[image]

Нужны ли России АЭС

Перенос из темы «Авария АЭС "Фукусима-1" [02]»
 
1 7 8 9 10 11 12 13

TEvg

аксакал

админ. бан
Mr.Z> Заблуждение. Продлённых блоков на сегодня раз, два и обчёлся.

Я имею ввиду большинство станций запада, введенных в 60-х, 70-х. Сотня реакторов США и большая часть французских.. и английских. Это старье, которое уже надо закрывать. Та же Фукусима-1 недотянула до закрытия что-то около месяца, тоже старая станция. Ещё немного и её вывели бы.
Многим западным станциям продлили ресурс, а теперь, после Фукусимы, стрёмно продолжать эту игру.
   
EE Татарин #14.01.2012 19:36  @Mr.Z#14.01.2012 01:26
+
+2
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> А Фукусима покрыла и их, и Чернобыль, и ещё создала приличный задел на будущее. :)
Mr.Z> А что, Фукусима на сегодня перекрыла Чернобыль?
Очень спорная тема (сам понимаешь причины), тем более, что японцы постоянно сливают воду (во всех смыслах), так что оценки от разных дат имеют разную базу.
После последнего слива я видел оценки в 200-250МК (суммарно, по всем изотопам).
   16.0.912.7516.0.912.75
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Jerard

аксакал

Mr.Z> Эдак мы придём к тому, что действия БП, переместившей пару лет назад огромное количества нефти из точки А в точку Б (со дна Мексиканского залива на его поверхность) безобидны.
С точки зрения биосферы (не отдельных особей и даже видов, а биосферы в целом) это даже полезно.
Буйный рост фитопланктона, следом зоопланктон подтянется, а там и высшие виды.
   9.0.19.0.1

+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir>: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] » ("Она дороже даже угольной, не говоря уже о газе. Только плюс ЯО её реабилитирует." И за безрамотность. Про дороже - полная чушь (даже если не считать ценности нарабатываемых изотопов), а ЯО вообще ни сбоку.).

Мдя.. стоимость Вт установленной мощности АЭС - 6$ (см. сообщение U235 от 22.01.2012 09:47), стоимость вывода станции 1,5$ за Вт.
Стоимость Вт установленной мощности ПГТУ 1,2$, угольной - 2,2$ за Вт.

Ещё вопросы будут, товарищ жандарм?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
GOGI> Росатом так хорошо живет и процветает не потому что ппоизводство ЭЭ на АЭС такое прям выгодное-выгодное. Но в значительной мере потому что у него куча нерыночных преимуществ. Госкомпания, фигли.

Э, пардон - так вроде же они в сеть отпускают энергию АЭС совсем-совсем не по льготным тарифам?
ЕМНИС, отпускная цена киловатт-часа атомного электричества таки значительно меньше прочих (кроме, может, ГЭС) - или я неправ?

Да и к Росатому это, действительно, косвенное отношение имеет...
   3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg> Ещё вопросы будут, товарищ жандарм?

Да, справку от психиатра или хотя бы аттестат средней школы с отметками выше "уд".

Или рекомендация самостоятельно поискать стоимость установленной мощности ГЭС, к примеру.
Думать над найденным не требую, но по-товарищески рекомендую.
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
au> Проблема не в том что некий источник энергии даёт побочные эффекты, какими бы они ни были. Проблема в менталитете "трубы" — как только вкусное получено, сливай воду. Та же угольная станция может работать с фильтрами, и я думаю эти фильтры себя окупят тем что в них застряло (галлий, уран, прочие металлы и т.п. сюрпризы). АЭС сейчас тупо жгут 235, превращая 238 в отходы — этому какое оправдание?

Баранов, двухтомник "Изотопы" (2005):
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.33.6.3

  • Fakir [23.01.2012 20:01]: Перенос сообщений в Мусор
US Fakir #23.01.2012 20:08  @Серокой#12.01.2012 19:26
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Серокой> Какая сажа?.. Почему сажа? На Тяне вообще лёд чёрный в сколе встречался, я подумал было, что просто камень, а нет. А ему гораздо за 100 лет, что, сажа тоже?

Может быть, чем шайтан не шутит, пока Магомет в гареме...

Кстати, некоторые сторонники концепции глобального потепления утверждают, что влияние человека на биосферу через выбросы СО2 началось чуть ли не с XVIII века - как раз через уголь.
   3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir> Да, справку от психиатра или хотя бы аттестат средней школы с отметками выше "уд".

На слово поверите? Справка от психа есть в военкомате, да и на работе кажись разово проходили. А средний балл в аттестате 4,2. В том числе: физика - 5, химия - 5, алгебра - 5, геометрия - 5, черчение - 5, география - 5, история - 4, казахская литература - 4, русская литература - 3, русский язык - 3, казахский язык - 3, немецкий язык - 3.

Fakir> Или рекомендация самостоятельно поискать стоимость установленной мощности ГЭС, к примеру.
Fakir> Думать над найденным не требую, но по-товарищески рекомендую.

Так вы, родной, не путайте хрен с пальцем. АЭС как и ГРЭС - тепловые станции, а ГЭС - гидравлическая. Это означает а) низкую стоимость эксплуатации б) высокую маневренность.
А к АЭС надо лепить пиковые ТЭС с низким КИУМ и разумно их стоимость включать в стоимость АЭС.

>Э, пардон - так вроде же они в сеть отпускают энергию АЭС совсем-совсем не по льготным тарифам?

Так их гос-во дотирует на этапе строительства и при переработке ОЯТ. А текущую эксплуатацию они и покрывают по обычным тарифам. Да ещё им с барского плеча выдают базовый режим, и высокий КИУМ - че ж тут не работать? А угольщики хотели бы поработать, а им диспечера орут разгружаться, т.к. нагрузка после прохождения пика упала, а АЭС молотят.
   3.6.133.6.13

TEvg

аксакал

админ. бан
Серокой> Какая сажа?.. Почему сажа? На Тяне вообще лёд чёрный в сколе встречался, я подумал было, что просто камень, а нет. А ему гораздо за 100 лет, что, сажа тоже?

Может вулкан навернулся? Тамбор там или Кракатау?
   3.6.133.6.13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg> На слово поверите?

Пока образцы логического системного мышления не продемонстрируете - нет.

TEvg> Да ещё им с барского плеча выдают базовый режим, и высокий КИУМ - че ж тут не работать?

Им такие режимы не за красивые глаза выдают, а потому что они с ним лучше справляются и на таком режиме обеспечивают бОльшую экономическую эффективность.

Цитата из советской книжке по экономике АЭС:
Прикреплённые файлы:
 
   3.6.33.6.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg> Так вы, родной, не путайте хрен с пальцем. АЭС как и ГРЭС - тепловые станции, а ГЭС - гидравлическая. Это означает а) низкую стоимость эксплуатации

Ну-ну.
Советские данные по себестоимости энергии по состоянию на 1983:
   3.6.33.6.3
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

TEvg> А угольщики хотели бы поработать, а им диспечера орут разгружаться, т.к. нагрузка после прохождения пика упала, а АЭС молотят.

Зы вычетом перенибов на местах и оскала дикого капитализма в лице чубайса-для профилактики таких явлений придумали такую уникальную штуку как ЕЭС СССР-она большинство вопросов по регулированию мощности в том числе решала.
   16.0.912.6316.0.912.63

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir> Советские данные по себестоимости энергии по состоянию на 1983:

А где данные-то?
   3.6.133.6.13

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Советские данные по себестоимости энергии по состоянию на 1983:
TEvg> А где данные-то?

Пардон, не прицепилось почему-то.
 
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 
TEvg> Ага. Посмотрел. Прямо в точку:
которая промеж половинок ягодичных.

TEvg> АЭС:
TEvg> Не имеют никаких преимуществ перед другими источниками электроэнергии с точки зрения экономики
TEvg> Всё верно, не имеют. Именно поэтому они их не смогли вытеснить.
Женя, я вам приведу циферки. Пусть лет 10 назад, но порядок примерно близкий, разница только увеличиться могла в связи с ростом цены нефти.
Себестоимость:
1 квтч на каунасской грэс - 27цт
1 квтч на электренской станции -35цт
1 квтч на тэц - примерно то же, зависит от цены производства горячей воды
1 квтч на игналинской АЭС - 7 цт

далее жевать? Или уже понятно?

TEvg> Чрезмерно дорогостоящи в сооружении и эксплуатации
TEvg> Именно. Более чем вдвое дороже ТЭС на единицу установленной мощности.
Это капвложения. А стоимость энергии - см выше. Потом множь произведенные за срок службы гига-тера-... ваттчасы на стоимости, и думай.


TEvg> Зависят от поставок уранового топлива, запасы которого ограничены больше, чем запасы нефти и газа
TEvg> Всё верно, зависят и запасов кот наплакал.
А запасов нефти лет на 20-30 при нонешнем потреблении.
Урана - лет на 150, емнис.

TEvg> За более чем полувека эксплуатации так и не смогли совершить рывок от устаревших технологий в сторону более передовых
TEvg> Всё верно, не смогли.
А что устаревшего в наиболее дешевых технологиях? :)

TEvg> Производят опасные ядерные отходы, решения проблемы захоронения которых так и не найдено
А вспомните-ка, сколько отходов производят тэс )
Там только одной радиоактивности- и то больше ))
Ибо хоть процент малый, но сжигаемые обьемы чудовищны.
А ведь есть еще вся таблица менделеева, что оседает в ваших легких и на почве, в воде, т.д..

TEvg> _Строительство АЭС несет в себе массу скрытых затрат
И всё равно на круг энергия выходит дешевле.

TEvg> Совершенно верно, этот дефект атомщики упорно не хотят "замечать".
А оппозиционеры (ГМ) дефекты нефтяной энергетики замечать хотят? :)
Иил таки никак? :)
   3.0.13.0.1
+
-
edit
 
Fakir>>> Советские данные по себестоимости энергии по состоянию на 1983:
а это в процентах, или чем и за сколько?
   3.0.13.0.1
RU Серокой #24.01.2012 17:45  @TEvg#24.01.2012 06:51
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
TEvg> Может вулкан навернулся? Тамбор там или Кракатау?

Да же если так... Или сажа от сжигания угля в 19 веке - это ж не отрава... пока ещё. Там химии и нет кроме C и всякого там K2CO3.
   
US Fakir #24.01.2012 18:06  @Серокой#24.01.2012 17:45
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Серокой> Да же если так... Или сажа от сжигания угля в 19 веке - это ж не отрава... пока ещё. Там химии и нет кроме C и всякого там K2CO3.

Хо. Описания экологической обстановки Лондона даже XVIII века, не то что XIX - это какой-то инфернальный ужас :) Куча вызванных именно угольным отоплением и постоянным смогом заболеваний, смертность некислая и пр. Правда, кажется, там вроде и уголь в основном был полное говно - но тем не менее.

Это не говоря о СО2 - повторюсь, есть мнение, подкрепляемое некоей аргументацией, что человечество начало влиять на биосферу начиная с масштабного использования угля.
   3.6.33.6.3
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Bredonosec> Себестоимость:
Bredonosec> 1 квтч на каунасской грэс - 27цт
Bredonosec> 1 квтч на игналинской АЭС - 7 цт
Bredonosec> далее жевать? Или уже понятно?

Охохохох.. 7 центов - это тупо похоже текущие затраты, ведь Игналина вам буквально с неба упала. И если бы вы честно платили аммортизацию, то щас у вас было бы бабло на новую станцию. Не христарадничали бы на перекрестках европы - подайте на новую станцию! Кроме того на вывод станции вам евросоюз забашлял. Сколько? 2 ярда? Выводные-то деньги тоже похоже проели. После развала СССР много чего стоило по 7 центов, бо свалилось нахаляву.

Ты родной развернутую калькуляцию давай.
Стоимость станции - реактор, ТГ, здания и сооружения, сроки и проч и проч. Дальше топливный цикл надо расписать конкретно по деталям. Или думаете Ходорковский вам за так накайлит, расходы - миска баланды в день?
Срок службы станции. Затраты на вывод станции.

И тож самое для ТЭС. А пока этого нет - так и будем бегать по кругу.

А вот вам скрытая дотация:
Закон «Об освобождении от уплаты налога на имущество предприятий, занимающихся хранением радиоактивных материалов и РАО»

Зачем она, если атом так выгоден?

Почему инвесторы не спешат строить новую АЭС, если себестоимость энергии 7 центов?
Подумайте над этим.
   
Это сообщение редактировалось 24.01.2012 в 18:26
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir>Правда, кажется, там вроде и уголь в основном был полное говно - но тем не менее.

Уголь неплохой был, по современным меркам. Просто отапливать миллионник с вечными туманами, посредством примитивных печей... Тем не менее до гималайских ледников долетать было нечему, бо объемы были смешные.

Fakir> Это не говоря о СО2 - повторюсь, есть мнение, подкрепляемое некоей аргументацией, что человечество начало влиять на биосферу начиная с масштабного использования угля.

СО2 - это сталь и бетон АЭС. Кроме того они подогревают планету тепловым загрязнением.
   
+
+1
-
edit
 
TEvg> Охохохох.. 7 центов - это тупо похоже текущие затраты,
затраты везде одинаково считались.

TEvg> Ты родной развернутую калькуляцию давай.
я дал калькуляцию из анализа местных ученых.

TEvg> Почему инвесторы не спешат строить новую АЭС, если себестоимость энергии 7 центов?
TEvg> Подумайте над этим.
Попробуйте подумать (возможно, тогда придется оставить менторский тон, хоть сие и неприятно) сами, как зависит стоимость продукции от потребления, и какой рынок у балтийской аэс при наличии в блр, калининграде.

остальное некогда писать.
   3.0.13.0.1
+
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Bredonosec> я дал калькуляцию из анализа местных ученых.

Ну тогда я спокоен за вашу атомную энергетику. Она в надежных руках.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg> Ты родной развернутую калькуляцию давай.

А ты родной не обнаглел? :)
Может, тебе еще трёхтомное исследование с обоснованием написать, и всё мало того, что забесплатно, так еще и в момент?
Тебе же не то что спецлитературу - инет порыть лень. Но уверенности выше головы.

Поищи сам цены, по которым энергосети закупают электричество у станций различных типов в разных странах - в России, на Украине, и в Штатах.
Я с полгода тому эту цифирь находил. К сожалению, в файлик не записал, ну да оно может и к лучшему - тебе ж надо, так поищи, а?

Так что сильно искать вместо тебя я не буду. Но что в закромах под рукой - могу и поделиться. Например:




Поразительный результат, свидетельствующий о том, что и с точки зрения расходования инвестиционных ресурсов ядерная энергетика почти в три раза экономичнее газовой, тоже закономерен. Здесь снова решающее значение проявляет природная слагаемая российских затрат.

Анализ показывает, что экономическим оправданием беспрецедентно большого масштаба добычи газа в России может служить только экспорт с его высокими мировыми ценами, окупающими внутренние затраты на добычу и транспорт газа. Здесь-то и кроется большая слабость экономики российского газа. Практически любое его применение, даже в традиционных секторах российской экономики, может быть осуществлено только на дотационной основе, что и происходит на деле.

Итак, атомная энергетика в России – пока единственное средство для производства электроэнергии с затратами, которые обеспечивают самоокупаемость АЭС при ценах на электроэнергию, удовлетворяющих платежеспособный спрос на нее.
 



Кроме того, в строительстве АЭС напрямую могут быть заинтересованы газовики. Один гигаваттный атомный блок экономит в год 950 млрд. кубометров газа. При нынешних усредненных экспортных ценах на газ это примерно 350 млн. долларов. Учитывая, что стоимость строительства одного гигаваттного атомного блока составляет порядка 1,4–1,5 млрд. долларов, любая такая станция окупается за четыре года только за счет экономии газового топлива. И цены на газ, по прогнозам экономистов, будут только расти.

И в этом смысле Газпром заинтересован в развитии атомной отрасли, так как сейчас он для поддержания имеющегося уровня производства электроэнергии вынужден продавать газ на внутренний рынок по сильно заниженным ценам. В то же время на фоне роста энергопотребления (и, как следствие, необходимости ввода новых мощностей) альтернативой атомной энергетике может стать только традиционная тепловая на основе газа. Но тогда России просто будет нечего поставлять на экспорт.
 


Еще:


3.4 Энергетическая отдача ядерных реакторов

Любое производство электроэнергии требует определенных энергетических затрат, связанных с добычей и транспортировкой топлива, изготовлением оборудования и строительством электростанций. Энергетические потери при добыче и транспортировке урана значительно меньше, чем для любого органического топлива. С другой стороны большие энергетические затраты в ядерной энергетике связаны с обслуживанием топливного цикла. Основных затрат требуют энергоемкие процессы обогащения уранового топлива (см. 4.2). Приведем некоторые цифры для реактора мощностью 1000 МВт, работающего с нагрузкой в 80 %, и вырабатывающего 7000 ГВт в год. Работа одного такого реактора в течение года требует 20 тонн уранового топлива с содержанием 3.5% U-235, который получают после обогащения примерно 153 тонн естественного урана. Обогащение такого количества урана в соединении UF6 на современных центрифугах требует 4.2 ГВт электроэнергии, а на более старых диффузионных установках до 200 ГВт. В затраты необходимо также включить изготовление топлива, реакторного оборудования и его эксплуатацию. Таким образом, энергетические затраты на обслуживание топливного цикла составляют от 1.7% до 5% выделенной реактором энергии в зависимости от использованного процесса обогащения.

Энергетические затраты в горнодобывающей промышленности составляют 0.05 % от энергии, получаемой на легко-водных реакторах. Эти затраты полезно сравнить с аналогичными цифрами для органического топлива. К примеру, работа тепловой электростанции мощностью 1000 МВт течение года при нагрузке 80 % и при термическом к.п.д. 33 % (см. также Таблицу 3) потребовала бы 2.5 миллионов тонн высококачественного угля (сравните с 153 тоннами естественного урана для атомной электростанции). В случае Канадских реакторов CANDU, обогащение топлива не требуется, но необходимо производство тяжелой воды. Однако, тяжелая вода загружается один раз при запуске реактора, а сроков ее использования не существует.


5.2 Переработка отработанного топлива

Необходимость переработки исчерпанного ядерного топлива вызывается с одной стороны возможностью регенерирования неиспользованного урана и плутония в отработанных тепловыделяющих элементах, а с другой - возможностью уменьшения количества высокоуровневых радиоактивных отходов.

Переработка предотвращает излишний расход ценных ресурсов, потому что в своем большинстве отработанное топливо содержит до 1% делящегося изотопа U-235 и несколько меньшее количество плутония. Переработка позволяет повторять ядерный цикл в свежих тепловыделяющих элементах, сохраняя, таким образом, приблизительно, до 30 % естественного урана. Такое смешанное оксидное топливо - важный ресурс. Выделяемые при этом высокоуровневые отходы, преобразованные в компактные, устойчивые, неразрушимые твердые капсулы, более удобны для дальнейшего хранения, чем объемистые отработанные тепловыделяющие элементы.

На сегодняшний день более 75000 тонн отработанного ядерного топлива от гражданских энергетических реакторов уже подвергнуто повторной обработке, а ежегодный объем переработки составляет, примерно, 5000 тонн.

В США все отработанное топливо хранится в месте расположения реактора и в настоящее время это является частью топливного цикла. В дальнейшем отработанное топливо перемещают из бассейнов выдержки или сухих хранилищ на государственные склады промежуточного хранения. Здесь отработанное топливо ожидает своего окончательного захоронения. Заказчики этих операций по хранению и размещению отработанного топлива оплачивают дополнительно, примерно, 0.1 цента за киловатт час затраченной электроэнергии на эти процедуры. К концу 1999 года эти расходы составили почти 16 миллиардов долларов США.

Стоимость

Наконец, важный вопрос о стоимости. Организация экономического сотрудничества и развития опубликовала оценки затрат на размещение и хранение отходов с использованием известных технологий, описанных выше. Согласно этим оценкам стоимость размещения и хранения отходов, вероятно, будет составлять от 0.03 до 0.17 центов за произведенный киловатт час электроэнергии для остеклованных высокоактивных отходов и от 0.04 до 0.18 центов для отработанного топлива (в ценах 1993 года). В США суммарные расходы (0.1 цента за киловатт час) на финансирование хранения отработанного топлива составили на конец 1999 года 16 миллиардов долларов США. Канадские производители собирают плату на будущее финансирование хранения отработанного топлива из расчета, приблизительно, 0.1 центов за киловатт час, и в 1997 году этот фонд составил 1.25 миллиардов канадских долларов. В Швеции это налог составляет, приблизительно, 0.3 центов за киловатт час, и идет на финансирование нормально функционирующего государственного хранилища радиоактивных отходов, и исследования в этой области.

Прикреплённые файлы:
1.jpg (скачать) [312 кБ]
 
 
   3.6.33.6.3
+
0 (+2/-2)
-
edit
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Fakir>Эти затраты полезно сравнить с аналогичными цифрами для органического топлива. К примеру, работа тепловой электростанции мощностью 1000 МВт течение года при нагрузке 80 % и при термическом к.п.д. 33 % (см. также Таблицу 3) потребовала бы 2.5 миллионов тонн высококачественного угля (сравните с 153 тоннами естественного урана для атомной электростанции).

Тепловая ТЭС на хорошем угле, имела бы термический КПД не 33%, а 55%, КПД на валу ТГ порядка 44%, электрический нетто КПД порядка 39%. Среднее содержание урана в разрабатываемых рудах 0,114%, таким образом руды надо наковырять не 153 тонны, а в 876 раз больше т.е. 134057 тонн. В отличие от угля, руду надо не просто наковырять, а извлечь из неё уран, что требует соответсвующего расхода химикатов и образования соответствующего количества химических отходов. Кроме того извлекаемость урана отнюдь не 100%, часть его остается в руде и идет в отвалы. Руды с таким содержанием урана будут исчерпаны всего за 15 лет. Дальше остаются руды с содержанием порядка 0,05%. И уже не в 800, а в 1500 раз придется копать больше руды.

Далее товарищи пишут:
отработанное топливо содержит до 1% делящегося изотопа U-235

Если учесть что обогащение свежего топлива 2-3%, то получается от трети до половины всего топлива просто выбрасывается.
Кстати извлекаемость U-235 из природного урана при обогащении всего 60-70%, остальное остается в обедненном уране.
Надо будет проверить не намухлевали ли товарищи с цифрами, расписывая работу гигаваттного блока на 153 тоннах урана. А то ведь ещё больше придется руды копать.

>А ты родной не обнаглел? :)

Нет.

>Может, тебе еще трёхтомное исследование с обоснованием написать, и всё мало того, что забесплатно, так еще и в момент?

Атомщики давно уже должны были это сделать. А вам достаточно было бы в таком случае просто скопировать интересующие нас фрагменты.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 25.01.2012 в 06:46
1 7 8 9 10 11 12 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru