Мои беседы с асом ВОВ

Я вот, что подумал. По идее перегрузка по экипажу на Пе-2 должна быть меньше, чем на П-47 т.к. стрелок на первом летит задом-наперед и ему перегрузки переносить тяжелее, ИМХО.

Гарпунер, 21.08.2003 18:19:42:

Итак, вне зависимости от контекста Вы либо ошиблись, либо неправильно сформулировали свою мысль. Поскольку в дальнейшем Вы пытались защищать сей тезис, я предполагаю - Вы ошиблись.

 

Контекст все же важен :ph34r:

Еще раз.
 Говорилось о том, что Пе-2 может оторваться от истребителей, уйдя в крутое пикирование. Я оспаривал важность и большую полезность ( умолчим о вероятности успешного исполнения) данного приема в пользу более высокой крейсерской скорости.
Так как выполнить этот "финт" ( уход пикированием) Пешка могла только пустой (т.е. без бомб), то очевидно (как мне кажется ), что выполнение маневра возможно только при возвращении группы, НА ОБРАТНОМ КУРСЕ.
Так же очевидно, что выходящий из пикирования после сброса бомб самолет этот маневр выполнить просто не в состоянии ( пикировать некуда).
Посему термин "уходящий бомбардировщик" обозначает именно "идущий на обратном курсе без боевой нагрузки", а вовсе не "выходящий из атаки".

А атаки истребителей на выходе имеют тот же смысл, что и заградительный огонь ЗА - заставить бомберы уйти с курса или вообще отказаться от атаки, а вовсе не дождаться рассыпания строя и быстренько насшибать одиночек.

Где я ошибся или "признался в тепоумии" ?

20мм это очень распространенный калибр в ПВО аэродромов. О которых и шла речь. 7,92 мм у немецкой пехоты никто не отменял, как никто не отменял атак тех же Спитфайров (и других самолетов с двигателями жидкостного охлаждения) на войсковые колонны.

TEvg, 20.08.2003 09:48:44:

Очень просто, у Лавки отсутствовал водяной радиатор, а движок позволял возвращаться домой даже с 2-мя разбитыми цилиндрами. Более нежный двигатель Яка такого не переносил. Аэрокобра же несколько лучше бронирована чем Як-3, неудивительно что ее живучесть несколько выше.

 

Для меня это не объясняет вдвое большую живучесть Ла.

TEvg, 20.08.2003 09:51:20:

Неудивительно, ведь при попадании пуль в бронекорпус зачастую не было никаких повреждений - они просто рикошетили.

 

"Средний процент пробития брони от огня зенитной артиллерии оказался почти вдвое больше, чем от огня истребителей противника. Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели."

ABird, 22.08.2003 14:32:27:

Где я ошибся или "признался в тепоумии" ?

 

Все элементарно просто.
Во-первых, с бомбами пикировать примерно столь же сложно, что и без бомб.
Задача пикирования - не набрать максимально возможную скорость, а прижаться к земде (чтоб не увидели) и набрать скорость побольше. Сбрасывать бомбы перед пикированием не рекомендуется - их разрывы привлекут внимание немцев. Поэтому если обнаружил немцев, летя с бомбами, - пикируй от них и сматывайся, не сбрасывая бомбы.
Во-вторых, Наиболее опасным считается период от входа в атаку до сбора группы. Истребитель не бросит атаки одиночного бомбера для того, чтоб переключиться на подходящую группу - ему важнее сбить, получить галочку, а не отбить очередную волну. Множество свидетельств того, что немцы атаковали наших в основном на обратном пути вплоть до посадки.

Можно говорить, что бомбер без бомб менее интересен, чем с бомбами. Но Вы употребили слова "не интересен", что есть неверно.

90 кмч на одних только внешних подвесках никак не потеряешь. А вот всё остальное - это как раз разница между эталонной машиной и реальной строевой. Плюс необходимость идти строем.

VooDoo, 22.08.2003 15:43:43:

Для меня это не объясняет вдвое большую живучесть Ла.

 

Обычно приводятся два аргумента:
1. Отсутствие уязвимой системы охлаждения (радиаторов, труб и т.д.), при повреждении которых двигатель перегревается и клинит.
2. Большая фронтальная проекция звездообразных двигателей создает подобие щита, защищающего летчика спереди. В лобовых и при пикировании это существенно.

ABird, 20.08.2003 13:41:14:

Какой "аналогичный"??? Перечитайте ответ Пунева еще раз в части бомбометания с пикирования.
КТО, ЧЕМ, ПО КАКИМ ДАННЫМ вносил в прицел Тандера поправку на ветровой снос ? Как учитывался угол пикирования? Высота сброса? Скорость?

ВСЕ НА ГЛАЗ !!!

Или докажите, что штурман на Пе-2 - это от избытка призывного контингента, а прицел у него - ... даже и не знаю зачем

MIKLE>Только он бросал с 1500, а Тандер мог и ниже, гораздо.

 
Да ну ?
Теперь вспомните калибр бомб, которые он кидал, и прикиньте безопасную высоту их сброса. Не забудьте о просадке на выводе.

 

У Вас инфа по бомбовому прицелу Пе-2 есть ? Инструкция по эксплуатации или что-то в этом роде ?

Угол пикирования, высота и скорость на П-47 учитывались по соответствующим приборам. Поправку на ветер вряд ли вообще вносили.

Что касается штурмана на Пе-2. Тут не знаю, возможно потому, что он же еще и левел (особенно в начале войны).

TEvg, 20.08.2003 13:45:57:

Вот только у Тандера штурман вносящий поправки не был предусмотрен. А с чего бы это ниже гораздо? Амы хвалились что тандер мол супер-пупер до 1300 км/ч разгонялся. Про великолепную аэродинамику Р-47 кто тут в топике пел?

Слова "в начале войны" вы случайно опустили.

 

Если бы П-47 пикировал бы на цель с 9ти км, то скорость могла дойти если и не до 1300 кмч, то до 800 кмч запросто. Не надо путать рекордные нырки и суровые трудовые будни.

Большие потери были в 43м году.

TT, 20.08.2003 17:36:38:

Нда. И под каким углом Р-47 бомбил? Я так полагаю пикирование было пологим (по дисковери часто показывают кадры как самолеты союзников пушками-пулеметами и РСами плющат гансов), а не отвесным как у Штуки или Пе-2, соответственно и точность пониже.

 

Углы для стрейфинга (то, что показывали) и для бомбежки с пикирования отличаются в полтора-два раза.

ABird, 21.08.2003 13:41:33:

MIKLE>>На бомбы никто не мешал поставить замедлитель. В литературе есть упоминания как ФВ бомбили танки на бреющем с 10м(!!!). пятисотками. 1-й(одной) секунды замедления хватало.

ABird>Куда попали ?

MIKLE>Туда-же, куда и при топмачтовом. В яблочко. Напрямую или отрикошетив от земли.

Педлагаю назвать этот "способ" - СРЫВБАШЕННОЕ БОМБОМЕТАНИЕ
Успешно его осуществившему вручать орден "Утрись, Рудель" I степени и памятный знак - крышку люка сорваной башни.

 

Не скажу про танки и ФВ190, но речь идет о применение топ-мачтового бомбометания (на английском - скип-бомбинг) к более сухопутным целям. Правда считалось, что танки представляют собой недостаточно высокую цель для успешного применения данного вида бомбометания.

Что касается упоминаний о 190м - возможно подобным образом реально атаковать колонну техники находящуюся на дороге, ведущей в гору ?

Гарпунер, 21.08.2003 16:48:32:

Вот с 6 км он бомбы и бросал, наверное. B)
А нагрузка на крыло как раз и определяет маневренность, т.е. скорость компенсации момента инерции.

 

С 6ти тоже бросал .

ABird, 22.08.2003 14:32:27:

Еще раз.
 Говорилось о том, что Пе-2 может оторваться от истребителей, уйдя в крутое пикирование. Я оспаривал важность и большую полезность ( умолчим о вероятности успешного исполнения) данного приема в пользу более высокой крейсерской скорости.
Так как выполнить этот "финт" ( уход пикированием) Пешка могла только пустой (т.е. без бомб), то очевидно (как мне кажется ), что выполнение маневра возможно только при возвращении группы, НА ОБРАТНОМ КУРСЕ.

 

Во время войны пытались выполнять этот прием группой и потом от него отказались - слишком часто были случаи отрыва отдельных машин от общей группы. Даже у "тройки", бывало ведомый отрывался, а уж если этот маневр выполняла "девятка" или 15-ть машин, то тут обязательно кто-нибудь оторвется. А одиночек, как известно, сбивают. Поэтому уход от истребителей пикированием выполняолся только одиночными машинами. А группа бомбардировщиков защищалась бортовым оружием и плотным боевым порядком: "... Если бомбардировщик идет в «жестком» строю, где все друг друга прикрывают, то его (бомбардировщик) может атаковать не больше двух истребителей, поскольку у них (истребителей) ограничены направления атаки, т.е., сколько бы их немцев не было, в таком бою противник твоего экипажа это конкретная атакующая пара. Ну, а против пары Пе-2 хорошие шансы имел. ..." Пунев.

Так же очевидно, что выходящий из пикирования после сброса бомб самолет этот маневр выполнить просто не в состоянии ( пикировать некуда).

 

А кто-нибудь утверждал обратное?

Теперь, что касается более высокой крейсерской скорости.
Сразу вопрос: Насколько более высокой? + 20-40 км/час "помогут делу"? Сомневаюсь.
Сделать скорость как у истребителя? Конструктивно тяжело и очень дорого в производстве. Англичане попытались, создали "Москит". Оборонительное вооружение - "на хрен!". А стоила ли "овчинка" выделки? Потому как, если истребители уже встречают "бомберы" на подходе к цели, то от этой скорости толку мало, поскольку "... В пилотаже с истребителем крутиться дело заранее проигрышное, все равно он, практически, все фигуры высшего пилотажа выполняет лучше и быстрее. ..." Пунев. С "москитом" именно это и получилось.
В мемуарах ГСС М.В.Авдеева рассказано, что на Ялтинскую конференцию прилетели самолеты Рузвельта (с эскортом из Р-38) и Черчилля (с эскортом из "Москитов"). Так вот все попытки летчиков полка Авдеева (на Як-3) вызвать "на бой" союзников окончились ничем. Не согласились даже при соотношении 1:4 в свою пользу. Созники не стесняясь заявили, что у них слишком тяжелые машины, что бы соревноваться в пилотаже с Як-3. (Все-таки Як-3 не "Зеро", скорость у него дай Бог всякому). Так вот, если даже "истребительный" вариант "москита" был чересчур тяжел, что бы отбиться от "чистого" истребителя, то что говорить о бомбардировочных версиях?
Т.ч. и высокая крейсерская скорость не спасает. Раз убежишь, два убежишь, а на третий попадешься.
Можно попытаться создать "бомбер" со скоростью выше, чем у истребителя. Но, этот фокус (почему-то? ) не удался ни одной из воюющих сторон.

1) Вы сказали, что самолета, подобного Ил-2 не было ни у кого. Я привел пример самолета, по существу аналогичного Ил-2. А то, что Ил-2 лучший штурмовик чем ИБ - я так и не услышал ничего, что подтвердило бы данный тезис.

2) Главным противником штурмовиков была МЗА. Основные калибры - 20-37 мм. Снаряды - осколочные и бронебойные.

3) В детстве я попадал снежком с крыши 22х этажного дома в автомобиль с примерно 90% вероятностью. Источник по Як-9Б - Степанец.

4) По примерам - где ИБ ? Если Вы не в курсе, то в составе американских воздушных сил было очень много различных типов самолетов. От сверхтяжелых бомбардировщиков до сверхлегких разведчиков. И оба указанных случая скорее являются примерами действий горизонтальных бомберов.

5) Пример совершено ни в кассу. Речь скорее идет о бросании камней, а не о стрельбе. Причем бросок осуществляется не столько за счет силы мышц, сколько за счет собственного движения носителя. Т.е. можно только отпустить камень - дальше он полетит сам. Больший угол пикирования упрощает прицеливание, т.к. уменьшаются поправки на действие гравитации (траектория бомбы -> прямой), большая скорость - аналогично. В реальных условиях скорость сброса зависела в основном от поведения самолета на высоких скоростях.

Нету. Есть описания работы экипажа - те же мемуары В.Ракова, например.



Именно. Учитывались головой летчика, визуально контролирущего 3 циферблата и поглядывающего в прицел. При этом вспоминающего рекомендуемые параметры.



Пардон, не понял.



Вспоминаем Пунева:"Т.П. Крейсерская с бомбами – 360 км/час. На боевом курсе – 400. Уход от цели до 500. На пикировании до 720. "

И почему тогда 400 на боевом ?
Вот между 540 и 500 - "это как раз разница между эталонной машиной и реальной строевой." Тут соглашусь.
А строем - Б-29 строем с какой скоростью летали ?

TEvg, 22.08.2003 08:39:43:

Совершенно верно. Только экипажи можно считать равнопрочными, если вы конечно не считаете американцев высшей расой.


А также от наличия автомата пикирования, штука например была очень легка в управлении, но тем не менее вышеупомянутый девайс на ней был.

 

Про нагрузку на экипаж. С пилотом вопросов особых нет, а вот со стрелком... Он же по существу на ремнях висит.

На каких скоростях Штука была легка в пилотировании ?

Святой, 22.08.2003 16:52:44:

ABird, 22.08.2003 14:32:27:

Еще раз.
 Говорилось о том, что Пе-2 может оторваться от истребителей, уйдя в крутое пикирование.

 

Во время войны пытались выполнять этот прием группой и потом от него отказались - слишком часто были случаи отрыва отдельных машин от общей группы. ... Поэтому уход от истребителей пикированием выполняолся только одиночными машинами.

Так же очевидно, что выходящий из пикирования после сброса бомб самолет этот маневр выполнить просто не в состоянии ( пикировать некуда).

 

А кто-нибудь утверждал обратное?

Теперь, что касается более высокой крейсерской скорости.
Сразу вопрос: Насколько более высокой? + 20-40 км/час "помогут делу"? Сомневаюсь.

 

По части ухода пикированием - в чем Вы заметили разногласия своей точки зрения с моей ?

По части полезности крейсерской скорости.
+90 км\ч помогут?
Как бы общепризнано, что повышение скорости средств воздушного нападения :
1. Уменьшает располагаемое время на принятие решения и действия по его выполнению обороняющейся стороной.
2. Приближает рубежи перехвата к защищаемым объектам. В некоторых условиях перехват атакующих до достижения ними рубежа применения средств поражения становится невозможным.

 Есть возражения ?

Кроме того, количество возможных атак истребителя по цели со скоростью 360 и 450 км тоже отличается заметно, согласны ? То же относится и к области возможных атак.
 

Гарпунер, 22.08.2003 16:08:14:

Обычно приводятся два аргумента:
1. Отсутствие уязвимой системы охлаждения (радиаторов, труб и т.д.), при повреждении которых двигатель перегревается и клинит.
2. Большая фронтальная проекция звездообразных двигателей создает подобие щита, защищающего летчика спереди. В лобовых и при пикировании это существенно.

 

Для 1го - слишком мало пуль. От 5 до 10.
Для 2го - а разве лобовая проекция это сплошной (и достаточно толстый) металл ? В лобовой пули будут попадать на скоростях в 1200 мсек, а то и выше. Это не шутка.

ИМО Варбан прав - нужно знать условия проведения.

1) А цитату оттуда можно ? Некогда самому искать.

2) Ну так учитывались.

3) Для левела штурман имеет куда большую ценность. Плюс возможно изменения в возможностях бортового оборудования. Плюс еще возможности в наведении тех же ИБ с помощью радара.

4) 400 на боевом - это надо на продолжительность смотреть.

У Б-29 - 250 миль в час - IAS. Это во время налетов на Японию.

Дух Бетельгейзе, 22.08.2003 06:32:44:

Обещаный видеоклип. 23мб

http://www.airbase.ru/modelling/rockets/re...t/clip0001.mpeg

 

Огромное спасибо !!!

Книжка дома, на украинском. Выбачайте.
А вобще-то посмотрите постинг Святого 22.08.2003 10:35:04 на 55 странице - практически то же самое.



Вы сегодня необычайно лаконичны



ЧТО ТАКОЕ ЛЕВЕЛ ? "Горизонтальный" бомбер, что-ли?



Продолжительность выдерживания боевого курса? И что именно нам надо увидеть ?



На Японию они летели над океаном, вне зон обнаружения японской ПВО. Скорость, надо понимать, наивыгоднейшая по дальности. И то 400 строй держать не мешали.
Поправьте, если ошибаюсь, но в Корее они ходили 550 км\ч. Тоже строем.

1) Ладно. Если книга обычная, то я лучше попробую электронную версию отыскать. Цитировать с бумаги - неблагодарное дело.

В указанном сообщении нет ничего о возможностях используемого оборудования.

2) Времени мало, вот и лаконичен . Да и вопрос странный - мне почему то кажется, что штурману в Пе-2 было вообще ужасно сложно учесть все те параметры, о которых упомянуто. И сильно подозреваю, что оборудование, имевшееся в его распоряжении, эту задачу упрощало не слишком.

3) Да, горизонтальный бомбер.

4) Время на повышенной скорости. За 5-10 минут строй сильно не нарушится.

5) 250 это IAS. На тех высотах, на которых ходили Б-29, это весьма много. Это далеко не тоже самое, что 400 по прибору у земли. 250 IAS на высоте в 20.000 футов это по моему где-то 343 TAS. Что будет как раз таки 550 кмч. Я уверен, что Пунев скорее всего говорил именно о приборной скорости (в воспоминаниях летчика это наиболее вероятно). Поэтому тут все не так просто. Что же касается возможностей тех или иных самолетов к полету в строю - тут надо смотреть на устойчивость и управляемость на той или иной скорости и высоте. Это вообще весьма сложно, а во фронтовых условиях (точнее самолетов, подверженных влиянию данных условий) и с учетом разницы в подготовке летчиков - сложно вдвойне.

Мы как-будто о разном говорим Я утверждал, что пилот Р-47 считывал глазками показания приборов и пытался в это время не потерять цель из перекрестья, а Вы будто-бы не согласились...

А что до оборудования - предположим, штурман вводил скорость, барометрическую высоту с поправкой, скорость, угол, ветер, затем пару раз крутил ручку - и получите угол установки прицела. Кажется, для техники той поры не такой уж сложно реализуемый метод.



Ну, Пунев как раз управляемостью был ОЧЕНЬ доволен.

ABird, 22.08.2003 17:37:25:

По части полезности крейсерской скорости.
+90 км\ч помогут?
Как бы общепризнано, что повышение скорости  средств воздушного нападения :
1. Уменьшает располагаемое время на принятие решения и действия по его выполнению обороняющейся стороной.
2. Приближает рубежи перехвата к защищаемым объектам. В некоторых условиях перехват атакующих до достижения ними рубежа применения средств поражения становится невозможным.

 Есть возражения ?

 

Возражений нет.
Весь вопрос "в цене". + 90 км/час это не хухры-мухры, тут простым повышением качества обработки поверхностей не обойдешься.
Я ведь не случайно привел в пример "Москит". Это пожалуй единственный реальный серийный удачный проект, в котором удалось достичь гигантского прироста скорости ("+100-150 км/час"), по сравнению с "обычным" двухмоторным "бомбером". Достигли, но какой ценой! Начиная использованием остродефицитной (почти неизвестной в СССР) бальзы и заканчивая отказом от оборонительного вооружения, да, по большому счету и от наружной подвески бомб. А без наружной подвески пикирующий бомбардировщик не выходит.
Навесь на "Москит" бомбы снаружи и какие у него будут преимущества перед Пе-2. Да никаких. Скорость на подходе к целиу него будет близкой к Пе-2: крейсерская скорость Пе-2 - 360 км/час, крейсерская скорость Mosquito B.Mk.XVI - 402 км/час (похоже именно за счет наружной подвески, потому что у Mosquito B Mk.IV - 491 км/час, что точно мерилось без наружной подвески). На боевом курсе у Mosquito B.Mk.XVI - выйдет около 450 км/час (у Пе-2 - 400 км/час), т.к. "+50 км/час" на "боевом" по сравнению с "крейсерской" это "международный стандарт" тогдашних двухмоторных "бомберов". Т.ч. необходимого прироста "+90" по сравнению с Пе-2 даже у "Москита" не выходит, а ведь "Москит" скоростной уникум среди "бомберов".
Вот и получается - хочешь сохранить скорость - откажись от бомбежки с крутого пикирования, хочешь бомбить пикированием - забудь о высокой крейсерской скорости (да и на боевом курсе то же).
Более того, в качестве пикирующего бомбардировщика "Москит" уступает "пешке", поскольку, истребителей ему в прикрытие надо больше, т.к. оборонительного вооружения у "Москита" нет.
 

Кроме того, количество возможных атак истребителя по цели со скоростью 360 и 450 км тоже  отличается заметно, согласны ?

 

Да, думаю, что отличается. А вот в том, что заметно, не уверен. Вопрос в том, будет ли это отличие качественным?
Например: 1 атака или 5-ть качественная разница есть, а вот 4-ре и 5-ть - вряд ли.
Еще вопрос: Разница в одну атаку в сторону уменьшения компенсирует ли отсутствие оборонительного вооружения на бомбардировщике и обязательность эскорта? На, кой черт, тебе выигрыш "в одну атаку", если лопухнется эскорт и тебя сшибут на первой.

То же относится и к области возможных атак.

 

Сомневаюсь. Я думаю, что область атак останется как минимум той же.
А если взять за основу наш пример - "Москит"-Пе-2 - то отсутствие оборонительного вооружения на "Моските", эту область даже увеличит.