Постреволюционная Россия - попытка прогноза...

ADP> Что хорошего дали оранжевые революции странам, их осуществившим, на примере СНГ?
ADP> Потеря целых важных секторов. Где украинская наука, где украинский хайтек?

Зенит летает. Ан-148 тоже.

>А ведь он был в своё время вполне на уровне. Да, в РФ достаточно нехорошо в этой области, но давайте сравним.

Давайте. НА УКРАИНЕ НЕТ НЕФТИ.

TEvg> Давайте. НА УКРАИНЕ НЕТ НЕФТИ.
Зато есть нефте- и газопроводы. И когда владелец этих трубопроводов намекнул, что хорошо бы перестать совсем уж нагло тырить перекачиваемый по ним товар - в экономике Украины произошел страшный кризис.

B.E.> Это я к тому, что главной причиной провала 90-х не были народные вступления. Не люди накликали на себя «беду», когда они выходили на улицы «беда» уже пришла.
Да, "беда" уже пришла. Но развал СССР вместо возможного китайского сценария - это заслуга в том числе и вышедших на улицу людей.

B.E.> А по мне по ним тюрьма плачет.
А по мне - ты не сможешь и табуретку сделать, не говоря уж об организации производства табуреток хотя бы в масштабах одной мастерской.

Полл>>> РФ образца 2010 года стала богаче РСФСР образца 1990 года.
Kuznets>> это вранье, полл. ЛЮДИ стали богаче намного, намного раньше.
TEvg> А что есть авиарейс Омск-Ростов? А Новосибирск-Ростов?
TEvg> Может хватит врать, а?

Позырил я интернет, оказывается рейса Омск-Новосибирск тоже нет.
Имеем - три крупнейших города-миллионника - между которыми нет авиасообщения!
И из Иркутска в Ростов самолеты не летают.
Это пиздец какой-то - страна стала богаче, намного богаче. Извините, но без мата тут никак.
4-5 мильенов народу в этих городах и ни у кого нет платежеспособного желания слетать. Хотя охенно богато живут. А вот ау говорит, что у них люди из Сиднея в Брисбен летают, футбол позырить. Врет наверное.
В нищем СССР из зачуханного Ташкента в вшивый Наманган летал Ту-154!

TEvg> В нищем СССР из зачуханного Ташкента в вшивый Наманган летал Ту-154!
Вот поэтому СССР и оказался в экономической жопе. Потому что занимался такой дуростью, как гонять из одного города в другой полупустой аэробус с ценами на билеты, не оплачивающими эти рейсы.

B.E.> А сильно люди стали богаче с 1970 по 1990 г.?

Сильно.

Полл> Вот поэтому СССР и оказался в экономической жопе.

Богатство = это возможность удовлетворять свои желания. Включая возможность полететь.
Вот в австралии народ на футбол летает = с жиру бесится. Но несомненно с жиру, а не с нищеты и голода.

>Потому что занимался такой дуростью, как гонять из одного города в другой полупустой аэробус

Вот с полупустым вы в лужу сели. Наполняемость самолетов в СССР была выше. Посмотрите например на примерах катастроф, там есть прямая статистика, сколько народу гробанулось.

К примеру катастрофы советских Ту-134 по 1987, причем обычных гражданских бортов с пассажирами, число рыл на борту:
65668 - 84
65816 - 94
65735 - 84
65129 - 90
65910 - 80
65856 - 79
65142 - 59
65120 - 94
65766 - 92
65795 - 82

А вот свежачок, с 2004-го
65080 - 44
65021 - 57
65691 - 52

ADP> Кое-где получилось. Чечня, бандитские разборки, наркосмерти (резкое увеличение). А если смотреть, что в 90-е развалился СССР, а не Россия, то надо учесть Таджикистан, Приднестровье и т.д.
Чечня - да. Но не надо было оружие оставлять - все было бы куда спокойнее. Бандитские разборки - ну допустим, хотя есть подозрение, что после окончания ВОВ - они были куда как покруче, и никто их за гражданскую войну не считал.Наркотики и все с ними связанное - были бы в любом случае - мы эту заразу в массе притащили из Афгана, и от развала страны это уже не зависело. Прочие разборки в бывшем Союзе - в данном случае не в строку - т.к. речь у нас сейчас идет о РФ. Да, были разборки и в РФ - по окраинам. Чечня, Пригородный район, отчасти - Дагестан...
ADP> ИМХО, тогда в обществе был определённый запас прочности за счет того поколения, сейчас поколение сменилось. Кто его знает, как поведет себя поколение "хомячья", если запахнет жареным!
Думаешь - хуже никогда не воевавших (в большинстве своем) советских граждан? Не верю - т.к. видел, как вели себя они. Тот еще инфантилизм в большинстве своем. А меньшинство - кое-кого можно было сразу к стенке...
ADP> В случае развала найдутся и силы политические и люди. И вмешательство врагов наших тоже резко вырастет.
Да-да-да... Кругом врагииии... Очень старый мотивчик...
ADP> Я в 80-е когда рос — думал, что профессия военного бесполезна, т.к. никогда никто не нападет, будешь всю жизнь ждать впустую.
Оборжаться и позавидовать - как спокойно вы жили... У меня в 80х была куча знакомых, которые успели повоевать и просто послужить за границей - Йемен, Ливия, Ирак, Ангола, я сам в Афганистан не попал чисто случайно - потому что половина учебной роты нашей туда пошла (почти сто человек) Так что у меня подобных мыслей и не возникало никогда...

ADP> А оно вон как получилось. Сейчас многие из молодых думают похоже, для них какие-то вещи сами собой разумеющиеся. А хуже всегда может быть.
Если такие СЕЙЧАС и есть - то разве что из ОЧЕНЬ молодых... А так - ну никаких отличий от советских граждан 80х годов...
ADP> Всё достаточно хрупко.
Поэтому надо все простить и все стерпеть? Так если продолжать терпеть - будет хуже, и чем дальше - тем больше. Процесс "обронзовения" наших вождей уже пошел...

Полл> Такую "логику" я не осиливаю. Что Чубайс, что Абрамович - вполне подходящие, по-моему мнению, кандидаты в президенты для РФ за их дела.
Полл> Я бы понял, если бы Дядю Зю к ответственности за тот катарсис притянули.

Выдыхай!

TEvg> А что есть авиарейс Омск-Ростов? А Новосибирск-Ростов?

конечно есть. через москву. весь мир так летает, почему у нас должно быть иначе?

TEvg> Может хватит врать, а?

вот может и хватит, а?

ADP> Потеря целых важных секторов. Где украинская наука, где украинский хайтек?

примерно там где он и должен находиться без дешевых нефти и газа. не заблуждайтесь насчет рф - источник доходов у нас под ногами а не на плечах... и никакие оранжисты тут вообще не при делах. сколько бочка стоит - так и живем.

TEvg> К примеру катастрофы советских Ту-134 по 1987, причем обычных гражданских бортов с пассажирами, число рыл на борту:
TEvg> А вот свежачок, с 2004-го

женя, заманал передергивать! ну кто сейчас поставит эту рухлядь на нормальный маршрут-то?

Полл> Да, "беда" уже пришла. Но развал СССР вместо возможного китайского сценария

Какой еще "возможный китайский сценарий" в СССР-90.

В СССР не было миллиарда крестьян готовых работать за гроши, а в Китае не было крупных национальных республик, которые стремились выйти из состава страны, и удержать их можно было только силой и большой кровью.

B.E.>> А сильно люди стали богаче с 1970 по 1990 г.?
Fakir> Сильно.

Проблема тут в том что у буржуев (Германия, Франция, Япония, и т.д.) темпы прироста богатства были куда выше. Чему виной неэффективность экономики СССР и чрезмерные инвестиции в ВПК.

russo> Проблема тут в том что у буржуев (Германия, Франция, Япония, и т.д.) темпы прироста богатства были куда выше. Чему виной неэффективность экономики СССР и чрезмерные инвестиции в ВПК.

Дело не в неэффективности экономики СССР. Дело в надувном характере экономик западных стран, жизни "за счет будущих поколений" и ограблении ими же третьего мира, прежде всего стран ЮВА.

>женя, заманал передергивать! ну кто сейчас поставит эту рухлядь на нормальный маршрут-то?

Это иллюстрация наполняемости самолетов. Если хотите - посмотрите на катастрофу над Боденским озером.

"Ту-154М «Башкирских авиалиний», бортовой № RA-85816, следовал по маршруту Москва — Барселона. На его борту находилось 12 членов экипажа и 57 пассажиров"

Прекрасная иллюстрация наполнения авиалайнеров "невидимой рукой рынка"

Катастрофа Б-737 в Перми - 88 человек т.е. загрузка менее 50%

Эрбасов накрылось два - один почти полный в Иркутске, а другой под Междуреченском - заполненный всего на 30%

russo> В СССР не было миллиарда крестьян готовых работать за гроши, а в Китае не было крупных национальных республик, которые стремились выйти из состава страны, и удержать их можно было только силой и большой кровью.

С местечково-националистическими настроениями как раз все в порядке. Т.е. почва для них есть и на бытовом уровне это прорывается. Ведь даже основная нация создана несколько искусственно из народностей с зачастую весьма различной культурой и языком. Это все равно что объявили бы нацию европеец, а французский и немецкий постановили бы считать диалектами европейского языка. Ну и кроме ханьцев в Китае есть множество других наций, в том числе и имеющих свои национально-территориальные единицы в составе КНР. И у многих из них, как то тибетцев, уйгур, монголов, и манчужр есть зуб на нынешние порядки. Но так как в Китае никогда не было периода гласности и демократии, то тех, кто пытается пойти дальше бытового уровня и начать чего-то громко бухтеть на все общество, глушат быстро и жестко. Так что пока что не было почвы, на которой латентные сепаратистские тенденции в Китае могли бы вырасти в парад суверенитетов.

TEvg> Дело в надувном характере экономик западных стран

То что там за туалетной бумагой не надо было в очередях стоять это признак "надувного характера"? Ну-ну.

TEvg> ограблении ими же третьего мира

Угу, боинги и винды украдены у стран третьего мира [зевок]

U235> С местечково-националистическими настроениями как раз все в порядке

Угу, вот только сравни
а) Территориальное и численное соотношение "местечковых"
б) Их политическуб организованность и готовность противостоять центру.

U235> Ведь даже основная нация создана несколько искусственно из народностей с зачастую весьма различной культурой и языком

Хань-то?

Ну и русские это тоже отнюдь не моноэтнос типа японского

U235> кроме ханьцев в Китае есть множество других наций

Аж 8% населения

russo> То что там за туалетной бумагой не надо было в очередях стоять это признак "надувного характера"? Ну-ну.

Щас в америге люди душат и давят друг дружку в очередях и ломают двери и прочие конструкции в магазинах и занимают очереди за много часов. Это реальность. Об этом сообщают все СМИ.

TEvg>> ограблении ими же третьего мира
russo> Угу, боинги и винды украдены у стран третьего мира [зевок]

Нефть для заправки боингов и бокситы для выплавки алюминия, украдены у несчастных негров африки. Их же ограбили, впаривая потом б/у авиахлам, давая взятки местным царькам.

ООН говорила что в 20м веке бедные выплатили богатым более чем в 2 раза чем были должны, а долг возрос. Вот он - источник богатсва Запада и бедности незапада.

ADP>> ИМХО, тогда в обществе был определённый запас прочности за счет того поколения, сейчас поколение сменилось. Кто его знает, как поведет себя поколение "хомячья", если запахнет жареным!
alex_ii> Думаешь - хуже никогда не воевавших (в большинстве своем) советских граждан? Не верю - т.к. видел, как вели себя они. Тот еще инфантилизм в большинстве своем. А меньшинство - кое-кого можно было сразу к стенке...
Речь о том, что сейчас люди (молодежь) не умеют договариваться, терпеть (ну, работать почти за гроши, в случае необходимости), без бабла могут бросить даже работающий реактор, стали более истеричны, чувства долга резко меньше, а эгоизма резко больше. Поэтому, в случае, когда в 90-е терпели и работали, сейчас возможна буза...

ADP>> В случае развала найдутся и силы политические и люди. И вмешательство врагов наших тоже резко вырастет.
alex_ii> Да-да-да... Кругом врагииии... Очень старый мотивчик...
Причем здесь кругом враги. Просто исторически, в случае слабости страны всегда находятся силы, и внешние и внутренние, которые этим воспользуются.

alex_ii> Если такие СЕЙЧАС и есть - то разве что из ОЧЕНЬ молодых... А так - ну никаких отличий от советских граждан 80х годов...
Увы, сейчас больший процент людей считает, что им все должны. И меньший готов выполнять общественный долг. Много ли людей пойдут взаимодействовать с милицией, в случае общественной необходимости? Про процент откосивших, тогда и сейчас, и отношение к ним и откосу, что скажешь?
ADP>> Всё достаточно хрупко.
alex_ii> Поэтому надо все простить и все стерпеть? Так если продолжать терпеть - будет хуже, и чем дальше - тем больше. Процесс "обронзовения" наших вождей уже пошел...
Нет, не надо. Я просто боюсь лишиться страны. Надо между собой договариваться, а то противно смотреть, как в репутациях сводят счеты по политическим соображениям, и именно либеральная часть, хоть не уходи...
А так, в 93 году, я лично дал себе слово: никогда, ни при каких условиях, я лично не встану на сторону прозападнолиберальных сил! И укрепился во время первой Чечни, как эта нечисть торжествовала, как они работали против России и русских! Никогда — это даже, если их (тех, конкретно) будут жарить и есть на улицах или вешать на них желтые звезды. Я с ними не пойду даже против фашистов, для меня "либеральная сволочь" — хуже фашистов! У них на руках кровь, много крови. Я это помню. Я не имею в виду просто людей нормально либеральных взглядов под "либеральной сволочью".

ADP> Речь о том, что сейчас люди (молодежь) не умеют договариваться, терпеть (ну, работать почти за гроши, в случае необходимости). Поэтому, в случае, когда в 90-е терпели и работали, сейчас возможна буза...
В смысле резко разучились сосать задаром, по любви? Так это ж хорошо... Потому что не надо терпеть и работать даром - это бессмысленно, и зачтется вам разве что на том свете - и то если вы христианин... Есть конечно еще волонтерское движение - но это из другой оперы, там это на добровольной основе. А терпеть и работать на оплачиваемой работе даром - это идиотизм...

ADP> Увы, сейчас больший процент людей считает, что им все должны.
И тогда не меньше людей считало, что государство им должно. Готовы были с голоду помереть у разваливающегося завода, но не искать новую (оплачиваемую) работу... Потому что "государство должно!" А оно кому должно - всем простило...
ADP> И меньший готов выполнять общественный долг. Много ли людей пойдут взаимодействовать с милицией, в случае общественной необходимости?
По какому поводу? По случаю стихийных бедствий - много пойдет помогать. По другим поводам - смотря какие поводы, сразу не скажешь...
ADP> Про процент откосивших, тогда и сейчас, и отношение к ним и откосу, что скажешь?
Не здесь - ибо ничего кроме мата... Но стоит иметь ввиду, что тогда откосить от армии легально было проще - поступай да учись... Когда этого стало мало - пошел тупой откос через взятки и т.п.
ADP> ADP>> Всё достаточно хрупко.
alex_ii>> Поэтому надо все простить и все стерпеть? Так если продолжать терпеть - будет хуже, и чем дальше - тем больше. Процесс "обронзовения" наших вождей уже пошел...
ADP> Нет, не надо. Я просто боюсь лишиться страны.
А с какого перепугу вы взяли, что вы ее лишитесь? Нафиг это не надо никому - больно вкусные последствия... Да и лишились уже одной, было дело... Ну так не померли ведь (кое-кто - чисто из вредности, я точно знаю)... Так тогда предпосылки куда как круче были...
ADP> А так, в 93 году, я лично дал себе слово: никогда, ни при каких условиях, я лично не встану на сторону прозападнолиберальных сил!
Ну так это ваши личные вкусовые пристрастия. Никто не обещал, что им будут следовать все...
ADP> И укрепился во время первой Чечни, как эта нечисть торжествовала,
Ну, кто-то торжествовал может быть, а кто-то нашу армию ТАК снабжал, что мужикам жрать было нечего, а бывало - и стрелять нечем... И я тебя уверяю - ЭТИ сволочи были совсем не либеральными, а совсем даже наоборот... И их я ненавижу куда больше...
ADP> У них на руках кровь, много крови. Я это помню.
Это у кого? И чьей?

ADP> Я не имею в виду просто людей нормально либеральных взглядов под "либеральной сволочью".

Есть либералы и есть либерасты. Либералы - сторонники примата частой собственности, равных прав и законности для всех. А либерасты - это которые "великая омерига наше фсе". Главное- не перепутать. Я- либерал, если че.

Кот_да_Винчи> А либерасты - это которые "великая омерига наше фсе". Главное- не перепутать. Я- либерал, если че.
Частные случаи клинического идиотизма (Америка - наше всё; Сталин - наше все; Путин - наше всё (чё, неужели у нас так мало осталось ?)) - не стоят отдельного наименования...

alex_ii> Частные случаи клинического идиотизма
Составляют основной фон политической карты нашей страны, к сожалению.

Полл> Составляют основной фон политической карты нашей страны, к сожалению.
Что поделать - положенные 40 лет выгула по пустыне еще не прошли...