[image]

Пол Аллен и Рутан

Теги:авиация
 
1 2 3 4
IL digger #19.12.2011 18:26  @Дм. Журко#19.12.2011 11:51
+
-
edit
 

digger

аксакал

Темы про воздушный старт тут были, пришли к тем же выводам.Выгодно там,где он уже есть.Или суборбитальный полет, где самолет дает значительную часть общей энергии.Или маленький носитель вроде Пегаса, где самолет экономит на пусковой установке.
   3.6.83.6.8
RU spam_test #19.12.2011 18:50  @Bredonosec#19.12.2011 17:31
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Bredonosec> эээ.. как нет??? :eek:
Задней рампы нет. Все операции через носовой порт.
   
US zaitcev #19.12.2011 21:01  @Bredonosec#19.12.2011 17:31
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Bredonosec> Или речь о крутящем вокруг продольной оси, а не вокруг вертикальной?
Именно такой момент.

Кстати, информация про оба случая (ВМ-Т и Ан-22) из журнала "Наука и Жизнь", только про Ан-22 из 1966-го года публикации, а про ВМ-Т из 1990-х, кажется.
   8.08.0
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Кстати, флажок Диггера мне напомнил - израильтяне серьезно рассматривают воздушный старт Шавита над акваторией Индийского океана, для пусков на ССО. Вот кому такой метод очень в кассу.
   8.08.0
LT Bredonosec #19.12.2011 21:24  @spam_test#19.12.2011 18:50
+
-
edit
 
spam_test> Задней рампы нет. Все операции через носовой порт.
да, спутал с русланом..
   3.0.83.0.8
RU Дм. Журко #19.12.2011 21:53  @digger#19.12.2011 18:26
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

digger> Темы про воздушный старт тут были, пришли к тем же выводам.Выгодно там,где он уже есть.Или суборбитальный полет, где самолет дает значительную часть общей энергии.Или маленький носитель вроде Пегаса, где самолет экономит на пусковой установке.

Ну и что, что были тут. Маск с Рутаном их не читали или явно имеют какие-то свои соображения, иные чем ваши выводы.

Вспомнить былые обсуждения можно только чтобы убедиться, насколько далеки некоторые здешние авторы от понимания. Но это слабовато.
   17.0.932.017.0.932.0
IL digger #20.12.2011 01:25  @Дм. Журко#19.12.2011 21:53
+
-
edit
 

digger

аксакал

Рутан - извращенец по определению, он делает как элегантнее,а не как дешевле.Помнится, выводы были такие.Плюсов - несколько процентов энергии от таковой,нужной для вывода на орбиту,высотные сопла ,отсутствие наземной пусковой установки, разгон с крыльями ; на картинке я не вижу крыльев у ракеты Рутана,а у Пегаса они есть.Минусов - нагрузки на ракету не в том направлении : вертикально стартующая - проще, стоимость самого носителя.Оба минуса - размерный фактор,минусы перевешивают для большой ракеты.
Израильская идея - за счет того,что с наземного космодрома приходится пускать против вращения Земли,a с воздушного пуска - можно и по,так как над Индийским Океаном.
   3.6.83.6.8
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Крылья есть, но расположены они почему-то далеко позади начального ЦМ (который находится под тем местом, за которое ракета подвешена перед пуском). Относительная площадь и стреловидность меньше, чем у Пегаса. На картинках они видны в основном после отделения.
   8.08.0
LT Bredonosec #20.12.2011 03:27  @digger#20.12.2011 01:25
+
-
edit
 
digger> Израильская идея - за счет того,что с наземного космодрома приходится пускать против вращения Земли,
я не совсем уловил - кому надо против вращения запускать? У кого такие траблы ?
   3.0.83.0.8
US zaitcev #20.12.2011 04:42  @Bredonosec#20.12.2011 03:27
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

Bredonosec> я не совсем уловил - кому надо против вращения запускать? У кого такие траблы ?

Израиль производит пуски по азимуту 270 для того, чтобы не было облета территории соседних государств. Отработавшие ступени Шавита в таком случае падают в Средиземное море.

Между прочим, даже такие бессовестные страны как Иран стараются не пересекать чужую территорию, чем объясняется странная траектория их пусков: мимо кончика Аравийского полуострова и по азумуту 150. Хотя казалось бы, почему бы и не пальнуть через Афганистан - кто будет жаловаться, Карзай?

Кстати, я могу быть не в курсе, но как я слышал, пуски Шавита с воздуха нужны в основном не для того, чтобы улучшить его энергетику. Там может статься, что размер ПН вообще упадет ввиду ограниченной стартовой массы. Главной причиной является желание пускать на наклонение 98 градусов, что требует кажется азумута 182 (хотя тут я могу сильно ошибаться). Вращение Земли для таких пусков скорее помеха. Это т.н. ССО - Солнечно-синхронная орбита - необходимая, чтобы получить оптимальное освещние при пролете спутника ДЗЗ.
   8.08.0
LT Bredonosec #20.12.2011 13:43  @zaitcev#20.12.2011 04:42
+
-
edit
 
zaitcev> Израиль производит пуски по азимуту 270 для того, чтобы не было облета территории соседних государств.
дошло.. Не думал, что обязательно со своей пускать..

zaitcev> Между прочим, даже такие бессовестные страны как Иран стараются не пересекать чужую территорию
Ну, я б не назвал их бессовестными -вполне на уровне той же турции.. В чем-то даже лучше.. (нет закона о запрете напоминания армянского холокоста, нет текущих конфликтов с соседями за территорию, т.д.)

zaitcev> Главной причиной является желание пускать на наклонение 98 градусов, что требует кажется азумута 182 (хотя тут я могу сильно ошибаться). Вращение Земли для таких пусков скорее помеха. Это т.н. ССО - Солнечно-синхронная орбита - необходимая, чтобы получить оптимальное освещние при пролете спутника ДЗЗ.
хм.. а какой период обращения? Если это высотный с периодом обращения в сутки, то наклонение околонулевое (или по широте интересующих районов), если низкоорбитальный, то наклонение, имхо, или порядка 90 (чтоб не менять орбиту в зависимости от времен года), или где-то 70 градусов. (широта полярного круга плюс 3 градуса), если менять наклонение орбиты в зависимости от времен года.
   3.0.13.0.1

Aurum

опытный

digger> Темы про воздушный старт тут были, пришли к тем же выводам. Выгодно там,где он уже есть.
Признаться не понял, где и у кого есть УЖЕ воздушный старт?

Вообще, судя по описанию, реализация МАКС (многоразовая авиа-космическая система) имела вполне привлекательные ТТХ:
Взлетная масса - 620 т, вторая ступень с топливным баком - 275 т, орбитальный самолет - 27 т. Экипаж - 2 человека, полезная нагрузка - до 8 т. По утверждению разработчиков (НПО Молния). МАКС - наиболее близкая к реализации проект многоразового корабля.

Причём проблема старта именно "со спины" носителя вроде-как решалась!
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
RU Дмитрий В. #20.12.2011 21:05  @Aurum#20.12.2011 18:19
+
+2
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Aurum> Признаться не понял, где и у кого есть УЖЕ воздушный старт?

У США. Pegasus ;)
   8.08.0
RU Дм. Журко #20.12.2011 22:12  @digger#20.12.2011 01:25
+
-1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

digger> Рутан - извращенец по определению, он делает как элегантнее,а не как дешевле.

Он делает дёшево. Всегда придерживался именно дешевизны. Его занимает новое.

digger> Помнится, выводы были такие.

Так выводы-то ламерские.

digger> Плюсов - несколько процентов энергии от таковой,нужной для вывода на орбиту,высотные сопла ,отсутствие наземной пусковой установки, разгон с крыльями ;

Уже тут упоминал, что несколько процентов в начале не равны нескольким процентам в конце. Хотя бы уравнение Бреге вспомните: логарифмический рост. А тут ещё среда полёта меняется.

То есть, проценты от нелинейной величины вычисляют студенты троечники. Хотя, конечно, именно их большинство, они не склонны помалкивать.

digger> на картинке я не вижу крыльев у ракеты Рутана,

Ракета Маска, советую увидеть. Напрягитесь.

digger> а у Пегаса они есть.Минусов - нагрузки на ракету не в том направлении : вертикально стартующая - проще, стоимость самого носителя.Оба минуса - размерный фактор,минусы перевешивают для большой ракеты.

А ракета не большая, вот дела.

digger> Израильская идея - за счет того,что с наземного космодрома приходится пускать против вращения Земли,a с воздушного пуска - можно и по,так как над Индийским Океаном.

Осложнения Израиля лишь наглядность для обывателей, которые никак в толк не возьмут, что космодром, места отчуждения и, возможно, сопровождающего спасения — серьёзные расходы, которые растут с ростом потребностей в выводе.
   17.0.932.017.0.932.0
RU Дм. Журко #20.12.2011 22:15  @Дмитрий В.#20.12.2011 21:05
+
-1
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Д.В.> У США. Pegasus

С оговорками о суборбитальности: Space Ship Рутана.
   17.0.932.017.0.932.0
KZ TEvg #21.12.2011 14:26  @Дм. Журко#20.12.2011 22:12
+
+1
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Д.Ж.> Осложнения Израиля лишь наглядность для обывателей, которые никак в толк не возьмут, что космодром

Папелац летает прямо с автострады, а обслуживание осуществляется в надувном сарае?

>места отчуждения

Какая разница месту падает на него 10 ступеней в год или 50?

>Уже тут упоминал, что несколько процентов в начале не равны нескольким процентам в конце.

Вылизывают именно конец. Водород там закачивают и т.д. Бо конец до полной скорости разгонять, а начало только частично.
   3.6.133.6.13
IL digger #21.12.2011 17:34  @Дм. Журко#20.12.2011 22:15
+
-
edit
 

digger

аксакал

Д.Ж.> С оговорками о суборбитальности: Space Ship Рутана.

Тогда + противоспутниковые ракеты воздушного базирования,которых несколько штук,в частности ASAT.

>несколько процентов в начале не равны нескольким процентам в конце

Ну 10%, не больше.Самолет - ступень, поднимающая на 10 км при скорости звука.
   3.6.83.6.8
RU 101 #22.12.2011 18:33  @Дм. Журко#16.12.2011 01:47
+
-
edit
 

101

аксакал


101>> Это рекламные щиты.
Д.Ж.> Есть разница. Falcon 9 летает, а в возможностях Scaled Composites никаких сомнений. Это не те щиты, к которым вы привыкли.
Д.Ж.> Иное дело, что затея подвисает из-за возможной нецелесообразности.

Вот оно как оказывается - вот оказывается сколько я меж строк написал, что такой развернутый ответ дан.
:)
   7.07.0
CZ Fakir #24.12.2011 16:28  @Дм. Журко#18.12.2011 21:56
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.Ж.> О проекте известно немного. Но известно, что ракета — Falcon 9, а двигатели Merlin. Потому, в крайнем случае, речь может идти о других сопловых насадках, то есть, о копейках.

Не в насадке дело, а в разном УИ => разном расходе топлива => разном объёме баков => разной массе и т.д.
   3.6.33.6.3
MD Serg Ivanov #24.12.2011 16:51  @Bredonosec#20.12.2011 13:43
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Bredonosec> хм.. а какой период обращения? Если это высотный с периодом обращения в сутки, то наклонение околонулевое если менять наклонение орбиты в зависимости от времен года.
Наклонение орбиты к экватору и азимут пуска никаким образом не связаны ни с её высотой ни периодом обращения. ССО - это такая орбита суточная прецессия которой равна 360/365 градусов. Т.е. Плоскость орбиты поворачивается вокруг земной оси на этот угол и остается под одни и тем же углом в направлении на Солнце круглый год. Происходит это из-за экваториального вздутия Земли.
Для круговой орбиты высотой 300км это получается при наклонении 97 градусов, для 1000км - 99 градусов, для 3000км - 113градусов. Для периода обращения в одни сутки - вообще не получается. При этом наклонение орбиты к экватору не изменяется.
   16.0.912.6316.0.912.63

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
digger> Плюсов - несколько процентов энергии от таковой,нужной для вывода на орбиту,высотные сопла ,отсутствие наземной пусковой установки, разгон с крыльями ; на картинке я не вижу крыльев у ракеты Рутана,а у Пегаса они есть.

Проценты энергии вообще пренебрежимы. В принципе того же можно добиться изменением конструкции сопла или заменой топлива (скажем, с обычного керосина на какой-нибудь специальный).
Основные профиты для низкоскоростного воздушного старта - это высотное сопло с самого начала работы ЖРД, возможность избавиться от полей падения и любое наклонение пуска.
И все профиты даже в сумме не так чтоб особо жирные.

А разгон с крыльями для ракеты с ЖРД - это не профит, а чистое вредительство.
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Ещё раз: в данном случае запуск происходит при взлёте самолёта, а не при отрыве ракеты. Ракета — вторая и т.д. ступень. Если взлетели и ракета не полетела, значит запуск частично потерян — зажмурьтесь, будет большой бум сброшенной ракеты и потом страховка. Частично — первая ступень не потеряна.

Самолёт в такой схеме не столько первая ступень, сколько стартовое сооружение.
Ракета от РН аналогичных целевых параметров, только стартующей с земли - отличается несильно, особенно по цене. Так что если что - потерян не частично, а вполне себе полностью. На каких условиях страховать будут при таких добавочных рисках - тоже интересный вопрос. Как бы это не съёло всю выгоду от "воздушности" старта (не утверждаю, но ИМХО не исключено).

И если уж рассматривать риск протупить пуск и необходимость сбросить ракету - то ИМХО стоило бы предусмотреть возможность хотя бы голову с собственно ПН не сбрасывать, а аккуратно вернуть не полосу - как самое дорогое со всех точек зрения.
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg>> Крыло прямое, я так понимаю, для того, чтобы забираться на максимальную высоту. Какая начальная скорость 600 или 900 км/ч - оно ракете без разницы. А вот с какой высоты запускаться - очень важно.

Далеко не так уж важно. При малых скоростях.

Aurum> Я так понимаю, что основной вопрос с РН с самолётной 1-й ступенью - это на какую высоту сможет закинуть ракету этот самолёт. ПМСМ обычные 10-11 км - явно мало, нужно что-то от 20 км а лучше 25 км.

Нахрен это не надо при таких скоростях - поднимать до 25-30 км. Совершенно никакой выгоды.
Соплу уже всё равно, разница в потерях на сопротивление воздуха тоже ничтожна.

TEvg> Ни на сколько. Способность крыла нести груз определяется тем, как часто оно на молекулы воздуха наезжает. На 30 км не летает ни один самолет даже специальный рекордный без груза - только может выскакивать туда по баллистике.

Может и залететь (хотя не типичный современный, а нормальный гиперзвуковой), только в контексте запуска с низкоскоростного (а НЕ гиперзвукового) самолёта-носителя это совершенно бессмысленно.

TEvg> Следовательно кинетическая энергия
TEvg> потенциальная энергия
TEvg> Как видим 1-я ступень сообщает главным образом кинетическую энергию - на неё приходится 77,5%. На долю потенциальной энергии - 22,5% ...
TEvg> Все танцы с бубнами - ради очень небольшого энерговклада.

Ценность таких расчётов довольно мала уже потому, что она совершенно не учитывает КПД передачи энергии от топлива ракете. КПД же этот для реактивных двигателей зависит от скорости полёта даже при постоянном УИ (подчёркиваю, это не КПД двигателя в термодинамическом понимании, а именно коэффициент передачи энергии самому ЛА), а у ракеты еще и УИ по траектории сильно меняется, в нижних-то слоях.

Но смысла действительно мало.
   3.6.33.6.3
GB Fakir #24.12.2011 22:01  @Дм. Журко#20.12.2011 22:12
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Д.Ж.> Уже тут упоминал, что несколько процентов в начале не равны нескольким процентам в конце. Хотя бы уравнение Бреге вспомните: логарифмический рост. А тут ещё среда полёта меняется.

Во-первых, не уравнение, а формула. "Есть разница".
Во-вторых, единицы процентов в любом раскладе не дадут выигрыша даже на полпорядка. Даже на 10% вытянуть невозможно.

Д.Ж.> То есть, проценты от нелинейной величины вычисляют студенты троечники.

...студенты-хорошисты уже слышали про ряд Тейлора, и понимают, что от первых единиц процентов приращения переменной и функция в подавляющем большинстве случаев увеличится на единицы процентов.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Fakir> Самолёт в такой схеме не столько первая ступень, сколько стартовое сооружение.
а наземный пуск не дешевле выйдет? Его можно из кондовых железок строить, а не плести из алюминиевых профилей и пластиковых пленок.
   
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru