О судьбе Су-47

Shurik>>Разведка тоже забесплатно работать не будет.
a_valery>Разведка работает за любовь к Родине

Чего-то у наших разведчиков с этим не очень.
Особенно в последнее время.

> А расходы на "своровать" всегда намного ниже чем на "купить"

Да, но бьют больно когда поймают

a_valery>А как, по-Вашему, это должно выражаться визуально?

В наличии инвестиций в высокие технологии.

> А, к примеру, визуально наблюдаю, что курс рубля к доллару в последние пару месяцев застрял как вкопанный. Мало?

Хорошо конечно.
Только не было бы как года три назад...

a_valery>А еще , будучи в Норильске, наблюдал высочайшую оснащенность тамошних предприятий наисовременнейшей техникой... К слову.

Дай-то бог.

Shurik>>Вот, далеко ли Саудовская Аравия продвинулась в высоких технологиях?
a_valery>А они (технологии) им (саудовцам) нужны? Или нет?

Вот у ресурсов таких и держат.

a_valery>Да мне-то что... А ж не лезу Отечество спасать... У меня работа, семья... Нах.. мне остальное-то сдалось... Так, приятно на форуме с хорошими людьми потрепатьяс... А на митинги да в Госдуму... увольте-с... Туда особые люди нужны. В ретортах выращенные (производства НИИ ЧАВО)

Золотые слова. Если-б все у нас так мыслили, всё было бы хорошо.

>Что дальше-то? Цены?

2.3$ за тонну.

>От же ж неистребимая любовь русского человека считать деньги в чужом кармане вместо того чтобы в свой карман самому зарабатывать!

Да не в этом дело. Ресурсы-то - общенародное достояние.

Shurik>>В наличии инвестиций в высокие технологии.
a_valery>Например?

Так это я спрашиваю - например?

a_valery>Я вот могу пример привести: Сибирский Алюминий таки инвестировал изрядную сумму в производство плоских слитков из сплава с высоким содержанием циркония. И решил (впервые в мире) проблему растрескивания таких слитков при кристаллизации.

Хорошо. Но мало. Для России капля в море. Еще таких примеров
много ли?
Да и сделано-то как я понял на базе все тех же советских достижений.
А с чего обсуждать начинали? - Вы сказали - сломать всё нах...

a_valery>Эрбас Индастри на все это хозяйство как кот на сметану уже года три облизывается

На технологию?

Nikita>Производят, производят. Не так много конечно как Тайвань с сотоварищи, но вполне достаточно. И если прижмет поднять производство на порядок проблем не составит.

вот так вот без проблем поднять производство на порядок???? сдается мне вы бредите, даже если удастся поднять его на порядок(только зачем в 10 раз?) то проблем будет дофига, в основном финансовых...

Nikita>Да не рушил никто и ничего как раз. Консервировали все наоборот, не хотели шоковой терапии, думали реформируя по кусочку в год без потрясений счастья добудут. Вот и дореформировались малой кровью, блин...

не рушил, но и не реформировал на деле(на словах конечно да). Страна была предоставлена по сути сама себе... этакая власть отделенная от государства.

В.М.>А если совсем по правде то на РЫНКЕ ее и не было.

Не так давно видел рекламу (конкретно за марку не ручась, но что-то вроде): "Плодоовощторг! 60 лет на российском рынке!!"

В.М.>К слову - "удивительным" образом импортные микросхемы просто впаивались (при наличии оных) в те же платы, что и отечественные. Никак буржуи подлые их у нас "содрали"

Буквально на днях у нас электронщик мучался с платой (ЦАП, кажется). Все вроде правильно, детали (практически все наши) живые - но не работает. Перерыл кучу справочников - без толку. В итоге полез на сайт Analog Devices, отыскал там аналогичную микросхему, описание к ней - а там пара выводов не так разведена, а остальные один к одному. Переставил на плате - все заработало То есть микросхему-то правильно скопировали, а с описанием облажались, размножив это во все справочники

Ксати я посмотрел в издания 20 летней давнастью и увидел что тогда( в 84 ом) летел F-15 s систему управления написана на Ada и прогрма занимала менее 1/3 от памяти ( аж 24КБ). При етом он достиг М1,2 на МВ. Полет продолжал немногим более часа. Обходились без всяких I386 и прочее.

=KRoN=>Ну, слава богу, разобрались, что о разных временных периодах говорили Я ж как раз пытаюсь донести, что в конце 1980-х/начале 1990-х в нашей электронной промышленности был подъём и ренессанс.

Хм, я видимо не заметил

В.М.>>Только зачем? Биться потом с этим БК насмерть, оно надо?

=KRoN=>Гм. Ну, для конечного юзверя БК-шка была хорошим компом. Куда как проще и доступнее любого современного ПК. Ни тебе операционок переустанавливать, ни апгрейдить Покупай себе кассеты с новым софтом (мы когда свою БК продавали с ней отдали штук 50 кассет МК-60. Это программ по 20 на каждой, наверное) и наслаждайся

Вот только за одни кассеты повбывав бы. Тем более МК-60, впрочем я их никогда не покупал, кко времени прехода с катушек на кассеты слава богу TDK были в достатке. Тоже пример разницы отечественных и буржуинских технологий.

В.М.>>И кнопочки не вылетали небось Если совсем серьезно - модули-то те те чем-то же программировали, нет?

=KRoN=>Нет, кнопочки не вылетали. А вот с глюками управления питания пару раз сталкивался (когда МК-85 переставал выключаться). А для программирования модулей ничего не надо было - в них свои ПЗУ были. Ну, навроде, как BIOS в SCSI

Я про то, что как-то софт, засунутый в эти модули, был все же сделан.

Начали с Су-47, закончили проблемами электронной промышленности...
Пытаться сейчас догнать запад в производстве x86 техники смысла нет. Если делать что-то то - принципиально другое. Как пример:
Neuromatrix - за точность названия не ручаюсь, но все западные аналоги - отдыхают. Причем эта нейроматрица уже в нескольких модификациях производится не только у нас но и за рубежом по лицензии. То есть это ОНИ у НАС лицензию купили.
А возвращаясь к теме Су-47: кто-нибудь про МиГ-35 слыхал? Еще в 1992 слухи ходили, но никто в глаза не видел. Либо жутко секретный проект, либо только слух. Есть подозрения, что это тот самый МиГ 1.42 что сейчас только начал летать, но МиГ-35 тогда еще(конец80х-нач90х) в Индию на экспорт предлагали - значит это был другой проект, более проработанный?

>Хех... Знаешь, насколько проще было делать самопальную переферию для PDP, чем для PC? Всё на коленках, на любых частотах, хочешь синхронный доступ, хочешь асинхронный...

Забавный критерий крутизны архитектуры Ну и каковы были успехи ? GeForce спаяли на коленке ?

---

>Я ж как раз пытаюсь донести, что в конце 1980-х/начале 1990-х в нашей электронной промышленности был подъём и ренессанс.

Ну Вы KRoN даете Дык с чем подъем-то был связан ? Почему именно в конце 80-х, а не в начале ? Сообразите ?

>Жаль, что недолгий Но уже не по техническим причинам...

Хе-хе... Никогда не интересовались откуда, например, пластины для производства микросхем в СССР брались ? А оборудование ?

---

>даже если удастся поднять его на порядок(только зачем в 10 раз?)

Дык сказано же "если прижмет"

>то проблем будет дофига, в основном финансовых...

Естественно не бесплатно.

>не рушил, но и не реформировал на деле(на словах конечно да).

Скажем так: кто-то пытался, и у кого-то даже что-то получилось, но большинство действительно просто делали вид.

---

>Neuromatrix - за точность названия не ручаюсь,

Да видели мы этот NM

>но все западные аналоги - отдыхают.

А они вообще есть эти самые аналоги ??? Зачем буржуям считать Уолша-Адамара на 5-тибитных данных, когда есть процы с достаточной скоростью на нормальных форматах ??? Вот разве что какие-нибудь DES'ы с сотоварищами вычислять, там любят всякие загадочные размерности Надо будет посмотреть какие у буржуев шифрующие микрухи есть.

>Причем эта нейроматрица уже в нескольких модификациях производится не только у нас но и за рубежом по лицензии.

Насколько помню как одна-единственная модификация NM6403 была так и осталась. NM6404 до сих пор в анонсе только.

>То есть это ОНИ у НАС лицензию купили.

А вот это верно. Fujitsu купила лицензию на ядро.

Название МиГ-35 зарезервировано за модификацие МиГ-33 (aka МиГ-29М).

Кроме "1.42" (aka МиГ-39) никаких принципиально новых машин у МиГа сейчас, кажется, нет...

В.М.>>А чем она поможет-то если нужен будет обычный ЦПУ или память? Их-то где брать?

=KRoN=>Дык, обычный ЦПУ в авиации мало где нужен
=KRoN=>Информацию на ЖК-дисплеи выводить и пары 8080 хватит

Ну-ну, например катрографическую Информацию, ее же не только выводить, ее еще и готовить надо.

>Дык, обычный ЦПУ в авиации мало где нужен

Все как раз наоборот. Специализированные процы происходят исключительно от слабости универсальных. И все как раз хотят иметь один универсальный проц для всех задач. И именно сейчас эта мечта становится реальностью.

>>Хех... Знаешь, насколько проще было делать самопальную переферию для PDP, чем для PC? Всё на коленках, на любых частотах, хочешь синхронный доступ, хочешь асинхронный...
Nikita>Забавный критерий крутизны архитектуры

Для меня "крутизна" архитектуры в простоте, доступности, наглядности. "Сборка на коленке" - лучшее тому подтверждение. Для x86 тоже немало клепалось "на коленке" - но с гораздо большим матом.

Nikita>Ну и каковы были успехи ? GeForce спаяли на коленке ?

А что? GeForce для x86 был уже в 1990-м году? Не знал, не знал... Никита, ты достал уже переводить стрелки!

>>Я ж как раз пытаюсь донести, что в конце 1980-х/начале 1990-х в нашей электронной промышленности был подъём и ренессанс.
Nikita>Ну Вы KRoN даете Дык с чем подъем-то был связан ? Почему именно в конце 80-х, а не в начале ? Сообразите ?

Нет, никак не соображу.

Nikita>Хе-хе... Никогда не интересовались откуда, например, пластины для производства микросхем в СССР брались ? А оборудование ?

50/50. Часть импортного, часть нашего. Между прочим, так, к слову, "материалы электронной техники" - это специализация моей кафедры МХТИ. И хотя мне не довелось - многие из моих одногруппников в середине 1990-х проходили практику в Зеленограде. Так что о том, что у нас было как и откуда я знаю из первых рук. Они как раз застали последствия всплеска уровня нашей электронной промышленности и воочию наблюдали, как это всё дохло от последствий перестройки...

=KRoN=>Ну, всё равно, 640x640x4бит подготовить и вывести с частотой в пару герц - это и наши процессоры десятилетней давности потянут

Что потянут - обработку данных от РЛС, преобразование ее в 3Д и отображение, хотя бы в каркасном виде? Это же реальный рельеф а не обрубки вроде флайт-симуляторов време РС ХТ.

=KRoN=>2 Nikita:

=KRoN=>Специализированные процессоры всегда были и будут будут быстрее универсальных. И быстродействия всегда будет не хватать.

Ром, логика где? То хвататет за глаза допотопщины, то всегда не хватает?

В.М.>Что потянут - обработку данных от РЛС, преобразование ее в 3Д и отображение, хотя бы в каркасном виде?

Дык, это как раз и есть работа, как минимум, для векторных процессоров А на долю универсального - я только вывод (ну и ещё управление всей этой байдой, при чём - этим пусть другой занимается) отдаю

В.М.>Это же реальный рельеф а не обрубки вроде флайт-симуляторов време РС ХТ.

То, что выводится на экраны - того же уровня, что выводилось на 286/EGA

=KRoN=>>Специализированные процессоры всегда были и будут будут быстрее универсальных. И быстродействия всегда будет не хватать.

В.М.>Ром, логика где? То хвататет за глаза допотопщины, то всегда не хватает?

Надеюсь, теперь разьяснил я свою точку зрения? Всё же деньги должны считать бухгалтера, а трубы заваривать сантехники...

2 Владимир Малюх:

Ну, всё равно, 640x640x4бит подготовить и вывести с частотой в пару герц - это и наши процессоры десятилетней давности потянут

2 Nikita:

Специализированные процессоры всегда были и будут будут быстрее универсальных. И быстродействия всегда будет не хватать. Мораль - специализированные процессоры никогда не вытеснятся универсальными

>>даже если удастся поднять его на порядок(только зачем в 10 раз?)

Nikita>Дык сказано же "если прижмет"

ну во первых не прижмет, а если прижмет то не выйдет ибо существующие линии загружены на 90-100%, а построить новый заводик по производству пластин к примеру это дело не такое уж и быстрое, будь ты хоть штатами, хоть китаем. Другое дело что фабрики можно реквизировать на время

NewPilot>Начали с Су-47, закончили проблемами электронной промышленности...

Увы, но это во многом тесно связано.

NewPilot>Neuromatrix - за точность названия не ручаюсь, но все западные аналоги - отдыхают.

А чем она поможет-то если нужен будет обычный ЦПУ или память? Их-то где брать?

NewPilot>А возвращаясь к теме Су-47: кто-нибудь про МиГ-35 слыхал?

Если не ошибаюсь, так собирались МиГ-29М3 назвать.

NewPilot>>Neuromatrix - за точность названия не ручаюсь, но все западные аналоги - отдыхают.
В.М.>А чем она поможет-то если нужен будет обычный ЦПУ или память? Их-то где брать?

Дык, обычный ЦПУ в авиации мало где нужен
Информацию на ЖК-дисплеи выводить и пары 8080 хватит

>Специализированные процессоры всегда были и будут будут быстрее универсальных. И быстродействия всегда будет не хватать.

Только вот одно дело когда разница составляет 4000%, а совсем другое когда 10%, да и абсолютные значения тоже имеют значение.

>Мораль - специализированные процессоры никогда не вытеснятся универсальными

Да уж наверное. Ну зачем P4 делать работу Geforce4 Но вот пропорция очень сильно сдвинется (и постоянно сдвигается) в сторону универсальных процессоров. Причем процесс еще несколько сторон имеет: идет миграция специализированных процев прямиком во внутренности универсальных и наоборот, а также специализированные становятся квази-универсальными сбиваясь в стаи

---

>Для меня "крутизна" архитектуры в простоте, доступности, наглядности.

Вот именно что для Вас. А для среднего пользователя ? А для среднего инженера из США, у которого не только "джентльменский набор наколенщика" имеется ?

>"Сборка на коленке" - лучшее тому подтверждение. Для x86 тоже немало клепалось "на коленке" - но с гораздо большим матом.

Ну еще бы, PDP у нас сколько лет лелеяли, а x86 ?

>А что? GeForce для x86 был уже в 1990-м году?

Для PDP его и в 2002 нет

>Нет, никак не соображу.

А Вы подумайте

>50/50. Часть импортного, часть нашего.

Где-то так. Вот видите, знаете же.

>Они как раз застали последствия всплеска уровня нашей электронной промышленности и воочию наблюдали, как это всё дохло от последствий перестройки...

Дуализм прям-таки Всплеск приходится как раз на время этой самой перестройки.

>Никогда не видели кваку, работающую под софтверным opengl?

Видел.

>Такое прямо сделать нельзя, но если очень хочется - то можно.

С первой такое запросто делалось, по крайней мере в Win95.

>Разница именно в тысячи процентов.

На стареньком Pentium-100 примерно так и было. Надо бы на моем нынешнем компе запустить и посмотреть

Но тем не менее пример у Вас плохой, причем со всех сторон. Если я возьму некую софтинку в том виде в каком она для Pentium'а предназначена, да просто перекомпиляю ее для одного из TI'шных DSP, то так любимый Вами специализированный проц будет от силы десять кадров в секунду давать, и лишь после соответствующих танцев с бубном производительность поднимется до желаемого уровня.

>Спецпроцессоры - это DSP, графические да ПЛМ. Никуда они не делись, наоборот - цветут пуще прежнего.

Хе-хе... Ничего, еще будет у Вас телевизор с P4 внутрях