Еще раз о Югославии

Nikita>А что Вас тогда интересует ? Списки агенства ТАНЮГ ?
Хе-хе... Тогда придется признать что у НАТО больше нет никаких ВВС, югославы их в полном составе уничтожили, раза на три

Никакие списки меня не интересуют, меня интересуют факты. А особенно бой МиГ-29 с F-117. Хотя... врят ли мы их щас узнаем. Может быть лет так через 50...

Nikita>Это не версия, уважаемый KRoN. Версии базируются на фактах. У Вас есть такие ?

Фактов нет и у Вас, Никита, в такмо случае

С.с.п.>Никакие списки меня не интересуют, меня интересуют факты. А особенно бой МиГ-29 с F-117. Хотя... врят ли мы их щас узнаем. Может быть лет так через 50...

вот этот самый бой как раз фактом не является. Достаточно много источников утверждают что капец ему пришел от ракеты SA-3 или SA-6.

adv>вот этот самый бой как раз фактом не является.

Я не имел в виду, что бой - это факт. Мне интересны факты ОБ этом бое.

adv>Достаточно много источников утверждают что капец ему пришел от ракеты SA-3 или SA-6.

Но есть источники, которые отверждают, что от Р-60М с ТГС. Один из них я видел на авиабазе. Щас поищу...

Умиляют меня люди, которые считают достоверными даными только те, которые пришли из Вашингтона Судьбу каждого самолета можно проследить... открытое общество.... независимая журналистика... цирк, прямо странно что это говорят умные люди. причем спорить с такими людьми невозможно -сразу получаешь сто-то вроде "предоставьте подтверждение из Вашингтона"


а обшивочка с Ф-117, я думаю, если не после Ирака так после Югославии точно попала куда надо

>gals>Посмотрите о Югославии на http://www.aeronautics.ru
>Спасибо за единственный толковый ответ, но к сожалению сылка >не работает Возможно это временные неполадки...


Да, попробовал, но сегодня что-то не работает. Позавчера все нормально было.

Вообще, какой разговор не начнется - все сваливанмся к одному: кто насколько во время войны врет. Да все врут ведь, ясен пень. А нсчет того, что демократия - панацея от всего - чушь. Америка и Израилсь говорят правду - все остальные врут - да ерунда. И скокорректированное число сожженых югославских танков по амовским данным тоже отличается от того количества сгоревших остовов, что они там нашли потом. Просто стыдно признаться, что лупили в божий свет как в копеечку 3 месяца.
Насчет исчиления потерь - тот же Иштван Топерчер приводит данные потерь от МиГ-17 амовских самолетов: 22амы признали, а 18 отнесли на счет зенитчиков, хотя вьетнамцы представляют данные - ленты ФКП, на которых видны горящие амовские самолеты именно по этим вот "зенитным" потерям. Да, это книжка "MiG-17 and ViG-19 units of nyt Vietnam war". Есть наш перевод. Пишет довольно нейтральный автор. Всегда для поддержания реноме ВВС лучше списать потери на зенитчиков, чем на потери от противника, летающего на менее совершенной технике. Так что амовский счет побед и потерь вряд ли верен.

Drakonid>а обшивочка с Ф-117, я думаю, если не после Ирака так после Югославии точно попала куда надо

Из того случая в Ираке, что я упоминал, говрили, что самым ценным, что унесли, кажется, был тепловизор.

Nikita>Хе-хе... В отличии от некоторых оптимистов потери мы обычно смотрим по данным той стороны которая их понесла.

Следуя Вашей логике:
- Сербы боевых потерь не несли
- Чечены потеряли примерно 3 боевиков за 2 войны

> Ну а югославские танки так вообще довольно точно проверяются, например соответствующая комиссия считала те из них что покидали Косово. И отчет Пентагона в связи с этим уже усох до довольно приличной цифры

Вы меня разочаровали - Это же надо! Отчет самого ПЕНТАГОНА!! И на тебе - усох!!!
Это все проклятые сербы виноваты, это они свободу слова Пентагона душат: не уйди сербы из Косово, не посчитали бы танки. Тогда победа НАТО была бы бОльшей победой чем разгром амами (а кем же еще? Конечно амами) Наполеона и Гитлера вместе взятых.

>Никакие списки меня не интересуют, меня интересуют факты. А особенно бой МиГ-29 с F-117.

Хе-хе... Говорите про факты, и тут вдруг "бой с МиГ-29" Точнее выражаться надо

---

>Фактов нет и у Вас, Никита, в такмо случае

А Вам для какой версии ? Вы сформулируйте сначало-то.

---

>Но есть источники

"Источники"... Хе-хе...

---

>сразу получаешь сто-то вроде "предоставьте подтверждение из Вашингтона"

Да нам без разницы откуда. Лишь бы это были факты, а не трепеж.

>а обшивочка с Ф-117, я думаю, если не после Ирака так после Югославии точно попала куда надо

Это Вы про Китай ?

---

>А нсчет того, что демократия - панацея от всего - чушь.

Вас опять сносит на любимую тему, gals

>И скокорректированное число сожженых югославских танков по амовским данным тоже отличается от того количества сгоревших остовов, что они там нашли потом. Просто стыдно признаться, что лупили в божий свет как в копеечку 3 месяца.

Я что-то не пойму. Так американцы скрывают реальный ущерб нанесенный югославским войскам, или наоборот ??? Вы уж все-таки определитесь, gals

>Насчет исчиления потерь - тот же Иштван Топерчер приводит данные потерь от МиГ-17 амовских самолетов

Топерчер еще и по Миг-21 такую же написал. Обе книжки очень интересные и совсем недавно вышли, кстати, конец 2001 года. У Вас они есть ? И даже в переводе ? А посканить можете ? Или там Hoaxer'у закинуть, он у нас главный человек-сканер

>22амы признали, а 18 отнесли на счет зенитчиков,

А подробнее ?

>хотя вьетнамцы представляют данные - ленты ФКП, на которых видны горящие амовские самолеты именно по этим вот "зенитным" потерям.

Так у амов-то съемок с вьетнамских ФКП нема было Потерь же без свидетелей хватало, и распределяли их по-всякому.

---

>Следуя Вашей логике:
>- Сербы боевых потерь не несли
>- Чечены потеряли примерно 3 боевиков за 2 войны

Фи-и-и... Такового примитивизма и гона я от Вас не ожидал

Югославия о своих потерях даже во время войны сообщала. В частности по авиации.

А уж про Чечню вообще "ни в Красну Армию". У чехов никакой нормальной статслужбы нет, откуда там вообще хоть какие-то данные кроме сообщений типа "Дудаев стал шахидом" ??? Их там вообще не понятно как считать. МО вон даже определится не может сколько их всего живых-то, постоянно константное число обычно.

>Вы меня разочаровали - Это же надо! Отчет самого ПЕНТАГОНА!! И на тебе - усох!!!

А что Вас так удивляет ??? Такое чувство что Вы отчеты ни разу в жизни не писали

>не уйди сербы из Косово, не посчитали бы танки. Тогда победа НАТО была бы бОльшей победой

Ха! Победа НАТО как раз и заключается в уходе югославской армии из Косово, а не в подбитых танках.

Единственное, что нашел на авиабазе на эту тему (возможно плохо искал) это сообщение Drakonid-а на форуме Потери США в Афганистане и Югославии.

По словам летчика F-117 был сбит после визуального контакта. Т.е. ракету на цель наводила оптика. Тут возникает вопрос. Визуальный контакт произошел случайно? (как сказал Задорнов: Югославы сбили "невидимку", потомучто не видели его ) Или БРЛС МиГа обнаружила "Стелс", а летчик для надежности решил атаковать с близкого расстояния. Или "Стелс" засекли с земли и вывели летчика на "неведимку".

В интернете пока попадаются только общие обзоры конфликта в целом.

>Никита, вот Вы говорите про источники, но судя по тому что мы можем прочесть из Ваших постингов, источник у Вас лишь один.

Хе-хе... Тут проблема совсем другого рода: у оппонентов ни одного источника

---

>Вы вспомните кое-что из Вашего любимого, пусть немного другая тема - скажем эффективность Patriot (95%, 90, 50, 35 и наконец, если не ошибаюсь - 13%),

Опять двадцать пять. Ну вот что Вы сейчас за циферки накалякали ??? Чего они означают ??? Что это за "эффективность" такая ???

>далее - количество якобы уничтоженных ПУ SCAD во время известной "Бури" - от "всех" до - "наверно ни одной..."

Из той же оперы. См. выше.

>По словам летчика F-117 был сбит после визуального контакта

По словам какого из них ? Согласно подобным опусам тот бедный F-117 половина пилотов ВВС Югославии сбивала одновременно, причем заодно с всей наземной ПВО

Вобщем чего-то я не пойму. Или значение слова "факт" уже успело измениться ? Надо в словаре посмотреть

Народ, вот попробую высказаться по поводу доверия/недоверия к американским данным. Насчет потерь личного состава я уже писал, теперь попробую взглянуть пошире, на вранье властив целом.
Понимаете, с одной стороны, от жизни в любом конкретном обществе появляется специфический опыт, типа того, что бывает и чего не бывает. А армия, как известно - в какой-то мере слепок этого общества. И там с поправкой на армейскую специфику, в основном все происходит примерно так же, как и на гражданке. И вот я читаю, как тут мне, живущему здесь уже довольно долго, люди, не бывшие здесь ни разу, объясняют про мою наивность в отношении , скажем, американских властей, и как они врут собственному народу... Мне трудно в это поверить! Это противоречит моему повседневному житейскому опыту! Я то каждый день вижу, что это очень открытое общество. И что пресса на самом деле разоблачает власть всегда, когда есть к тому возможность. Или даже когда нету, они все равно наизнанку выворачиваются, а информацию раскапывают! И просто тут намного, качественно, не на порядок, а на порядки меньше вранья со стороны власти, и больше контроля со стороны общества. Поверьте, разница в этом не просто велика, она принципиальна. И предположить, что везде это так, а именно в случае войны с режимами, вооруженными советским оружием, это иначе, у меня нет никаких причин. Тут вытаскивание из темных углов государственного грязного белья и вывешивание его на всеобщее обозрение - вообще национальный спорт.
Тут мы переходим к более серьезной теме: Многие тут, на Форуме, объясняли мне, что именно из государственных, патриотических соображений, амер. власти и ответственные должностные лица будут скрывать информацию о потерях от собственных солдат, чтобы не подорвать их мораль. Глупость! Во первых, что вам дает основание считать, что мораль американских профессиональных солдат из элитных частей слабее. чем русских пацанов, забритых по призыву и отправленных в Чечню? А там потери в многие тысячи не подорвали мораль, что ли? А если американцы узнают о несколья заключаю на собственном опыте, и мог бы привести множество наблюдений из жизни, но вряд ли имеет смысл: одни и так поверят, а других никакие примеры не убедят, да они им и не интересны - им "перебазарить" отщепенцев важнее.
С этой же стороны я смотрю и на аргуметы типа "Амеры привели соотношение потерь 1/15, всякому нормальному человеку ясно, что этого не может быть. Разумно взять за основу примерно равную квалификацию личного состава и примерно сравнимое качество техники. И из этого исходить".
А у меня вопрос: а почему, собственно, примерно равную? Из того, что рядовой обыватель имеет возможность сравнить, как то: автомобили, бытовую технику, обувь, электронику, компьютеры, альпинистское или походное снаряжение, да собственно, все, куда не ткни - в Америке было намного, качественно, несопоставимо лучше, чем в СССР. А если сравнивать не мир вещей, а, скажем, уровень организации, способность сделать дело, а не вы@@ать мозг себе и всем вокруг, то разница будет еще гораздо больше. Опять же, во всем, куда не ткни. Возмите, к примеру, регистрацию автомобилей или восстановление потерянных прав.
Так какие причины верить, что именно там, где мы проверить не можем, все иначе, и советская система в разных ее проявлениях работала не хуже, а часто и лучше американской. Тем более, что отдельные части информации из первых рук общую законамерность всегда подтверждают: возьмите рассказы Artemi в морском форуме о состоянии дел на Кузе (А сколько "патриотов" тут утверждали, что Кузя с Сушками - это очень круто, Нимица вынесет только так), или что a_valery пишет о состоянии дел в авиапромышленности, или что ВМ рассказывает... Вот это все не противоречит тому, что обыватель каждый день видит, и поэтому в это я верю. А в сказки о другой, секретной части жизни, где все не так - не верю.
Так что, на мой взгляд, и исходя из моего жизненного опыта и в России и сейчас здесь, я считаю, что данные, приводимые американцами, примерно(!) соответствуют действительности, и заслуживают доверия большего, чем данные из других источников.

На тех фотках, что мы все видели, имеется несколько круглых отверстий, которые, скорее всего, нанесены готовыми шариковыми поражающими элементами. У ракет МиГ-29 таких нет. А у ракет ЗРК - обычное дело.

>Вы в серьез видите разницу между пресс-релизами пресс-центра НАТО в период конфликта в Югославии и заявлениями агенства ТАНЮГ в того же времени?

Это Вы к чему ??? Вы вообще понимаете что означает в данном контексте слово "источник" ???

>Эффективность в данном случае думаю можно выразить примерно так

Я плакаль (с)

"Думаю можно выразить"... Вы лучше вместо "думанья" процитируйте оригинал где Вы эти циферки встретили. А уж мы разберемся что там в действительности было написано (и кем кстати), а что Вы "надумали".

>- в принципе мне Ваш ответ заранее ясен и неинтересен.

Ну еще бы. Вы же вместо знания "думанье" предпочитаете

P.S.

-Петька, приборы!
-Пятьдесят!
-Что пятьдесят ???
-А что приборы ???

>>Но есть источники

Nikita>"Источники"... Хе-хе...

---

не "источники", а именно источники. не хуже Пентагона.

>>сразу получаешь сто-то вроде "предоставьте подтверждение из Вашингтона"

Nikita>Да нам без разницы откуда. Лишь бы это были факты, а не трепеж.

---

к сожалению вы только Пентагон с вашингтоном и воспринимаете как правду. а это всего-навсего официоз, агитка.


>>а обшивочка с Ф-117, я думаю, если не после Ирака так после Югославии точно попала куда надо

Nikita>Это Вы про Китай ?

---

да хотябы и про Китай. Хотя я больше в сторону Москвы склоняюсь

>>А нсчет того, что демократия - панацея от всего - чушь.

Nikita>Вас опять сносит на любимую тему, gals

---

и вопрос и ответ - не в тему.

>>Насчет исчиления потерь - тот же Иштван Топерчер приводит данные потерь от МиГ-17 амовских самолетов

Nikita>Топерчер еще и по Миг-21 такую же написал. Обе книжки очень интересные и совсем недавно вышли, кстати, конец 2001 года. У Вас они есть ? И даже в переводе ? А посканить можете ? Или там Hoaxer'у закинуть, он у нас главный человек-сканер

---

да, книги неплохо бы в диджитал формате выложить

>>хотя вьетнамцы представляют данные - ленты ФКП, на которых видны горящие амовские самолеты именно по этим вот "зенитным" потерям.

Nikita>Так у амов-то съемок с вьетнамских ФКП нема было Потерь же без свидетелей хватало, и распределяли их по-всякому.

---

мы с вами уже как-то пытались обсуждать метод амов считать потери во вьетнаме. посему на сей раз я больше верю вашему оппоненту.

Nikita>А уж про Чечню вообще "ни в Красну Армию". У чехов никакой нормальной статслужбы нет, откуда там вообще хоть какие-то данные кроме сообщений типа "Дудаев стал шахидом" ??? Их там вообще не понятно как считать. МО вон даже определится не может сколько их всего живых-то, постоянно константное число обычно.

---

зато у чеченов есть п*здун Мовлади Удугов. который мертвых чеченов по 3 в год находит, а российских солдат - по 3 тысячи. вот и пентагон также.


>>не уйди сербы из Косово, не посчитали бы танки. Тогда победа НАТО была бы бОльшей победой

Nikita>Ха! Победа НАТО как раз и заключается в уходе югославской армии из Косово, а не в подбитых танках.

---

победа США (а не НАТО, которая как военная машина показала сомнительную эффективность) в том, что Россию на коротком поводке держала и заставила уговорить Югов сдаться.

Drakonid>>а обшивочка с Ф-117, я думаю, если не после Ирака так после Югославии точно попала куда надо

=KRoN=>Из того случая в Ираке, что я упоминал, говрили, что самым ценным, что унесли, кажется, был тепловизор.

---

мы с вами этого точно не узнаем думаю, его до последнего винтика забрали.

>>Вы вспомните кое-что из Вашего любимого, пусть немного другая тема - скажем эффективность Patriot (95%, 90, 50, 35 и наконец, если не ошибаюсь - 13%),

Nikita>Опять двадцать пять. Ну вот что Вы сейчас за циферки накалякали ??? Чего они означают ??? Что это за "эффективность" такая ???

---

ну начинается обычное словоблудие демагогия это, вот что! вам, Никита, крыть нечем (кроме мата) и сразу начинаете переводить беседу на какие-то свои рельсы - что за эффективность, что означают эти цифры...... эффективнось есть эффективность. и у Пэтриота она минимальна, ведь даже старенькие скады достаточно спокойно проникали черех Патриотические заграждения.

MD> Так что, на мой взгляд, и исходя из моего жизненного опыта и в России и сейчас здесь, я считаю, что данные, приводимые американцами, примерно(!) соответствуют действительности, и заслуживают доверия большего, чем данные из других источников.

А вот на взгляд некоторых американцев, которые кое-в-чём поучаствовали лично, то что они сами видели во время операций, было показано дома по телеку в неузнаваемом виде, и так много раз. Так что вы глубоко ошибаетесь.

Serge>Вы вспомните кое-что из Вашего любимого, пусть немного другая тема - скажем эффективность Patriot (95%, 90, 50, 35 и наконец, если не ошибаюсь - 13%)

Ошибаетесь - 0% Полгода-год назад было признание какого-то большого чина, что Пэтриоты были абсолютно неэффективны. Впрочем, израйлитяне, обследовавшие обломки прилетевших к ним ракет, говорили об этом уже давно - они нашли только одну царапину, которая могла бы быть следом осколка ЗУР.

>к сожалению вы только Пентагон с вашингтоном и воспринимаете как правду. а это всего-навсего официоз, агитка.

На подобные наезды у меня есть совершенно стандартный ответ: "покажите фото остатков B-2 сбитого в Югославии" И все вопросы к Вам на эту тему исчезнут

>да хотябы и про Китай. Хотя я больше в сторону Москвы склоняюсь

Хе-хе... У Москвы на такое денег нет

>мы с вами уже как-то пытались обсуждать метод амов считать потери во вьетнаме.

С Вами ??? Что-то не припомню, наверное Вы как обычно ограничились чем-то безсодержательным

>посему на сей раз я больше верю вашему оппоненту.

Э-э-э... я что-то не понял. А чему Вы не верите в моем комментарии ???

>зато у чеченов есть п*здун Мовлади Удугов

Удугов может базарить все что угодно, статистические и прочие органы от этого у чеченов не появятся.

>победа США (а не НАТО, которая как военная машина показала сомнительную эффективность)

Хе-хе... Все в мире относительно. По сравнению с чеченской кампанией ВС РФ эффективность просто великолепная.

>в том, что Россию на коротком поводке держала и заставила уговорить Югов сдаться.

"Уговорила"... Ну детский сад просто

>демагогия это, вот что!

Демагогия - это написать четыре цифры и заявить что это эффективность Пэтриота.

>>к сожалению вы только Пентагон с вашингтоном и воспринимаете как правду. а это всего-навсего официоз, агитка.

Nikita>На подобные наезды у меня есть совершенно стандартный ответ: "покажите фото остатков B-2 сбитого в Югославии" И все вопросы к Вам на эту тему исчезнут

---

никаких наездовю про Б-2 речь, если мне не изменчет память, не шла.

>>да хотябы и про Китай. Хотя я больше в сторону Москвы склоняюсь

Nikita>Хе-хе... У Москвы на такое денег нет

---

вам от этого легче?

>>мы с вами уже как-то пытались обсуждать метод амов считать потери во вьетнаме.

Nikita>С Вами ??? Что-то не припомню, наверное Вы как обычно ограничились чем-то безсодержательным

---

ах конечно, я не привел в пример американский официоз. действительно, бессодержательная аргументация.

>>зато у чеченов есть п*здун Мовлади Удугов

Nikita>Удугов может базарить все что угодно, статистические и прочие органы от этого у чеченов не появятся.

---

тут дело не в статистике, а в пропаганде. сокрытие потерь и враки про потери врага - это пропаганда, статистика не имеет к этому отношения.

>>победа США (а не НАТО, которая как военная машина показала сомнительную эффективность)

Nikita>Хе-хе... Все в мире относительно. По сравнению с чеченской кампанией ВС РФ эффективность просто великолепная.

---

сравнивать эти две компании нельзя. хотябы потому, что американцы бомбили чужую страну. где ничего не жалко, и не вводили туда войска. а так - можем пообсуждать в другом топике.


>>в том, что Россию на коротком поводке держала и заставила уговорить Югов сдаться.

Nikita>"Уговорила"... Ну детский сад просто

---

в чем детский сад? в том, что Черномырдин официально взял на себя роль "миротворца"? тогда да, детский сад.