Зайдите СЮДА! 10 лучших самолетов lol

 
1 2 3 4 5 6 7 16

V.T.

опытный

Вуду, 25.08.2003 09:59:46:
MD
а) суперкомпьютеры крутейшие;
б) программисты, при дествительно серьёзных задачах, - задействуются тоже крутейшие, причём,
 



MD, Вуду, а как связаны между собой программисты и задача моделирования???? Проблема то не в программировании, а в построении адекватной мат. модели. А вот тут похоже проблемы.
 

DNP

втянувшийся

Balancer, 25.08.2003 01:10:34:
Ну а контракт на Су-30МКИ Индии, 40шт. за $1млрд, думаю, все помнят.
Хотя, понятно, что цены на контракты весьма плавающие. Скажем, Малайзии будут поставлены 18 Су-30МКМ за 900млн долл. (т.е. в первом случае $25млн за штуку, во втором - $50млн). И фиг его знает, то ли Индии машины по демпинговым ценам отдаём (лишь бы промышленност загрузить), то ли Малайзии наши Су-30МК так нужны, что можно с них содрать побольше...
 

Где-то читал, что в малазийский контракт уже включена стоимость последующещего ТО и модернизаций - а Индии, судя по всему, продали "просто чистые" самолеты.
 

Kashi

новичок
V.T., 24.08.2003 20:52:12:
Вот именно что базарят.

Нету таких систем что бы перехватывали МБР. Если  США достроят ПРО лет через 20, тогда посмотрим. Но все же ПРО будет рассчитана на перехват ограниченного числа боеголовок (200 вроде). США никогда не рискнут положиться на эту систему против действительно массированного удара.

То что подойдут - да,  есть такая опасность.

А сейчас шансы на перехват 0%. Ну пусть будут 90% (преположим).
Пусть 200 боеголовок из России летит.
Значит из них 10 боеголовок проедет их ПРО.
Ну и все - конец США.

А реально у нас не 200, а гораздо больше.
 

Так ведь ракетам надо ещё взлететь... А их будут выкашивать ещё в шахтах. Причём практически единственный адекватный ответ - поезда и "Сатана" уничтожены. Нам никто не даст времени развернуть что-либо.
 

V.T.

опытный

Kashi, 25.08.2003 13:18:28:
Так ведь ракетам надо ещё взлететь... А их будут выкашивать ещё в шахтах. Причём практически единственный адекватный ответ - поезда и "Сатана" уничтожены. Нам никто не даст времени развернуть что-либо. :(
 


1) все ракеты в шахтах не выкасят
2) Сатану не уничтожили, байки это
3) поезд тоже пока ездит
4) как там на счат АПЛ и стратегической авиации?

А высокоточным оружием по шахтам работать ну никак не выйдет.
 

MD

координатор
★★★★☆
V.T., 25.08.2003 01:20:17:
MD, Вуду, а как связаны между собой программисты и задача моделирования???? Проблема то не в программировании, а в построении адекватной мат. модели. А вот тут похоже проблемы.
 

V.T., ну не придирайтесь к определениям
Надо конечно было разложить работу на тех, кто определянт сценарий возможного противостояния, и на тех, гто граничные условия задает, и на тех, кто модель сьроит, и на тех, кто собственно код набивает... но в принципе идея, которую я хотел сказать, ясна была бы даже если бы я их всех назвал "компьютерщики" .
 

MD

координатор
★★★★☆
Kashi, 25.08.2003 03:18:28:
Так ведь ракетам надо ещё взлететь... А их будут выкашивать ещё в шахтах. Причём практически единственный адекватный ответ - поезда и "Сатана" уничтожены. Нам никто не даст времени развернуть что-либо.
 

А теперь, представьте себе, зачем могло бы США быть нужно так рисковать? Единственная причина - они верят, что Россия иначе ударит первой, и стараются первым ударом вынести возможно больше ЯО. Вы сами верите в такой сценарий?
 

V.T.

опытный

MD, 25.08.2003 22:23:41:
V.T., ну не придирайтесь к определениям
 


Дык я не придираюсь ) Вы ж меня компьютерщиком обозвали практически.

Просто без мат. модели все эти крутейшие программеры и компьютеры бесполезны. А вот мат. модели вроде и нет
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
SatanD, 25.08.2003 08:32:23:
Такая же серийная, как Су-32/34....
 

Это Вам кто сказал? Я могу Вам даже фотки показать Ф-22е в сборчных цехах. И так они уже летают в составе амерских ВВС...
 

Так и Су-32/34 было щтук шесть сделано. Тоже, понятно, в сборочных цехах стояли. Ну и, из последних новостей, до 2010-го года собираются поставить на вооружение несколько десятков машин. Поглядим, конечно, как оно на практике выйдет, но...

На цену амеры хрен клали...
 

Для амеров это так...небольшая формальность.
 


Ты это американцам скажи. Сказочник. На Шаттлы, вон, 8086-е процессоры со списанной аппаратуры снимать приходится, производство вечно F-22 урезают, B-2 так и осталось 33 штуки, модернизацию имеющегося парка вечно откладывают... Да, денег у них на вооружение на порядок больше, чем у нас выделяют, но их им тоже вечно не хватает.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
SatanD, 25.08.2003 04:10:34:
А если сравнивать Су-32 с F-18? Какой самолет будет лучше в роли A2G атаки?
 

Лениво выискивать ве данные, а навскидку:

Су-32 *** F/A-18E
Тяговооружённость, макс. загр.: 2x12500/45000=0.56 *** 2x10000/29937=0.67
Макс. скорость: M=1.8 *** M=1.8
Потолок: 15000 *** 15240
Боевой радиус действия: - *** 720..760км
Практическая дальность: 4000 *** -

Спектр вооружения в целом схож, ЭПР близкая. Су-32, в отличие от F/A-18E - с бронированной кабиной.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
MD, 25.08.2003 07:43:53:
Но пока что никто, кроме них, истребительный радар с АФАР не делает. Точнее, еще не сделал. А у них уже в производстве, первые самолеты выпущены и продолжают выпускаться.
 

Да, пока РЛС с АФАР у нас только делают. При чём до сих пор не решили, нужна ли она нам. (РЛС с АФАР невозможно сделать поворотной, что сильно снижает эффективность радаров против целей, находящихся не по курсу. Кроме того, АФАР НАМНОГО дороже, чем ПФАР)

Я сам в радарах не понимаю, но вот у нас тут на форуме такой ab был, так он писал, в какой заднице радарная технология в России по сравнению с тем, что американцы делают.
 


Как сейчас реально обстоят дела - не знаю. Но "Заслону" не было равных много лет. По дальности обнаружения/захвата "Заслону-М" нет равных среди истребительных РЛС и сейчас.

Устойчивый горизонтальный полет на угле ок. 70 градусов, исполенный Супер Хорнитом на второстепенном провинцмальном аэрошоу, под управлением молодого летчика, лейтенанта из строевой части, я видел сам. Потом он и его сослуживец, капитан, сказали мне, что это нормальный, штатный режим на  этой машине, никакого отключения автоматики и исполнения фигур пилотами экстра-класса для этого не требуется.
 


На Су-30МКИ - то же самое. В субботу и воскресенье своим глазами такой полёт видел И тоже самый, что ни на есть штатный режим. Управление двигателем включено в общий контур управления машиной.

Но более всего меня удивило, что он шел СТРОГО НА ОДНОЙ ВЫСОТЕ, как по рельсу. То есть, компьютер синхронизировал изменение тяги двигателя с изменением подъемной силы крыла, видимо.
 


Нет. Приемистость американских двигателей сильно хуже наших, но даже наши на такое не способны. Скорее всего тут лётчик просто хорошо поработал. Например, дёргал движок (кстати, уже большое достижение для американцев - раньше их движки такого ОЧЕНЬ не любили) и уже ориентируясь на изменение тяги задирал/опускал нос. Впрочем, на самом деле, может он ничего и не компенсировал. При таком маневрировании просадку на глаз обычно очень сложно заметить. На примере с Су-30МКИ это было особенно хорошо видно. Машина переводится в плоское парашютирование (падение плашмя, угол атаки - 90град), а кажется, что она просто висит в воздухе.

Про ракеты я точно не знаю, но что насчет AIM-9X? Или она не серийная еще?
 


Ещё нет.


Тогда что насчет Питона израильского?
 


По ряду параметров, наконец, обогнали Р-73М. 20-летней давности.

Скажем, не работают их движки при обратном обдуве.
 


Все эти "фишки" не самоцель, а просто демонстрация, например, устойчивости работы двигателя, быстродействия и надёжности его автоматики и т.п. Напомню, что авидвигатель - это самый сложный химический реактор из созданных на сегодня человеком. Ракетные движки при всей их массивности и чудовищных режимах работы - проще.

Если у тебя движок прекрасно работает при обратном обдуве, то это говорит о том, что он, скорее всего, не заглохнет при резкой перегазовке (беда F-14), при пуске ракет или стрельбе из пушки, подсосав выхлоп (беда F-4, F-15) и т.п.

Но при этом они мощнее, экономичнее, имеют значительно больший ресурс и удобнее в ремонте, обслуживании и замене?
 


Это полезно для гражданских машин. У военных же - это второстепенные параметры.

И, мало того, в основном так было всегда. Так, может, не сделали они движков с такой возможностью не потому, сто технология им не позволила, а потому, что задачи такой не было, и были другие приоритеты у разработчиков? Мне это представляется более правдоподобным.
 


Всё же, думаю, разные школы - разные возможности. Так и у наших движков. Экономичность - важный фактор и для военного двигателся. Но сколько не бились над этим, по этому параметру мы плаваем между "сильно хуже, чем у американцев" и "почти как у американцев". Та же фигня у них, полагаю, но по другим параметрам. Скажем, по термостойкости лопаток турбин двигателей мы всегда опережали их, когда-то намного, когда-то чуть-чуть. Ну и т.п.

По-моему, куда как важно для военного авиадвижка не глохнуть при применении оружия или сильной перегазовке. Однако, не смотря на то, что раньше с этим было одинаково хреново и у нас и у них, у нас это дело довели до ума, и АЛ-31Ф устойчиво работает в любых возможных режимах уже 25 лет, а у них с этим начинают справляться только-только сейчас. Впрочем, не знаю, насколько успешно. Афишировать свои достижения в этом они не любят. Но "колокол", скажем, на F-15, не показывают до сих пор... Значит, или машины неустойчивы на больших углах атаки, или движки не работают на обратном обдуве. (для F-16 - оно понятно, он из закритических режимов просто не выходит, войдёт в парашютирование - всё)
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Вуду, 25.08.2003 10:59:46:
а) суперкомпьютеры крутейшие;
 

http://www.top500.org/list/2003/06/
США сейчас не лидируют

Впрочем, фигня это всё.

б) программисты, при дествительно серьёзных задачах, - задействуются тоже крутейшие
 


Программисты тут абсолютно не при чём. На сегодня нет даже адекватных газодинамических моделей обтекания просто сложных объектов. Только приближённая эмпирика. И это - только планер. А двигатели? А оружие?

На сегодня алгоритмически невозможно точное моделирование любых реальных аэродинамических процессов. Дело в теории, а не в практике.

- Движки - ну, допустим (хотя я не могу поверить, что российское авиадвигателестроение совершило вдруг большой качественный скачок. С какой стати?!)
 


За сколько секунд выходит с минимала на полный форсаж движок F-22? На Су-27 у АЛ-31Ф - 5 (пять!) секунд. А как отреагирует двигатель F-22, если несколько раз подёргать РУДом с ПМГ до ПФ? К примеру, TF30-414 и F110-GE-400 при этом глохнут почти сразу. АЛ-31Ф работает.

А оборудование - откуда вдруг оно возьмись в России, нужного уровня и качества??
 


"Заслон"? "Заслон-М"? Что, американцы нам его делали?
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
V.T., 25.08.2003 12:20:17:
Проблема то не в программировании, а в построении адекватной мат. модели. А вот тут похоже проблемы.
 

Тут не просто проблемы. Тут БОЛЬШИЕ проблемы. Тут я даже по себе судить могу. Не думаю, что, например, гидродинамика сложнее аэродинамики. Скорее - наоборот. А даже элементарные трубовпроводы считаются исключительно эмпирически, исключительно на экспериментальных данных, исключительно в определённых диапазонах критериев течения жидкости. Рассчитать что-то околокритическое даже в таком примитивном случае просто невозможно. А делать точную физичекую модель... Хе-хе... В одном кубометре воздуха содержится 2.7*1025 молекул воздуха. Чтобы только хранить данные о них потребуется 1.6*1027 байт информации. Или 1.6*1018 гигабайт. Пусть кристаллы на 1Гб весят 1 грамм (ИМХО - больше). Не учитывая разводки, распайки и т.п. это нам даст 1.6 триллиона тонн только одной памяти. Это для моделирования только лишь одного кубометра воздуха Упростить модель, уменьшив, скажем, число молекул - нельзя. Изменения характеристик нелинейные. Упростить уменьшив масштабы (скажем, просчитать динамику 1 грамма воздуха) нельзя по той же причине. Ну и т.д.

В общем, самолёт на сегодня нельзя смоделировать на критических режимах полёта ни на каком суперкомпьютере. В лоб - не хватит мощности. Эмпирически - нет моделей (и не будет).

Потому и в XXI веке сложные режимы гоняют в аэродинамической трубе, а критические и закритические - уже в воздухе на готовом самолёте.
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Kashi, 25.08.2003 14:18:28:
Так ведь ракетам надо ещё взлететь... А их будут выкашивать ещё в шахтах.
 

Кто их будет выкашивать в шахтах? Вражеские МБР?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Balancer

>Да, пока РЛС с АФАР у нас только делают. При чём до сих пор не решили, нужна ли она нам.

 - Решили, однако. Здесь же, на Базе, кто-то выкладывал недавнее интервью с крупным чиновниом РФ, ответственным за эту перспективу. Он сказал категорическое "НЕТ" про российские БРЛС с АФАР. Дорого.

>РЛС с АФАР невозможно сделать поворотной, что сильно снижает эффективность радаров против целей, находящихся не по курсу.

 - Рабочий сектор AN/APG-77 - 120 градусов. Видимо, сочли достаточным.

>Кроме того, АФАР НАМНОГО дороже, чем ПФАР

 - А стоит APG-77 где-то чуть за 3 миллиона долларов, вроде не так и много в масштабах общей стоимости самолёта...

>Как сейчас реально обстоят дела - не знаю. Но "Заслону" не было равных много лет. По дальности обнаружения/захвата "Заслону-М" нет равных среди истребительных РЛС и сейчас.

 - Говорили на эту тему и не один раз. Я и цитатку приводил, придётся воспроизвести:
"The avionics suite of the F-14D is centered around the Hughes AN/APG-71 radar. The APG-71 is a development of the APG-70 used in the F-15E Strike Eagle. It features a digital processor, a low-sidelobe antenna, a sidelobe-blanking guard channel, and monopulse angle tracking, all of which are intended to make the radar less vulnerable to jamming. It features a low-sidelobe antenna, a sidelobe-blanking guard channel, and monopulse angle tracking, all of which are intended to make the radar less vulnerable to jamming. It has a power output of 5 kilowatts ads compared to 2.8 kilowatts for the F/A-18, which endows it with superior long-range radar capability. It has both low and high-pulse repetition frequencies. The low PRF mode is used for single-target tracking and for ground mapping, whereas the high PRF is used for long range search. The AN/APG-71 can track more than 24 targets simultaneously, and has an acquisition range of up to 400 nautical miles. By using a fighter-to-fighter link, the radar from one aircraft can hand-off to the radar of another fighter, giving it "eyes" to the full range of the system. The F-14D is compatible with the Joint Tactical Information Distribution System (JTIDS), which integrates communication, navigation, and identification codes into a single jam-free system for multi-service use."
 Но, звиняйте, 400 nautical miles это 400х1.852 = 740 киломтров.
И на этом фоне опять повторяется и повторяется, что "наша БРЛС на МиГ-31М - самая рэлээсная в мире, остальные - рядом близко не валялись!" :unsure:

>Приемистость американских двигателей сильно хуже наших

 - И эта мантра повторяется регулярно. Откуда она? С чего взята? Почему я об этом никогда не знал?

>>Тогда что насчет Питона израильского?

>По ряду параметров, наконец, обогнали Р-73М. 20-летней давности.

 - Надо Tico срочно озадачить - израильские УРВВ, принятые на вооружение даже отсталями ВВС США, наконец-то срвнялись с советскими, 20 летней давности. На месте президента США, узнав о таком безобразии, отдал бы под суд всех директоров ЦРУ за послeдние 20 лет...

>Все эти "фишки" не самоцель, а просто демонстрация, например, устойчивости работы двигателя, быстродействия и надёжности его автоматики и т.п. Напомню, что авидвигатель - это самый сложный химический реактор из созданных на сегодня человеком. Ракетные движки при всей их массивности и чудовищных режимах работы - проще.

 - Здесь ты, т.Роман, загибаешь "по-чёрному"! ТРД - одно из самых простых устройств на земле. То, что материалы требуются высокоспециальные и изготовление - прецизионное - несколько иное дело. И топливная автоматика - чуток отдельное дело. А сам ТРД - конструктивно предельно прост...

>>Но при этом они мощнее, экономичнее, имеют значительно больший ресурс и удобнее в ремонте, обслуживании и замене?

>Это полезно для гражданских машин. У военных же - это второстепенные параметры.

 - Ни фига не верно. В боевых условиях это - архиважные факторы.

>Всё же, думаю, разные школы - разные возможности. Так и у наших движков. Экономичность - важный фактор и для военного двигателся. Но сколько не бились над этим, по этому параметру мы плаваем между "сильно хуже, чем у американцев" и "почти как у американцев".

 - Экономичность - фактор черзвычайно важный, потому, что прямыми следствием его является дальность полёта и продолжительность полёта ЛА.

>Та же фигня у них, полагаю, но по другим параметрам. Скажем, по термостойкости лопаток турбин двигателей мы всегда опережали их, когда-то намного, когда-то чуть-чуть. Ну и т.п.

 - Никогда не опережали! У них всегда были лучше лопатки, поэтому их движки позволяли держать более высокую температуру перед первым каскадом турбины, - а отсюда - та же самая экономичность, дальность, продолжительность, ресурс... Откуда ты берешь эти байки?!

>По-моему, куда как важно для военного авиадвижка не глохнуть при применении оружия или сильной перегазовке. Однако, не смотря на то, что раньше с этим было одинаково хреново и у нас и у них, у нас это дело довели до ума, и АЛ-31Ф устойчиво работает в любых возможных режимах уже 25 лет, а у них с этим начинают справляться только-только сейчас. Впрочем, не знаю, насколько успешно.

 - Никогда не слышал, что вероятность отказа в воздухе среднестатистического американского движка больше чем советского/росиийского. Наоборот - слышал. Причём в несколько раз больше!

>Афишировать свои достижения в этом они не любят. Но "колокол", скажем, на F-15, не показывают до сих пор... Значит, или машины неустойчивы на больших углах атаки, или движки не работают на обратном обдуве.

 - А если он рулит по аэродрому, с курсом обратным взлётному, и в хвост ему при этом дует ветер, метров 20 в секунду, так у него прям на РД движки и глохнут?

>для F-16 - оно понятно, он из закритических режимов просто не выходит, войдёт в парашютирование - всё.

 - Дай ссылку какю-нибудь. Ты его с F-4 не спутал? У того были с этим проблемы. Но - давно... :rolleyes:
“The only good Indian is a dead Indian”  

V.T.

опытный

Balancer, 26.08.2003 14:10:58:
 В одном кубометре воздуха содержится 2.7*1025 молекул воздуха. Чтобы только хранить данные о них потребуется 1.6*1027 байт информации. Или 1.6*1018 гигабайт. Пусть кристаллы на 1Гб весят 1 грамм (ИМХО - больше). Не учитывая разводки, распайки и т.п. это нам даст 1.6 триллиона тонн только одной памяти. Это для моделирования только лишь одного кубометра воздуха Упростить модель, уменьшив, скажем, число молекул - нельзя. Изменения характеристик нелинейные. Упростить уменьшив масштабы (скажем, просчитать динамику 1 грамма воздуха) нельзя по той же причине. Ну и т.д.

В общем, самолёт на сегодня нельзя смоделировать на критических режимах полёта ни на каком суперкомпьютере. В лоб - не хватит мощности. Эмпирически - нет моделей (и не будет).

Потому и в XXI веке сложные режимы гоняют в аэродинамической трубе, а критические и закритические - уже в воздухе на готовом самолёте.
 

Балансер, ну вот с аэродинамикой вы загнули.
Если по пунктам:

1) обтекание всего самолета на основе уравнений газодинамики (невязкий газ) сделано давно

2) расчет турбулентного обтекания самолета для больших чисел Рейнольдса на основе уравнений Навье-Стокса в лоб невозможен. причина - низкие возможности современных ЭВМ

3) есть расчеты по уравнениям с разными моделями турбулентности - но тут проблема с тем насколько адекватна модель. и опять же это очень дорого.

4) теперь про молекулы воздуха )). так никто и никогда не считает.

а)есть модели сплошной среды (ур. Эйлера и Навье-Стокса) - там вообще молекул нет )))

б) если газ нельзя трактовать как сплошную среду (на большой высоте например) то используют методы кинетическое теории газов - описание на уровне функции распределения, опять же молекул нету.

Либо метод прямого статистического мод. Монте-Карло - там есть молекулы. Однако их на 10 порядков меньше чем реальных.

Понимаете, нам нужны среднии характеристики (плотность например), а они слабо зависят от числа молекул при условии что их (молекул) много.

так что вот это
'Упростить модель, уменьшив, скажем, число молекул - нельзя. '

ерунда ) как раз то что их так много, упрощает жизнь - по ним можно осреднить.


А так - да, с моделями проблемы. Некоторые режимы очень хорошо рассчитываются, другие - нет.
 

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Вуду> Но, звиняйте, 400 nautical miles это 400х1.852 = 740 киломтров. И на этом фоне опять повторяется и повторяется, что "наша БРЛС на МиГ-31М - самая рэлээсная в мире, остальные - рядом близко не валялись!"


Вуду, это уже не смешно. Надо бы вам запретить по хорошему писать что либо про радиолокацию, пока не прочитаете пару учебников
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

muxel, 26.08.2003 17:18:38:
Вуду> Но, звиняйте, 400 nautical miles это 400х1.852 = 740 киломтров. И на этом фоне опять повторяется и повторяется, что "наша БРЛС на МиГ-31М - самая рэлээсная в мире, остальные - рядом близко не валялись!"

Вуду, это уже не смешно. Надо бы вам запретить по хорошему писать что либо про радиолокацию, пока не прочитаете пару учебников %)
 

Так напишите Вы что-нибудь - как специалист по радиолокации, на эту тему. Так, чтобы и не специалистам всё стало понятно.
Я привёл цитату в ответ на это:
Balancer> По дальности обнаружения/захвата "Заслону-М" нет равных среди истребительных РЛС и сейчас.

Опровергните.
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 26.08.2003 в 19:22
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Ой, Вуду, я понимаю, что ты западным СМИ веришь, но то, что нашим верить начал - это что-то новенькое

Фазотрон, вот занимается потихоньку своей АФАР. Хотя они не раз на пиаре ловились, но обещают сделать рабочий образец в ближайшие два года. Посмотрим

РЛС с АФАР невозможно сделать поворотной, что сильно снижает эффективность радаров против целей, находящихся не по курсу.
 
- Рабочий сектор AN/APG-77 - 120 градусов. Видимо, сочли достаточным.
 


Вуду. Ты напрочь игнорируешь технические детали обсуждений? Уже не раз говорили, что эффективность антенны ФАР зависит от косинуса угла между нормалью антенны и целью. Т.е. "вбок" ФАР полностью слепа. Оно и понятно, надеюсь, почему? В случае обычных, щелевых или ПФАР антенн их можно сделать просто поворотными и эта проблема не встаёт. АФАР сделать поворотной пока не удаётся, т.к. от излучающих элементов надо снимать десятки киловатт мощности. И снять их с подвижной малогабаритной конструкции на сегодняшнем технологическом уровне почти нереально. Вот с ПФАР - можно. Поскольку излучатель один и может быть установлен на самолёте, а излучение к фазоинверторам подавать по подвижным волноводам.

- А стоит APG-77 где-то чуть за 3 миллиона долларов, вроде не так и много в масштабах общей стоимости самолёта...
 


Точно? Ну, значит, научились делать дешёвые активные элементы. Или просто стоит их там меньше, чем в ПФАР.

- Говорили на эту тему и не один раз. Я и цитатку приводил, придётся воспроизвести:
[...]
and has an acquisition range of up to 400 nautical miles.
 


Ох, Вуду... Ну где ты такую траву берёшь? Ни на официальном сайте такой инфы нет, ни на fas.org... Зато, к примеру, на http://www.tomcattersassociation.org/F14/f...14-variants.htm сразу натыкаемся:

The APG-71 is one of the most advanced radar around. Its 5kW output gives it's a search range of 370km.

Согласись, что 400 морских миль и 370км - это две большие разницы Кстати, 370км - в это уже поверить можно. Только это search range... И неизвестно по цели с какой ЭПР. "Заслон-М" толстых транспортников и за 400км, бывало, видел.

Но, звиняйте, 400 nautical miles это 400х1.852 = 740 киломтров.
 


Поразительно, учитывая, что даже для АВАКСов в идеальных условиях это нередко за пределом возможностей РЛС А, может, цепочка, всё же, была - вышеупомянутые 370км, потом до 400 округлили, потом в морские мили перевели?...

- И эта мантра повторяется регулярно. Откуда она? С чего взята? Почему я об этом никогда не знал? :)
 


Потому что я это слышал лично от человека, который летал на F-16D и F-15D Кроме того, видел упоминания о том, что приемистость наших двигателей выше в переводных статьях.

>>Тогда что насчет Питона израильского?
 >По ряду параметров, наконец, обогнали Р-73М. 20-летней давности.
 - Надо Tico срочно озадачить - израильские УРВВ, принятые на вооружение даже отсталями ВВС США, наконец-то срвнялись с советскими, 20 летней давности. На месте президента США, узнав о таком безобразии, отдал бы под суд всех директоров ЦРУ за послeдние 20 лет...
 


Tico знает. Мы с ним общались на тему Питона Хотя ему и приходится трудно, вынуждая себя сдерживать, дабы не выдать военную тайну Вот и сейчас, наверное, читает этот топик и страдает

В общем, ещё при нашем старом обсуждении Р-73 vs Python 4 он вполне определённо высказывался на счёт твоего мнения по ним Хотя, в целом, от ракеты вашей он в восторге

А по факту - я приводил цифры в тогдашнем споре. Ты ничем их опровергнуть не смог. Да, по углам прокачки координатора Питон обошёл Р-73. По алгоритмам наведения, вероятно, тоже (хотя эта инфа и секретная). По маневренности на маршевом участке - обошёл. На разгонном - как ни крути, но комбинированная система управления - маневреннее. По дальности руска ему далеко даже до Р-73, не говоря уже про Р-73М. Скорость визирования - такая же. В общем, в целом - ракета одного уровня. Повторюсь, 20 лет спустя

- Здесь ты, т.Роман, загибаешь "по-чёрному"! ТРД - одно из самых простых устройств на земле. То, что материалы требуются высокоспециальные и изготовление - прецизионное - несколько иное дело. И топливная автоматика - чуток отдельное дело. А сам ТРД - конструктивно предельно прост... :)
 


Сразу видно теоретика, блин. Когда я говорю "самый сложный реактор" я подразумеваю не теоретические процессы, происходящие в нём, а его практику. Разработку, изготовление, использование. Ну, что поделать, инженер я, и в близких областях Процессы и аппараты не один семестр мусолил Именно, что материалы, схемы управления, точность изготволения и т.д. и т.п. А ещё - ресурс...

- Ни фига не верно. В боевых условиях это - архиважные факторы.
 


Если тебе скажут, вот у этого движка вдесятеро больший срок службы, но в полтора раза меньшая тяга, а у этого - наоборот. Какой ты возьмёшь для установки на истребитель? 1000 часов против 10000 или тяговооружённость 0.67 против 1.0?

- Экономичность - фактор черзвычайно важный, потому, что прямыми следствием его является дальность полёта и продолжительность полёта ЛА.
 


Если потребуется перехватчик, летающий на 4000 км, но со скоростью 1000 км/ч (4 часа в воздухе) или на 1000 км, но со скоростью 3000км/ч (20 минут в воздухе) - какой ты выберешь?

Понятно, что и ресурс, и экономичность важны. Но чаще всего они второстепенны. Ну, исключения, есть, конечно - стратегическая бомбардировачная авиация, барражирующие штурмовики и т.п. Но и там, если можно выжать побольше скорость за счёт ресурса - пойдут на уменьшение ресурса...

- Никогда не опережали! У них всегда были лучше лопатки, поэтому их движки позволяли держать более высокую температуру перед первым каскадом турбины, - а отсюда - та же самая экономичность, дальность, продолжительность, ресурс... Откуда ты берешь эти байки?!
 


У меня знакомые выращивают эти самые монокристаллические лопатки.

Дла справки. Температура газов перед турбиной:
F100-PW-100 1673K (1400 град. C.)
РД-33 1600K
АЛ-31Ф 1700K
АЛ-31Ф-3 1800K
АЛ-41Ф ~1900K

- Никогда не слышал, что вероятность отказа в воздухе среднестатистического американского движка больше чем советского/росиийского. Наоборот - слышал. Причём в несколько раз больше!
 


Вуду, я говорю не про техническую надёжность двигателя (не знаю, как выразиться парвильнее - короче, ресурс, дуракоустойчивость к пьяным техникам, топливу пополам с водой и т.п.), а про пилотажную устойчивость.

Кстати, вспоминаю ещё отзывы кого-то из наших пилотов, катавших американцев, что те возмущались - "разве можно так орудовать РУДом??"...

- А если он рулит по аэродрому, с курсом обратным взлётному, и в хвост ему при этом дует ветер, метров 20 в секунду, так у него прям на РД движки и глохнут?
 


Для АЛ-31Ф заявлена паспортная способность работать при обратном обдуве на скоростях до 200км/ч. И речь идёт, естественно, не о плавном изменении скоростей обдува, а о резких, скажем, при интенсивном маневрировании. Ты, как лётчик, не можешь не знать, что такое помпаж и как он возникает. Ежу понятно, что на земле любой движок работает устойчиво. А вот что с ним будет, если скорость обдува за пару секунд изменится на сотню-другую километров в час?

У меня нет достоверных данных данных по современным машинам, но и F-14 и F-111 страдают малой газодинамической устойчивостью двигателей. Помпаж происходит чаще на больших углах атаки, реже - при применении оружия...

- Дай ссылку какю-нибудь. Ты его с F-4 не спутал? У того были с этим проблемы. Но - давно... :rolleyes:
 


F-4, ИМХО, просто тяжело штопорил. Впрочем, про F-16 у меня тоже информация не слишком достоверная. Естественно, без ссылок.
 
Это сообщение редактировалось 28.08.2003 в 15:34

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Да перетирали это все уже неоднократно, в том числе и цифру в 740 км. Андрей (ab) по-моему все ясно тогда написал...

А так и правда скоро придеться ликбез по радиолокацаии устраивать
 
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
V.T., 26.08.2003 18:15:37:
1) обтекание всего самолета на основе уравнений газодинамики (невязкий газ) сделано давно
 

Какова его точность и применимость?

2) расчет турбулентного обтекания самолета для больших чисел Рейнольдса на основе уравнений Навье-Стокса в лоб невозможен. причина - низкие возможности современных ЭВМ
 


Ещё и низкая точность самого метода.

3) есть расчеты по уравнениям с разными моделями турбулентности - но тут проблема с тем насколько адекватна модель. и опять же это очень дорого.
 


Все эти модели эмпирические. И расчитать по ним, как разанее поведёт себя тот или иной объект с высокой точностью нереально.

4) теперь про молекулы воздуха )). так никто и никогда не считает.
 


Естественно

а)есть модели сплошной среды (ур. Эйлера и Навье-Стокса) - там вообще молекул нет )))
 


У меня на экзамене как раз по ним билет был, помню... Только, вот, на практике эти уравнения малоприменимы, опять же. В авиации полно режимов, когда среду нельзя уже счиать идеальной.

б) если газ нельзя трактовать как сплошную среду (на большой высоте например) то используют методы кинетическое теории газов - описание на уровне функции распределения, опять же молекул нету.
 


Вот про такие методы не слышал. Но, полагаю, точность его соответствует другим аналогичным методам

Либо метод прямого статистического мод. Монте-Карло - там есть молекулы. Однако их на 10 порядков меньше чем реальных.
 


Ну да, а критерии потом как пересчитывать? Нелинейности масштабирования же тоже эмпирические.

А так - да, с моделями проблемы. Некоторые режимы очень хорошо рассчитываются, другие - нет.
 


Ну, да. Чистое ламинарное, или развитое турбулентное обтекание. А от переходных режимов мы, в расчёте оборудования, просто шарахались. А в авиации от них никуда не денешься...
 
RU Зуекщ #26.08.2003 19:42
+
-
edit
 

Зуекщ

новичок
>2) расчет турбулентного обтекания самолета для больших чисел Рейнольдса >на основе уравнений Навье-Стокса в лоб невозможен. причина - низкие >возможности современных ЭВМ...

Ну почему же ? Видел я модельку целиковую X-31 для Fluenta на 16 миллионов конечно-элементных....э-э-э элементов

Вот для лопаток турбинных 2-2.5 мил. элементов (внешнее обтекание) вполне хватает. Вторичные течения вполне адекватно отлавливаются. На 2 гигах оперативки.
 
+
-
edit
 

ruslan

втянувшийся
Balancer, 25.08.2003 01:17:57:
Впрочем, как и США. Они до сих пор, не смотря на то, что один только военный бюджет их МНОГОКРАТНО превосходит весь Российский ВВП, не умеют с истребителя брать на захват цели на 350км, атаковать ракетами "воздух-воздух" цели на дальности более 300км, совершать устойчивый горизональный полёт на угле атаки 70 градусов; у США до сих пор нет серийных ракет ближнего боя с дальностью пуска 40км и прокачкой координатора до 75град. Нет авиадвигателей устойчиво работающих при обратном обдуве (на углах атаки 180град) и т.д. и т.п.
 

а у нас есть все это?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

muxel, 26.08.2003 18:21:33:
Да перетирали это все уже неоднократно, в том числе и цифру в 740 км. Андрей (ab) по-моему все ясно тогда написал...

А так и правда скоро придеться ликбез по радиолокацаии устраивать :)
 

http://www.topedge.com/panels/aircraft/sit...etail-radar.htm
The F-14s fire control and radar system is one of the most advanced in the world. The AN/AWG-9 weapons control system can detect and track countermeasures-equipped targets at ranges of 195 miles, depending on target size. Up to 24 targets can be tracked simultaneously. Destruction of targets firing the Hughes AIM-54 missile took place at ranges in excess of 125 miles! The F-14D received a new radar system, the AN/APG-71 radar that enables multiple tracking, too, with TWICE the range of the AN/AWG-9 radar.

http://www.topedge.com/alley/text/f14d/f14d.htm
The biggest change to the F-14D was the introduction of the AN/APG-71 radar, made by Hughes. This is a development of the AN/APG-70 used in the F-15E and so shares many similar features. Whereas the AWG-9 of the F-14A and B is an analogue unit the AN/APG-71 is fully digital. Its 5kWpower output gives it an extremely long range, in an ideal situation the unit is able to track targets up to 740km away, but the F-14's antenna design limits this range to 370km. Use of datalinked data allows two or more F-14D's to operate the system at its maximum range. Due to the radar's increased range and better target descrimination the F-14D is able to launch its AIM-54 missiles from over 100 miles away. The digital microprocessors of the system allow it to process data at six times the speed of the AWG-9 and using information from the radar prioritise the most threatening targets.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
2Гига на лопатки турбины? Только под какую-то атмосферу? А если в воздухозаборник выхлоп от РДТТ-двигателя запускаемой ракеты попадает? Тоже считается? А весь самолёт в целом? Увешанный оружием на внешней подвеске? В баках которого плещется топливо, лётчика головой по кабине болтает и т.п.? :D Да ещё, блин, облака всякие, пыль, снег...
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ruslan, 26.08.2003 19:49:32:
а у нас есть все это?
 

брать на захват цели на 350км

МиГ-31М, МиГ-31БМ

атаковать ракетами "воздух-воздух" цели на дальности более 300км

Р-37

совершать устойчивый горизональный полёт на угле атаки 70 градусов

Су-30МКИ

ракет ближнего боя с дальностью пуска 40км и прокачкой координатора до 75град

Р-73

Нет авиадвигателей устойчиво работающих при обратном обдуве (на углах атаки 180град) и т.д. и т.п.

АЛ-31Ф, РД-33, Д30-Ф6...
 
1 2 3 4 5 6 7 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru