Кризис в Европе.

au> А вот и неправда. При твёрдых деньгах — золоте — фантастика становится реальностью. Это и было реальностью пять тысяч лет, или сколько там, до совсем недавних пор.

Но живем мы не 5 тысяч лет назад, и даже не 100 лет назад, а сейчас.

au> При твёрдых деньгах — золоте —

факт состоит в том что цивилизации избравшие путь золотого стандарта - проиграли в конкурентной борьбе современной системе, со всеми ее кризисами и дефолтами.

Kuznets> факт состоит в том что цивилизации избравшие путь золотого стандарта - проиграли в конкурентной борьбе современной системе, со всеми ее кризисами и дефолтами.

Враньё. Ни одна фиатная система в истории не выжила — ни одна. И нынешняя тоже не выживет. А "проиграли" они в результате подковёрной борьбы и предательства, а не конкуренции. Не знаете — почитайте как фед появился.

au> И нынешняя тоже не выживет.

кассандра, перелогинься! ))

au> При твёрдых деньгах — золоте — фантастика становится реальностью. Это и было реальностью пять тысяч лет, или сколько там, до совсем недавних пор

Напомню:

Испанские военные долги в XVI-XVII веках

Период европейской истории, когда династия Габсбургов пыталась доминировать в Европе. Грубо говоря ~1519-1659гг.

(A) Среднее кол-во наличных солдат испанской короны, по декадам

1470гг. 20,000
1550гг. 150,000
1590гг. 200,000
1630гг. 300,000
1650гг. 100,000

(B) При смерти Филиппа II (самый конец XVIв.), испанский долг составлял 100 миллионов дукатов, а процентные выплаты по нему равнялись двум третям всех доходов государства.

© В 1500-1630гг. продуктовые цены в Испании увеличились в пять раз; цены на "индустриальные" товары в три раза.

(D) Испания обьявляла себя банкротом в 1557, 1596, 1607, 1627гг. И это еще не учитывает случавшихся время от времени милых кундштюков, вроде временного отказа в 1575г. платить по процентам займов, взятых у генуэзских банкиров.

Такие дела. Война идет шут знает сколько; весьма нехилых доходов государства зачастую еле-еле хватает на выплаты по процентам займов; время от времени их все же не хватает и обьявляется банкротство; инфляция выходит из под контроля. И несмотря на всё это в предпоследнем акте феерии Габсбурги все равно умудряются наскребать достаточно денег дабы держать под ружьем более трети процента (!) всего населения тогдашней Европы (не учитывая Россию и Османскую империю). И это без всяких зловредных "фантиков" и центробанков.

 

Так что, предлагается вернуть состояние финансовой системы на уровень до XVI-XVII веков? Наверное на уровень продвинутого средневековья, хотя и тогда уже были кредиторы.

russo> Так что, предлагается вернуть состояние финансовой системы на уровень до XVI-XVII веков?

Я искренне сомневаюсь что вы понимаете состояние финансовой системы, чтобы делать сравнения. No offense.

au>> И нынешняя тоже не выживет.
Kuznets> кассандра, перелогинься! ))

Ха! "This time is different!"©вечное. Ц-ц-ц

au> Я искренне сомневаюсь что вы понимаете состояние финансовой системы

Куда нам, убогим, зерохедж и прочих дебков не читаем-с

Просто указываю на тот факт что для огромных долгов, череды банкротств, и прочих радостей жизни центробанки и бумажные деньги не нужны — на примере Испании это хорошо видно.

Стало быть чтобы избежать дефолтов надо откатить еще дальше чем XVI век. Может сразу в Каменный век? Конечно и тогда наверное были выдачи съедобных корешков взаймы (напоминает б-гопротивные кредиты!), но что уж тут поделаешь.

russo> Просто указываю на тот факт что для череды банкротств, огромных долгов, и прочих радостей жизни центробанки и бумажные деньги не нужны. Пример с Испанией уж очень хорош в этом отношении.

И это хорошо. Каждое такое банкротство наказывает только тех, кто в нём замешан: кредитора, давшего кредит на дурное дело и потерявшего капитал; и должника, просравшего капитал на дурное дело и попавшего в дефолт из-за неоплатности долга. Как только появляется фиат, дурные дела становятся безнаказанными, и через инфляцию и циклы падают на незамешанное население, попутно любя ему мозги на тему "инфляция — это хорошо и неизбежно" и (читай подпись).

au> банкротство наказывает только тех, кто в нём замешан: кредитора, давшего кредит на дурное дело и потерявшего капитал; и должника, просравшено капитал на дурное дело

Это и сегодня так.

au> как только появляется фиат, дурные дела становятся безнаказанными

Глупость. Системный кризис всегда следовал за "дурными делами" — начиная с Джона Ло, и кончая нынешним Зимбабве.

Iltg> Все оплачивают, через механизм инфляции. Каковая инфляция таким образом является аналогом налога.
Iltg> Как говорится, сравните два варианта...
вообще-то это достаточно странное предложение выбора.
Навроде "единственный способ избавиться от дракона - это иметь собственного".
Почему государство не может не воровать у граждан?
Второе - государство уже собирает налогов на чуть-ли не половину ВВП. Насколько помнится, у нас 35 ярдов ввп, и что-то порядка 15 ярдов собирается государством.
3% от ВВП - это 100 лямов. Внимание, вопрос, почему НЕ красть их - это фантастика?
Это настолько критичная сумма? Нет. А почему это названо идеальным вариантом?

Я могу ответить - это просто легализация воровства, превращая строгий тезис "воровать плохо" в нестрогий "ну, мы воруем не очень много, это идеальный вариант".
По факту же, аппетит приходит во время еды, халявы всегда мало, и дефицит в 3% уже удержать сложно, обычно получается больше. Местами значительно.
Например, у нас (как минимум в прошлом году) только у одного фонда соцстраха дефицит был в 3 млрд. или порядка 10% ВВП.

russo> Глупость. Системный кризис всегда следовал за "дурными делами" — начиная с Джона Ло, и кончая нынешним Зимбабве.
но благодаря механизму одного нобелевского лауреата плохие дела одних теперь означают разорения других по всему шарику.
Что означает безнаказанность и увеличение частоты и глубину этих кризисов.

Bredonosec> плохие дела одних теперь означают разорения других по всему шарику

В увязанной экономической системе "плохие дела одних" всегда задевают "других". Взять опять же пример выше — решение Филиппа показать остальной Европе козью морду означало ухудшение качества жизни значительной части населения Испании. Ну и дальше что?

Bredonosec> Что означает безнаказанность

Не означает.

au>> банкротство наказывает только тех, кто в нём замешан: кредитора, давшего кредит на дурное дело и потерявшего капитал; и должника, просравшено капитал на дурное дело
russo> Это и сегодня так.

Да что вы говорите Вы не слышали слово bailout? В отношении банков в первую очередь (2008) — 16+ триллионов нарисовали для этого. Про discount window не слышали? A теперь в отношении стран — ЕЦБ их бонды скупает, фед под ковром суетится, в графе "other" пропуская кучи денег, М2 растёт стабильно даже без объявления QE3, и т.д. и т.п. При капитализме (это такая абстрактная теория из прошлого) все эти вещи не должны происходить, ЦБ не должны существовать, плохие долги должны уничтожаться через банкротство, и никаких бейлаутов. Сегодня не так.




au>> как только появляется фиат, дурные дела становятся безнаказанными
russo> Глупость. Системный кризис всегда следовал за "дурными делами" — начиная с Джона Ло, и кончая нынешним Зимбабве.

Russo, я вижу что вам интересна тема, но вы просто не знаете о чём говорите, и почему-то не хотите узнать. С этим я ничего не могу поделать. Никакого "системного" кризиса нет, есть банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба.

au> есть банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба.

Скажем так дефолт отдельных заемщиков возможен. Событие пока не произошло и не факт что 100% произойдет.

au>> есть банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба.
Kuznets> Скажем так дефолт отдельных заемщиков возможен. Событие пока не произошло и не факт что 100% произойдет.

Это дефолт по сути (неоплатный долг), в рамках разговора. А по форме дефолт избегается всеми мыслимыми способами, начиная от глобальных бейлаутов и заканчивая мошенничеством с "несрабатыванием" CDS.

au> Это дефолт по сути (неоплатный долг), в рамках разговора.

Ну, знаешь... Знаешь скольких у нас тогда можно назвать "дефолтом". Однако я например не вижу что если заемщик приходит намного раньше срока и просит реструктуризацию (понимая что он не тянет текущие условия) что это сразу прям дефолт.

au> триллионов нарисовали

И в силу этого абсолютный уровень доверия к доллару падает. Ведь если мне не изменяет память, вы один из тех кто любит постить графики на тему "вот как снизилось кол-во облигаций США у Китая и России за последние n месяцев". Рынок работает.

au> При капитализме (это такая абстрактная теория из прошлого) все эти вещи не должны происходить

Капитализм это очень расплывчатое понятие, которые каждый понимает сам. Но базовые элементы — владение средствами производства, стремление получить прибыль, конкуренцию и прочее — бумажные деньги отнюдь не отменяют.

au> плохие долги должны уничтожаться через банкротство

Если прямо сегодня напечатать квадриллион долларов (что совершенно его обесценит), то плохие долги будут уничтожены через де-факто банкротство.

au> никаких бейлаутов

Бейлауты (т.е. материальная помощь неким частным конторам за счет общества) существовали задолго до введения бумажных денег.

au> банальный дефолт на всех уровнях невиданного в истории масштаба

Долгам и дефолтам наверное столько же лет сколько самой человеческой цивилизации. Навалом исторических примеров банкротств и кризисов (один пример я выше привел), без всяких бумажных денег.

Ваша претензия по сути к тому что предполагаемый дефолт будет иметь глобальные последствия, а не будет привязан к какой-то одной части мира. Но ведь это следствие технологического прогресса, который и увязал людей на разных концах шарика в единую систему, а не следствие формы денежных единиц. Если бы правительство Испании XVI века печатало бумажные деньги, кризис все так же был бы в основном ограничен её экономикой. Если бы в нынешней знчительно глобализированной экономике был золотой стандарт, кризис имел бы все те же глобальные последствия (доказательства того что при твердых деньгах бывают кризисы — в учебнике истории).

Вы воюете с ветряными мельницами, имхо.

au>> Это дефолт по сути (неоплатный долг), в рамках разговора.
Kuznets> Ну, знаешь... Знаешь скольких у нас тогда можно назвать "дефолтом". Однако я например не вижу что если заемщик приходит намного раньше срока и просит реструктуризацию (понимая что он не тянет текущие условия) что это сразу прям дефолт.

То что у вас, вы можете называть как хотите — никого кроме вас этого не задевает, хотя реструктуризация это мягкий дефолт.
Но Греция, когда в неё через одну трубу заливают немецкое бабло, в через другую сливают в банки, которые держат её долги — это самый настоящий дефолт, только не объявленный, т.к. по-тихому выгоднее всё это сделать, не давая поводов другим объявить дефолт и послать всех к свиням. Или когда фед печатает 16 триллионов и по-тихому распихивает во все дыры по всему миру — это дефолт по всем тем деривативным бумажкам, которые налипли на дефолтнувшийся collateral. Но пока их за горло не взяли, они это скрывали — невыгодно пугать стадо. Представьте что когда насчёт ТАРПа закатывали глаза и потели на допросах, цифра была бы не 700 миллиардов, а 17 триллионов — что бы было? Я вот не знаю что бы было, но было бы интересно — сотни триллионов деривативов бы тоже протухли. Это был глобальный, синхронный и полный дефолт, но без огласки.

russo> Если прямо сегодня напечатать квадриллион долларов (что совершенно его обесценит), то плохие долги будут уничтожены через де-факто банкротство.

Плохие сбережения тоже будут уничтожены через де-факто конфискацию.

russo> Бейлауты (т.е. материальная помощь неким частным конторам за счет общества) существовали задолго до введения бумажных денег.

Ёлы палы, вы просто отказываетесь понимать... Есть А должен Б 100 баксов, некто С может заплатить за А свои 100 баксов, если они у него есть. Это помощь или что угодно — неважно, важно что денег от этого больше не становится в системе. Если же С деньги для этого рисует, то это воровство, т.к. денег в системе станет на 100 больше, и их покупательная способность упадёт, лишив всех владельцев части их собственности — С собирает со всех эти 100 баксов, и отдаёт Б. В данном случае Б — это банки, в интересах которых фед работает. Если вы не в курсе, фед — частная корпорация, акционерами которой являются банки.

russo> Долгам и дефолтам наверное столько же лет сколько самой человеческой цивилизации. ... без всяких бумажных денег.

Да. А бумажные деньги позволяют социализировать потери кредиторов, что и делается.

russo> Ваша претензия по сути к тому что предполагаемый дефолт будет иметь глобальные последствия, а не будет привязан к какой-то одной части мира. Но ведь это следствие технологического прогресса, который и увязал людей на разных концах шарика в единую систему, а не следствие формы денежных единиц.

Претензия (одна из них) к тому, что дефолт при твёрдой валюте был проблемой кредитора и должника, и больше ничьей. При бумажных проблема решается через Ctrl-P, и вуаля: кредитор ничего не потерял, должник не расплатился, но проблема "испарилась" — прогоревшему кредитору за прогоревшего должника заплатили все держатели фантиков, и в первую очередь те, которые дальше всего от этой проблемы. Но это мелочь по сравнению с другими проблемами из-за фантиков, которые уже называл. Только фантики позволяют вести войну без конца. Никогда, ни в какой казне не хватит имеющихся твёрдых денег, чтобы вести бесконечную войну. Фантики перекладывают брема на всё население настоящего, и на пару следующих поколений. С твёрдыми деньгами это автоматически становится невозможным — они закончатся, и всё, мир.
По-моему достаточно, хотя есть ещё.

> Если бы в нынешней знчительно глобализированной экономике был золотой стандарт, кризис имел бы все те же глобальные последствия (доказательства того что при твердых деньгах бывают кризисы — в учебнике истории).

Бывают, конечно бывают. Только кризисы эти будут у тех, кто их себе устроил. Если вы страна, которая жила не по средствам, одалживала у кого-то, и пришла к невозможности расплатиться, то вы отдадите все свои деньги и ещё останетесь должны, что и будет дефолтом. Вы пострадаете, потому что жили не по средствам, и ваши кредиторы пострадают, потому что платили за вашу жизнь не по средствам. От дефолта пострадают только виновные в нём. Если вы инвестор, вложивший деньги в какое-то говно (malinvestment), и потерявших их, вы их просто лишитесь, и всё. Если вы вложили чужие деньги, то будет как со страной. В этом случае работает рынок, наказывая плохое и поощряя хорошее. С фантиками рынка нет, потому что контроль за деньгами находится в руках людей, и они используют его в своих интересах в ущерб всем остальным — в результате страдают все, кроме виноватых. Кто же от такой плюшки откажется.. В той газетной вырезке 1981 года так и написано.


з.ы. Пропустил. Вот иллюстрация вашего непонимания:
> Бейлауты (т.е. материальная помощь неким частным конторам за счет общества) существовали задолго до введения бумажных денег.

У вашего общества не было и нет 16 триллионов баксов на бейлауты. Их просто не существовало. Даже сейчас вся М2 = 9782.8 миллиарда баксов, и никогда ещё эта цифра не была пятизначной. Подумайте об этом.

russo> В увязанной экономической системе "плохие дела одних" всегда задевают "других".
не всегда и не всех.
>Взять опять же пример выше .. означало ухудшение качества жизни значительной части населения Испании. Ну и дальше что?
То, что при сегодняшней системе решение кого-то потратиться больше будет означать ухудшение жизни значительной части земного шарика. А не только тех остолопов, что выбрали себе такую власть.

russo> Не означает.
Именно означает. В нормальной системе ваш местный пузырь, лопнувший в 2008, означал бы хорошее схлопывание у вас, вместе с понижением уровня жизни. Возможно, дефолт, возможно, еще что-нить, но ваш локальный анус с соответствующими оргвыводами населения в отношении властей.

В сегодняшней реальности же потеряли все во всем мире, в том числе и я. Потому что вложенное мной в скандинавов по какой-то цепочке неизвестной длины обеспечивалось еще и активами ваших контор.

И размер локальной жопы у вас получился не больше остальных даже. Некоторые даже больше попали.
Соответственно, никаких оргвыводов к властям, (показательная посадка парочки манагеров не в счет), скорее наоборот - "красть можно дальше, всё равно ничего не будет за это".

Bredonosec> В нормальной системе ваш местный пузырь, лопнувший в 2008
Bredonosec> И размер локальной жопы

Справедливости ради, это не "их" местный пузырь, и не их локальная жопа. Для банкстеров они такой же субстрат, как и вы, и все остальные в мире, но более продуктивный. Их вина и беда в том, что они слили банкстерам 99 лет назад. Не убрали тогда предателей из власти силой, хотя в принципе могли, и до того посылали их, сохраняя в целом свою независимость. А теперь они послушный франкенштейн. Уже даже идейный.

au> Но Греция, когда в неё через одну трубу заливают немецкое бабло, в через другую сливают в банки, которые держат её долги —

имхо не стоит говорить "гоп" пока еще даже не разбежались.

au>> Но Греция, когда в неё через одну трубу заливают немецкое бабло, в через другую сливают в банки, которые держат её долги —
Kuznets> имхо не стоит говорить "гоп" пока еще даже не разбежались.

То что вы процитировали, уже происходит. Это не конец, но бабки через Грецию уже текут в банки.

au> но бабки через Грецию уже текут в банки.

пока все что можно стекается обратно в ецб.