Выборы и математика

можно ли на основании статистики надёжно обнаружить фальсификации, если таковые имеются?
 
1 2 3 4 5 6 7 19
Fakir>> Меня интересует в первую очередь: как определить, было ли подделано 5% или 15%. Можно ли это вообще определить сколько-нибудь достоверно.
Vale> Можно. Но некоторые не могут понять объяснения.

НЕЛЬЗЯ. Именно методами стат. анализа. И даже повторный пересчет бюллетеней не уберет подброшенные бюллетени и влияние адмнистративного давления.


Можно сделать некие логические предположения, и на основе оных сказать что такой-то процент голосов ЕР с высокой вероятностью является иррегулярным/излишним. Собственно это нынче в интернетах и делают. Но, в энный раз, доказательствам чего бы то ни было эти статистические анализы не являются.
 8.08.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Fakir>>> Меня интересует в первую очередь: как определить, было ли подделано 5% или 15%. Можно ли это вообще определить сколько-нибудь достоверно.

russo> НЕЛЬЗЯ. Именно методами стат. анализа.

Перечитай что я написал. Матмоделированием для тебя, что ли, заняться? Так не раньше вторника.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
+
+1
-
edit
 
Fakir> Если ты такого не говорил

Да, я не делал утверждений насчет масштабности прямого принуждения к голосованию за ЕР. Таких данных у меня нет.

Fakir> прямое принуждение с контролем статистически не значимо

Опа, но их делаешь ты? И на основании чего? Топик математический, юмора и флейма надо минимум — так доказательства "статистической незначительности" на бочку. Или не пиши заведомо недоказуемые утверждения, ага.

И порадовал передерг когда ты "фотографии бюллетеней" (которыми можно проконтролировать) приравнял к принуждению вообще. Во многих местах могли просто потребовать голосовать за ЕР, не требуя доказательств — но и это тоже незаконное административное давление.

Fakir> Твою налево!!! Я не предлагаю отбросить ТОЛЬКО пики!!!

Ну и отлично. Значит ты понял о чем я — пики являются свидетельством иррегулярностей возле красивый значений, но не являются доказательством отсутсвия фальсификаций/админ. давления в других значениях.

Fakir> Так и как тогда оценивать то, что там было?

[вздыхает]

См. ответ вейлу. Меня начинает уже немного пугать то как вольно ты обращаешься со словом "доказать" и "уверен" в отношении статистического анализа.
 8.08.0
russo>> НЕЛЬЗЯ. Именно методами стат. анализа.
Vale> Перечитай что я написал

А ты перечитай что написал я. Доказать здесь статистическим анализом нельзя ничего. Можно получить вероятностные оценки тех или иных событий. Именно это и делают те кто рисует все эти кривые за ЕР с аномальным % голосов.
 8.08.0

Vale

Сальсолёт

russo> А ты перечитай что написал я. Доказать здесь статистическим анализом нельзя ничего.

А теперь перечитай - "доказать с такой-то вероятностью".

Статитика не может сказать, что именно сделано. Но сказать, что с какой-то вероятностью данное распределение не соответствует случайному, а значит, возможно, имела место манипуляция, таки может. Вместе с доказательствами наличия манипуляции - которых таки есть, это уже очень серьёзно.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
+
+2
-
edit
 
Vale> Статитика не может сказать, что именно сделано. Но сказать, что с какой-то вероятностью данное распределение не соответствует случайному, а значит, возможно, имела место манипуляция, таки может.

Ну вот, мы друг друга поняли и говорим на деле о том же самом :) Я просто напоминаю всем что корреляция не обязательно имеет причинно-следственный характер. Т.е. доказать стат. анализом были ли фальсификации или нет мы не можем, вот и все.

Vale> Вместе с доказательствами наличия манипуляции - которых таки есть, это уже очень серьёзно.

Да. Это дополнительное косвенное свидетельство высокой вероятности сценария с фальсификациями и административном давлением.
 8.08.0
US Сергей-4030 #10.12.2011 00:31  @Vale#09.12.2011 23:59
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
russo>> А ты перечитай что написал я. Доказать здесь статистическим анализом нельзя ничего.
Vale> А теперь перечитай - "доказать с такой-то вероятностью".

В данном случае - нельзя сделать и это тоже. Чтобы это сделать нужны оценки, которые вы померять не сможете.
 15.0.874.12115.0.874.121
Гауссово распределение - это ровно то, что природа создала для распределения большого количества независимых событий. Разумеется, есть и другие распределения, навроде Пуассона и Больцмана (а так же Ферми-Дирака и Бозе-Эйнштейна), но вроде есть консенсус, где какие использовать. Как вы полагаете, какое из распределений разумней всего применять для распределения независимых голосов при выборах?

Причем уже показано стотыщ раз на разном выборном материале, что распределения при голосовании таки гауссовы, и закон больших чисел вполне себе работает. Собственно, вы это можете видеть на графике наверху для, например, КПСС. Или вот мне пишут, что распределение за ЕР по Ярославской области вполне себе нормально. Поэтому в качестве первого приближения разумно полагать распределение Гауссовым, и если оно не таково (плюс-минус, разумеется), то задаваться вопросом, "а почему нет" в качестве второго приближения.
 
 8.08.0
US Сергей-4030 #10.12.2011 00:48  @russo#10.12.2011 00:14
+
+1
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
russo> Леонид Каганов: 2011/12/07_gauss на территории РФ прямой угол равен 100, потому что самый прямой и честный в мире

Факир, а могу я вас спросить - вы сами-то как оцениваете этот график? Я не буду спрашивать всякие необразованных младопатриетов, но вы-то, надо думать, с тервером встречались. Вы как считаете, что все это значит? У вас лично какое мнение?
 15.0.874.12115.0.874.121
RU Vale #10.12.2011 01:15  @Сергей-4030#10.12.2011 00:31
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Сергей-4030> В данном случае - нельзя сделать и это тоже. Чтобы это сделать нужны оценки, которые вы померять не сможете.

Какие?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0

AXT

инженер вольнодумец
★☆
russo> Леонид Каганов: 2011/12/07_gauss на территории РФ прямой угол равен 100, потому что самый прямой и честный в мире

(хмуро) Говори, что хочешь, но за все партии я вижу не Гауссово, а Максвеллово распределение.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  8.0.18.0.1
US Сергей-4030 #10.12.2011 01:20  @Vale#10.12.2011 01:15
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> В данном случае - нельзя сделать и это тоже. Чтобы это сделать нужны оценки, которые вы померять не сможете.
Vale> Какие?

Ну, оцените, скажем, вероятность того, что выборы были фальсифицированы на 99%. Т.е. избиркомы по каким-то их соображениям голоса за Яблоко отдали КПРФ, КПРФ - Справедливой России и т.п. Или выдайте нам ваши оценки нынешних выборов, с какой вероятностью они фальсифицированы на 40%. Как считать будете?
 15.0.874.12115.0.874.121
US Сергей-4030 #10.12.2011 01:20  @Sandro#10.12.2011 01:18
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
russo>> Леонид Каганов: 2011/12/07_gauss на территории РФ прямой угол равен 100, потому что самый прямой и честный в мире
AXT> (хмуро) Говори, что хочешь, но за все партии я вижу не Гауссово, а Максвеллово распределение.

И за ЕР видите? :)
 15.0.874.12115.0.874.121
RU Vale #10.12.2011 01:28  @Сергей-4030#10.12.2011 01:20
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Сергей-4030> ....

Предположим, у нас есть данные по участкам, где заведомо нет значимых нарушений.
Мы можем по ним оценить генеральную совокупность?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
US Сергей-4030 #10.12.2011 01:32  @Vale#10.12.2011 01:28
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> ....
Vale> Предположим, у нас есть данные по участкам, где заведомо нет значимых нарушений.
Vale> Мы можем по ним оценить генеральную совокупность?

Наверное. Если мы будем знать вероятность того, что нет значимых нарушений. Как только вы узнаете эту вероятность - сразу приходите, посчитаем и все остальное. Ну, конечно, еще надо посчитать корреляцию взглядов избирателей на этих участках и на всех прочих - что, вероятно, такое же плевое дело.
 15.0.874.12115.0.874.121
RU Vale #10.12.2011 01:42  @Сергей-4030#10.12.2011 01:32
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Предположим, у нас есть данные по участкам, где заведомо нет значимых нарушений. Мы можем по ним оценить генеральную совокупность?
Сергей-4030> Наверное. Если мы будем знать вероятность того, что нет значимых нарушений.

Если наблюдатели всех партий были, и каждый гарантирует что вбросов не было, и результат экзит поллов проведенных на участке, совпал с результатами выборов - вы считаете, что мы не можем принять это значение равным 100%?

>Ну, конечно, еще надо посчитать корреляцию взглядов избирателей на этих участках и на всех
прочих - что, вероятно, такое же плевое дело.

У нас есть один значимый фактор - изменение доли голосовавших за ЕР. Как- нам пофиг.

Наша нулевая гипотеза состоит в том, что различия между участками с высоким уровнем голосов за ЕР и низким - случайны.

Я пока не несу хрень, по-вашему?
Прикреплённые файлы:
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
RU AXT #10.12.2011 01:42  @Сергей-4030#10.12.2011 01:20
+
-
edit
 

AXT

инженер вольнодумец
★☆
AXT>> ... Максвеллово распределение.
Сергей-4030> И за ЕР видите? :)

У ЕР правый край перекошен, факт. А у остальных таки Максвелл, на мой глазомер.
... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  8.0.18.0.1
US Сергей-4030 #10.12.2011 02:00  @Vale#10.12.2011 01:42
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Vale> Если наблюдатели всех партий были, и каждый гарантирует что вбросов не было, и результат экзит поллов проведенных на участке, совпал с результатами выборов - вы считаете, что мы не можем принять это значение равным 100%?

Да принять-то мы можем все, что угодно, но варианты остаются и доказать, что на самом деле было 100% вам не удастся.

Vale> У нас есть один значимый фактор - изменение доли голосовавших за ЕР. Как- нам пофиг.

И как вы оцените, скажем, то, что на данном участке доля голосующих за ЕР действительно на 10% больше, чем на "контрольном"? Или вы примете, что доля голосующих на "правильных" участках в точности равна доле на "неправильных"? Вы можете это сделать, но еще раз - для того, чтобы озвучить вероятность, которую вы хотели озвучить, вы должны дополнить "... волюнтаристски принимая, что фактор X = 1.5, фактор Y=2.3 и фактор Z=100987". Именно потому, что эти факторы вы можете оценить "из общих соображений", но не можете, по совести, дать доверительный интервал, ибо неизмеряемо.
 15.0.874.12115.0.874.121
US Сергей-4030 #10.12.2011 02:01  @Sandro#10.12.2011 01:42
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
AXT>>> ... Максвеллово распределение.
Сергей-4030>> И за ЕР видите? :)
AXT> У ЕР правый край перекошен, факт. А у остальных таки Максвелл, на мой глазомер.

Существенно то, что "правый край перекошен". А Максвелл, или Гаусс - какая в задницу разница в данном контексте?
 15.0.874.12115.0.874.121
US Сергей-4030 #10.12.2011 02:07  @Vale#10.12.2011 01:42
+
+2
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Vale> Наша нулевая гипотеза состоит в том, что различия между участками с высоким уровнем голосов за ЕР и низким - случайны.

Случайны, но считать интеграл по разницам "по всему спектру" равным нулю - не можете. Волюнтаристски допустить - можете. Доказать - нет.

Vale> Я пока не несу хрень, по-вашему?

Ну, честно говоря, не без того. Никакой строго математической точности добиться не удастся. Но, конечно, все равно графики выглядят ужасно и из "общих соображений" понятно, что наверняка выборы подтасованы. Но оценить, какой именно процент за то, что все-таки было все честно, вы не можете. Может, 0.0000000000001 % . А может и целых 0.0000000000231.
 15.0.874.12115.0.874.121
RU Vale #10.12.2011 02:19  @Сергей-4030#10.12.2011 02:07
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

> Может, 0.0000000000001 % . А может и целых 0.0000000000231.

Нас такая точность не интересует.
Меня, как биолога, вполне устроит заявление, что (глядя на линии на рисунке из Владимира, выше) "принимая, что подсчет голосов велся одинаково на участках с высокой (В) и низкой (Н) долей голосов за ЕР, что голосование было одинаково свободным, предположение о том, что отличия между популяциями В и Н случайны- отвергается на уровне значимости 95%".
Тогда я начну спрашивать всех - с чем может это быть связано. И запрошу опросы на выборке из двух популяций - "за кого вы голосовали".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
RU Fakir #10.12.2011 11:58  @Сергей-4030#10.12.2011 00:48
+
-3
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo>> Леонид Каганов: 2011/12/07_gauss на территории РФ прямой угол равен 100, потому что самый прямой и честный в мире
Сергей-4030> Факир, а могу я вас спросить - вы сами-то как оцениваете этот график? ... Вы как считаете, что все это значит? У вас лично какое мнение?

Я своё мнение давно озвучивал. Еще десять раз повторить, или пяти хватит? :)
Подделки наверняка имели место. Такие подозрительные графики укрепляют в этом мнении.
Величина фальсификаций - вопрос. Моё субъективное мнение - порядка 5%, но (пока?) эту цифру не могу ни доказать, ни опровергнуть. Как не получается (пока?) доказать или опровергнуть другие мнения - о 10%, 15% или 20% фальсификаций.
И то, что всё на голых имхах - как-то напрягает.


Вообще, наверное, для сколько-нибудь достоверных оценок величин возможных подделок - только численным моделированием: задаться какими-то разумными моделями, и промонтекарлировать много тыщ раз. Дальше посмотреть, в какой доле результатов увидим (если увидим) нечто похожее на имеющуюся картину.
 3.6.243.6.24

US Сергей-4030 #10.12.2011 12:17  @Fakir#10.12.2011 11:58
+
+3
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
russo>>> Леонид Каганов: 2011/12/07_gauss на территории РФ прямой угол равен 100, потому что самый прямой и честный в мире
Сергей-4030>> Факир, а могу я вас спросить - вы сами-то как оцениваете этот график? ... Вы как считаете, что все это значит? У вас лично какое мнение?
Fakir> Я своё мнение давно озвучивал. Еще десять раз повторить, или пяти хватит? :)
Fakir> Подделки наверняка имели место. Такие подозрительные графики укрепляют в этом мнении.
Fakir> Величина фальсификаций - вопрос. Моё субъективное мнение - порядка 5%, но (пока?) эту цифру не могу ни доказать, ни опровергнуть.

И "правый всплеск" у ЕР, явно больший 5%, вас не волнует?

Fakir> Вообще, наверное, для сколько-нибудь достоверных оценок величин возможных подделок - только численным моделированием: задаться какими-то разумными моделями

Эти разумные модели должны прежде всего объяснить "правые всплески" и локальные минимумы около "круглых" чисел. Я сгораю от нетерпения узнать, какие разумные модели вы рассматриваете? Какие вообще модели тут возможны? Кроме смехотворной идеи о каких-то там будто бы подтасовках.
 15.0.874.12115.0.874.121
RU iodaruk #10.12.2011 12:19  @Сергей-4030#10.12.2011 12:17
+
+3 (+4/-1)
-
edit
 
Сергей-4030> Эти разумные модели должны прежде всего объяснить "правые всплески" и локальные минимумы около "круглых" чисел.


А чё-квантовая теория выборов, островки стибильности... Хуле... :)
 15.0.874.12115.0.874.121
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru