не один десяток миллионов детей...

- Ничего не изменилось в психологии русских богачей и попов с тех времен. Те же храмы, то же обжорство.

Но «православные христиане», стоящие у власти, плевали на детей, помирающих от обычного голода... А все храмы, дворцы и церкви, построенные в те годы, есть «документ в камне» об убийстве детей!

Для сравнения: «спаситель отечества» министр Столыпин получал только официального жалования в год более 80 тысяч рублей золотом (из дневника графа Л. Н. Толстого), а 25% всех крестьян Империи не имели ни одной лошади, стоившей в те годы 30-40 рублей...

Полл> Потратить потенциал перехода страны на индустриальную экономику на вооруженное противостояние со всем миром - это эпичнейший просер, действительно. Очень пафосно - вот только без малейшего смысла.

А что, надо было "лапки свесить" и "сдаться на милость победителю"? За свободу надо платить. Как бы, не уверен, что американский сапог был бы сильно мягче немецкого.

Kuznets>> Страна оплачивала романтику для избранных.
AGRESSOR> И защиту для всех остальных. Мелочь...

Дада, защитой остальных что угодно можно оправдать. Давай я у тебя буду четверть дохода забирать а взамен ты типа под защитой моей будешь. Знакомые песни. Других почему-то защищают за гораздо меньший процент. Можно конечно пытаться и дальше защищаться как раньше - путем расчта на то что надо уничтожить всех и несколько раз. Только ведь опять резинка порвется и штаны потеряются. Не могут эти 140 млн чел обеспечить такую же армию как те 500, неужели это трудно осознать? даже пропорциональную по количеству - не могут, качественно.

Д.В.> А что, надо было "лапки свесить" и "сдаться на милость победителю"?
Надо было не кидать концессионеров и не национализировать их предприятия. Для начала. Правда, это бы привело к большому социальному кризису в стране - рабочие буржуинов жили намного лучше, чем работавшие на всех остальных предприятиях.
Но эту проблему можно было решить, сохраняя привлекательность для внешних инвесторов, и сокращая госсектор экономики к минимуму, за счет чего в нем также можно было бы поднимать зарплаты и уровень обеспеченности работников.
В результате получилось бы примерно то же самое, что у Китая после 80гг, только на полвека раньше.
И также, как в случае Китая - не было бы тупого противостояния со всем остальным миром, при этом сохранилась бы самостоятельность и возможность отстаивать собственные интересы.

Полл> В результате получилось бы примерно то же самое, что у Китая после 80гг, только на полвека раньше.
"Мастерская мира"? А чего, тогда этот номер вполне мог пройти - рабочей силы в деревнях навалом было, как сейчас в Китае...
Полл> И также, как в случае Китая - не было бы тупого противостояния со всем остальным миром, при этом сохранилась бы самостоятельность и возможность отстаивать собственные интересы.
Да уж, нынешний Китай никто пока несамостоятельным назвать не рискнул - хотя производства там далеко не только китайские...

Полл> Вот тебе и "бугу". Делать ТБ-1 стали после того, как Юнкерс построил авиазавод свой по концессии. И на Юнкеровских технологиях и идеях мы от ТБ-1 до "Максима Горького" и прожили.

Я бы ееще посоветовал сравнить пару вот этих самолетов:

Junkers, J.15, 1920 г.



Туполев, АНТ-2, 1924 г.

AGRESSOR> Тема розовощеких юнкеров и хранцузских булок не раскрыта. Или, например, того, что вся эта промышленность скопом принадлежала иностранцам...

Ваня, не надо художественного свиста. Кому принадлежал третий в мире по величине Путиловский завод? Кому в 1913 г. принадлежал РБВЗ, выпускавший 97% вагонов для РЖД? Кому с 1900 года принадлежал московский императорский самолётостроительный завод (он же Дукс)? Кто был хозяином "Сормово", на котором, в частности, построили первые в мире теплоходы?

Бяка>> Не важно, кому принадлежит. Главное, где она находится и где производится товар, платятся налоги и зарплаты.
AGRESSOR> Так вот зарплаты были не чета европейским, налоги в насквозь коррумпированной царской России платились какбэ эта... помягше... И разумеется, основной капитал вовсю откачивался зарубеж, какие же дураки будут держать его в России?

Всё это не зависит от гражданства собстаенника.
Не считая того, что основной капитал - это не то, о чём Вы думаете.

AGRESSOR> *Итого, за 1880-1916 годы умерло от голода и болезней не менее 176 миллионов детей и взрослых...

Пока ни один человек на Земле не умер от старости. Или от болезни лии от голода. Часть просто убили.
Это Вам любой медик подтвердит.

AGRESSOR> Вот, нашел интересную подборочку об "успехах" экономики царизма.
Вань, ты ничего не докажешь
люди, которые не в состонии принять тот факт, что в мега-индустриальной царской России ИМПОРТИРОВАЛИ косы, плуги, бороны и прочий мега-технологический инвентарь
люди, которые не дают себе труда залезть и найти и информацию о добыче угля и нефти, выплавке чугуна, пулеметах и пушках в первой мировой в сравнении с развитыми странами, производства зерна вкупе с голодами, которые были в богатейших в плане зерновых районах России - таким людям ты ничего не докажешь.
совсем ничего.
они тебе будут с упорством сомнамбулов твердить - "царская Россия это было хорошо"©

EvgenyVB> Вань, ты ничего не докажешь
Конечно. Ведь доказывать нужно совсем другое.

EvgenyVB> люди, которые не в состонии принять тот факт, что в мега-индустриальной царской России ИМПОРТИРОВАЛИ косы, плуги, бороны и прочий мега-технологический инвентарь
И что? По буквам что ли нужно сказать: Царская Россия начала переход на индустриальную экономику.

EvgenyVB> они тебе будут с упорством сомнамбулов твердить - "царская Россия это было хорошо"©
Даа, рассеяный склероз - это опасно. Женя, где и кто в этой теме написал, что "Царская Россия это было хорошо"?

EvgenyVB> люди, которые не в состонии принять тот факт, что в мега-индустриальной царской России ИМПОРТИРОВАЛИ косы, плуги, бороны и прочий мега-технологический инвентарь

Женя, не порите чушь. Индустриализация России была начата при царизме, а советская власть
ее остановила на добрый десяток лет. Методы проведения индустриализации в СССР привели с/х к грани краха, а многие отрасли, такие, например, как авто- и станкостроение, НИКОГДА не вышли на уровень ведущих зарубежных конкурентов.

EvgenyVB> они тебе будут с упорством сомнамбулов твердить - "царская Россия это было хорошо"©

Нет, не было хорошо. Только СССР умудрился сделать еще хуже на очень долгий срок.

EvgenyVB> они тебе будут с упорством сомнамбулов твердить - "царская Россия это было хорошо"©

Похоже, что Вы не поняли конкретику подтемы.
Тут никто не твердит подобное.

Но то, что царская Россия развивалась не медленнее, чем потом СССР - это известно. Её отставание от лидеров, в общем то, не росло. Количественное. А качественное - сокращалось.