Вопросы автоматического управления плавсредствами

au> Это вы уже выдумываете на ходу в знак протеста. Бывают и несчастные случаи, но гораздо чаще причиной бед является тупость. Вы только что сетовали на поведение водителей на дорогах — они все несчастны, или тупо ведут?
Я сетовал? Вы где-то не там читали. Я как раз сказал, что в подобной ситуации большинство водителей все-таки затормозит (с умом, с умом) а потом уже задумается - может стоило ехать дальше - все равно тот виноват будет. ИМХО, что при смене логики водителей с моей на вашу число жертв ДТП будет больше.

au> Вы не понимаете? На шоссе, если там (тут) все идут одинаково 120км/ч, нельзя ехать медленнее или быстрее, если нет полосы или обочины для этого. Нельзя тормозить резко, иначе будет как на фото, что бы ни случилось. Иначе погибнут люди, будут раненные, будут материальные потери. Низя. По той же причине там нельзя парковаться посреди полосы, но это почему-то вопросов не вызывает. Что (наконец-то) возвращает нас к теме: низя парковаться посреди дороги. Низя. Табу.
Я написал, что не помню (а не не понимаю) Проверил:
2.5. При дорожно-транспортном происшествии водитель, причастный к нему, обязан:
немедленно остановить (не трогать с места) транспортное средство, включить аварийную световую сигнализацию и выставить знак аварийной остановки в соответствии с требованиями пункта 7.2 Правил, не перемещать предметы, имеющие отношение к происшествию;
освободить проезжую часть, если движение других транспортных средств невозможно. При необходимости освобождения проезжей части или доставки пострадавших на своем транспортном средстве в лечебное учреждение предварительно зафиксировать в присутствии свидетелей положение транспортного средства, следы и предметы, относящиеся к происшествию, и принять все возможные меры к их сохранению и организации объезда места происшествия;
Там есть еще раздел "Движение по автомагистралям", который это правило не отменяет (а скорее подтверждает.
Если правила Вам не нравятся, то эту тему му уже обсуждали. Правила есть и соблюдать их должны и люди и автоматы.

607ОДНГС>> Понимаете - если Вы не успеваете остановится - значит Ваша скорость небезопасная.
au> И что теперь? Не плавать? После инцидента с розовой яхтой.
Не считать эту историю аргументом в пользу глобальной автоматизации - более ничего.

au> В ситуацией с розовой яхтой никто не обвинил балкер. Ребёнка тоже не обвинили, потому что она ребёнок и "поплыла за страну". Но в целом был консенсус что она поступила глупо, устроив такую ситуацию.
Суд был? Только его решение имеет значение в смысле "что такое хорошо и что такое плохо". Если суда не было - то все рассуждения - набор личных мнений, кто хочет прислушивается, кто хочет возражает...

au> По логике эта скорость должна быть нулевой — только так я не смогу столкнуться.
Совершенно верно. Идеальным способом решения задачи является устранение задачи. Заменить танкеры нефтепроводами и исчезнет проблема разлива нефти с судов при авариях. Такой способ немногим "хуже" глобальной автоматизации.
"Полный назад" не поможет балкеру с максимальной скоростью 15 узлов в ситуации с розовой яхтой.
Вот только дать его он обязан... А в данной ситуации, при надлежащем наблюдении, скорее всего помог бы. Не так много яхт гибнет при столкновении с балкерами
607ОДНГС>> Не нравится. Мне еще в институте расчетами доказали, что даже для яхт он крайне неэффективен. Доказывали специалисты по автоматическим системам
au> 30 лет назад? 20? Сонары с тех пор несколько повзрослели, показывают видео (на малых дальностях) и хорошо показывают мелочь на больших, до километра точно. Картинки я тут давал.
Картинки видел. Не убедительно. Подробное рассмотрение темы выходит за рамки автоматического управления. Я просто написал, что не сторонник сонара, как по опыту, так и по общению со специалистами. Если прокладывать курсы вдали от опасностей - сонар не нужен, а если лезть на камни - не поможет.
607ОДНГС>> Человек ошибся... Статистика большая...
au> Нет, человек не ошибся, и люди сведущие это расписали пошагово. Сирена заработала, её выключили руками, и шасси не выпустили — сели на пузо. Это не ошибка, ошибку система обнаружила и оповестила способом, который невозможно игнорировать.
А почему сирену можно выключить? Сложно было сделать так, чтобы при игнорировании "сквитированного" сигнала он через какое-то время вновь включался? Так даже у нас сделано.
607ОДНГС>> Вот только и статистика проколов автоматики не пуста.
au> Пуста. То что я тут называю автоматикой, пока на обитаемых кораблях не стоит, и вы такого видеть не могли в принципе.
И почему не стоит?
Неужели консультанты мешают?

607ОДНГС> Видел... И стоя, в пробке жду этого момента (и обычно не дожидаюсь). Кажется затор образуется ДО того как ГАИ вмешивается
Это вам только кажется,ну еще если вы не в Москве.Сколько раз был свидетелем именно когда ГАИшник брался рулить,хотя причина как правило та же сугубо человеческая-проезд мигалок.Самое дибильное место это Садовое кольцо на Смоленке.
607ОДНГС> Если правила Вам не нравятся, то эту тему му уже обсуждали. Правила есть и соблюдать их должны и люди и автоматы.
Помните фильм "Я робот"...вы сами ведете машину?вы ненормальный?

607ОДНГС> Не считать эту историю аргументом в пользу глобальной автоматизации - более ничего.
Подитожим,человек причина всех аварий и катастроф из-за того что ему свойственно ошибаться и зачастую человек осознанно или неосознанно нарушает им самим придуманные правила,от физической усталости или невнимательности или халатности,лени,разгильдяства,расп..ва и прочего,ну и несовершенства самого организма (не видит в темноте,не имеет УЗ сканера,не видит в тумане,не может смотреть против солнца.
Автоматические системы не совершенны
а)из-за ограниченности исполнительных устройств или датчиков...потому что люди их создающие зачастую сами ограничены и ошибаются
б)из-за несовершенства ИИ ... несовершенство людей их создавших и потому что человеку свойственно ошибаться
Или серьезно так разложить ошибки и недостатки обоих систем?

AndreySE> Это вам только кажется,ну еще если вы не в Москве.Сколько раз был свидетелем именно когда ГАИшник брался рулить,хотя причина как правило та же сугубо человеческая-проезд мигалок.
Вот и получается, что если мигалок нет, то лучше с Гаи-шниками

AndreySE> Помните фильм "Я робот"...вы сами ведете машину?вы ненормальный?
Фильм не смотрел. Раз вожу сам, наверное ненормальный. Позавчера пришлось "применять экстренное торможение" на довольно "быстром" месте потому что какой-то собаке (настоящей собаке) вздумалось выйти на полосу и постоять в ожидании "задавит или нет". Остановившись подумал, что с учетом льда и вероятности заноса, может беречь собаку и не стоило... но ведь остановился и сберег - совесть спит

AndreySE> Подитожим,человек причина всех аварий и катастроф из-за того что ему свойственно ошибаться и зачастую человек осознанно или неосознанно нарушает им самим придуманные правила,от физической усталости или невнимательности или халатности,лени,разгильдяства,расп..ва и прочего,ну и несовершенства самого организма (не видит в темноте,не имеет УЗ сканера,не видит в тумане,не может смотреть против солнца.
Согласен. Добавьте те же дефекты у тех, кто человека учил и у тех. кто им командует.
AndreySE> Автоматические системы не совершенны
AndreySE> а)из-за ограниченности исполнительных устройств или датчиков...потому что люди их создающие зачастую сами ограничены и ошибаются
AndreySE> б)из-за несовершенства ИИ ... несовершенство людей их создавших и потому что человеку свойственно ошибаться
Согласен. Добавьте отсутствие интуиции и эмоций (иногда полезно). И еще ограничения возникающие при переходе от математических моделей к исполнительным механизмам (здесь-то чаще всего "масштабный фактор" и срабатывает)
И что в итоге? Сотрудничать им или "по углам сидеть"
Как Козьма Прутков, в очередной раз повторяю - "Нельзя объять необъятное" - лучше "чел+авт" чем "авт - чел" (кстати, сами отметили что "минус" в полной мере невозможен).

607ОДНГС> Фильм не смотрел. Раз вожу сам, наверное ненормальный.
Ну фильм фантастика,я тогда на Азимова ссылаться не буду...,людям за рулем уже не место,скорости большие,человеческая реакция отстает от автоматов.
В тему "плюс" автопилота-чудесное спасение р/у модели на автопилоте

607ОДНГС>> Фильм не смотрел. Раз вожу сам, наверное ненормальный.
AndreySE> Ну фильм фантастика,я тогда на Азимова ссылаться не буду...,людям за рулем уже не место,скорости большие,человеческая реакция отстает от автоматов.
Ссылайтесь. Азимова я читал Цикл про Элайджа Бэйли и Дэниела Оливо работает скорее на мою мысль о "сотрудничестве". И это все-таки не про автоматическое управление. А "Ананке" как раз про это... и про консультантов и про то. что все можно учесть...
AndreySE> В тему "плюс" автопилота-чудесное спасение р/у модели на автопилоте
Тогда уж давайте вспомним про самолет Пегу. Ни человека, ни автоматики, а машина цела... Вот что значит устойчивость управляемого объекта

607ОДНГС> Я сетовал? Вы где-то не там читали.

Вы. Впрочем, это признание очевидного — водители водят ужасно.

607ОДНГС> Там есть еще раздел "Движение по автомагистралям", который это правило не отменяет (а скорее подтверждает.

Я помню чему учили, хоть это было и давно. На магистралях не останавливаться. Также на магистралях людей быть не должно, так что если они там оказались, вся вина за последствия на них.

607ОДНГС> Суд был?

Вроде нет. Ситуация рассматривалась как "ребёнок обосрался" — помыли и забыли.

607ОДНГС> Вот только дать его он обязан...

Я понял. У нас разное мышление. Вы приучены действовать как сказано/написано, я привык думать сам. Для вас правила — священная корова. Потому столько непонимания.

607ОДНГС> А почему сирену можно выключить? Сложно было сделать так, чтобы при игнорировании "сквитированного" сигнала он через какое-то время вновь включался? Так даже у нас сделано.

Видимо так захотел заказчик. Кстати, он так и включается через какое-то время. Я вроде тут цитировал раньше.

607ОДНГС> И почему не стоит?
607ОДНГС> Неужели консультанты мешают?

Привычки мешают. Ну и "я — начальник, ты — тупая железко" мешает. Человеческий фактор, в общем, мешает.

Traktor> В случае ДТП водитель где угодно обязан остановиться

Ваша же цитата: "Остановка вне специальных площадок для стоянки, обозначенных знаками 6.4 или 7.11;"

Traktor>> В случае ДТП водитель где угодно обязан остановиться
au> Ваша же цитата: "Остановка вне специальных площадок для стоянки, обозначенных знаками 6.4 или 7.11;"

И этот человек что то рассуждает про Правила...

au> Я помню чему учили, хоть это было и давно. На магистралях не останавливаться. Также на магистралях людей быть не должно, так что если они там оказались, вся вина за последствия на них.
Например, машина сломалась (террорист подложил гвоздь и покрышка лопнула - это чтоб водителя нельзя было обвинить) человек включил аварийку и пошел (по правилам) устанавливать знак аварийной остановки - так что, он нарушитель и дави его? На магистралях запрещено движение пешеходов - это совсем не значит, что там вообще людей быть не должно, а кто есть - сам виноват... Поэтому и имеет смысл внимательно читать правила...
607ОДНГС>> Суд был?
au> Вроде нет. Ситуация рассматривалась как "ребёнок обосрался" — помыли и забыли.
Вот и жаль. Громоздкость судебной процедуры (впрочем, "ради нее все и писалось" (с) лишает нас бесценного опыта и оставляет много повисших вопросов...
au> Я понял. У нас разное мышление. Вы приучены действовать как сказано/написано, я привык думать сам. Для вас правила — священная корова. Потому столько непонимания.
Правила священная корова не для меня. А для тех кто следит за мной и будет разбираться со мной же в случае ошибки или аварии... И мнение этих "первосвященников" я вынужден учитывать... О том, что священная коровенка "больно худа" и молока уже давно не дает я писал на этом форуме неоднократно... Но... прислушиваться к этому никто не обязан... ИМХО и все... А вот Ваш безлюдный автомат, как раз и обязан воспринимать внешние правила как эту корову, или считаете, что каждый разработчик будет перерабатывать международные правила по своему разумению? Кстати, есть еще Правило 2 Я-то даже пункт (b) учту, а вот как автомат будет это делать

607ОДНГС>> И почему не стоит?
au> Привычки мешают. Ну и "я — начальник, ты — тупая железко" мешает. Человеческий фактор, в общем, мешает.
Никуда от него не деться...

607ОДНГС> Например, машина сломалась (террорист подложил гвоздь и покрышка лопнула - это чтоб водителя нельзя было обвинить) человек включил аварийку и пошел (по правилам) устанавливать знак аварийной остановки - так что, он нарушитель и дави его?

Надоело уже отвлекаться на неудачные аналогии. И я вообще сторонюсь обвинений кого-либо. Я рассматриваю систему и ситуации в ней, и как их можно разрешить. И давайте без патетики ("дави его"). Тут разговор идёт о системе — методике взаимодействия объектов в определённом пространстве. Если о чём-то другом, то неинтересно. Так вот, что там человек сделал и виноват ли он — неинтересно. Интересно что случилось в системе. Если вернуться к морю, то при интенсивном движении в узости нельзя "включить аварийку и пойти" без последствий. Ладно ещё двигатель вырубился — корабль медленно снизит скорость до нуля. Но если на пути вдруг нарисовалась спящая яхта, которой там быть не должно, и столкновение неизбежно, то лучше для всех думать о всех участниках движения, а не о блудной яхте. Яхту пожалеть можно потом, а устраивать хаос с возможными жертвами и материальными потерями — столкновения, блокирование узости, посадка на камни с экологией — нельзя. При локальной автоматической системе навигации это всё упрощается — неподконтрольным кораблям туда просто можно запретить вход без лоцмана с нужной навигационной техникой (интерфейс системы). А если всё же влезли — ссзб.

> На магистралях запрещено движение пешеходов - это совсем не значит, что там вообще людей быть не должно, а кто есть - сам виноват...

Тут у вас неразрешимый логический конфликт Без движения по магистрали люди там появиться не могут ниоткуда. Сломалась машина — сиди в ней, вызови помощь и жди.
Автомагистраль — пространство для машин, причём движущихся. Стоять и шататься там принципиально нельзя, в т.ч. "расставлять знаки" — это противоречит самому замыслу магистрали. Для всяких случайностей предусмотрены обочины и карманы.

> Поэтому и имеет смысл внимательно читать правила...

И думать при этом.

607ОДНГС> Вот и жаль. Громоздкость судебной процедуры

Суд никому не нужен был. Вреда никому никакого. Так всё обошлось ремонтом мачты и уходом в кругосветку чуть позже, а суд — это годы и уйма денег на лоеров. К тому же ребёнок таки обосрался, и никому не хотелось акцентировать на этом внимание. А правительство выдало какой-то отчёт, там написано что оно думает. Я давал ссылку тут.

607ОДНГС> О том, что священная коровенка "больно худа" и молока уже давно не дает я писал на этом форуме неоднократно... Но... прислушиваться к этому никто не обязан...

Напрасно вы так, я заметил и запомнил ваши слова

607ОДНГС> А вот Ваш безлюдный автомат, как раз и обязан воспринимать внешние правила как эту корову, или считаете, что каждый разработчик будет перерабатывать международные правила по своему разумению?

Это неизбежно, если правила заведомо плохие. Правила должны быть просты и непротиворечивы, поэтому неизбежна разработка своих. И мне они видятся так (набросок, без табуреток):
1. Минимизация риска путём избежания любых известных аварийных ситуаций (столкновений с другими, с камнями, с погодой и т.п.)
2. В аварийной ситуации приоритетом является минимизация ущерба себе (корабль, груз, экипаж), потом другим.
3. Свои сенсоры знают лучше чем чужие — при конфликтах с AIS и т.п. внешними источниками данных, свои данные (радар, сонар, навигатор,..) имеют более высокий приоритет.
4..
5..
Общепринятые правила при этом учитываются как наиболее вероятные сценарии поведения других кораблей, и как рекомендации для себя, которые теряют приоритет при угрозе попадания в аварийную ситуацию. Например, если мне (автопилоту) предписывается отвернуть от спящей яхты и воткнуть корабль в берег или рисковать столкнуться с другим кораблём, я продолжу движение — это путь с наименьшим ущербом для моего корабля, экипажа, груза, и других разумных участников движения. А с яхтой пусть лоеры разбираются.

607ОДНГС> Никуда от него не деться...

Есть выход: убрать источник от кнопок. Иначе действительно никак.

607ОДНГС> Например, машина сломалась (террорист подложил гвоздь и покрышка лопнула - это чтоб водителя нельзя было обвинить) человек включил аварийку и пошел (по правилам) устанавливать знак аварийной остановки - так что, он нарушитель и дави его? На магистралях запрещено движение пешеходов - это совсем не значит, что там вообще людей быть не должно, а кто есть - сам виноват... Поэтому и имеет смысл внимательно читать правила...
Вспомните тогда правила,там не написано бросить машину на дороге и идти ставить знак.Люди с инстиктом самосохранения даже не просто ее скатят с дороги,но и на обочине поставят подальше от полосы.Поломки случаются у всех и гвозди ловятся на раз два,но этого не может быть чтобы на скорости 100 вы поймаете гвоздь или заглохнет двигатель и вы мгновенно встанет.Вы еще катится будете х.з сколько метров,даже без воздуха в покрышке,да даже без покрышки (вы же наверное сталкивались с тем что гвоздь на 100 это конец колесу-пока вы останавливаетесь,покрышка нафиг сжевывается).Да даже заклиненный двигатель или КПП (есть пример из практики клин на АКПП на той самой сотне) не ведет к мгновенной остановке,так что будьте любезны на нейтраль и скатываемся на обочину,да подальше от края.


607ОДНГС> Кстати, есть еще Правило 2 Я-то даже пункт (b) учту, а вот как автомат будет это делать
Автомат исполняет то что в него заложено,ему думать не надо,если проектировщик заложил этот пункт,будьте спокойны автомат его выполнит,в отличие от человека,который это может забыть,не знать,проигнорировать.


au> Например, если мне (автопилоту) предписывается отвернуть от спящей яхты и воткнуть корабль в берег или рисковать столкнуться с другим кораблём, я продолжу движение — это путь с наименьшим ущербом для моего корабля, экипажа, груза, и других разумных участников движения. А с яхтой пусть лоеры разбираются.
Я думаю что верно сперва принять все возможные меры по предотвращению аварии,ну из рекомендуемых и возможных...хотя вот ситуевина,человек на мостике просто набоум,ну или что ему подсказывает интуиция,предпримет попытку остановки или отворота,автомат же просчитав все варианты придет к выводу что все бесполезно и продолжит путь.Итог в суде;человека оправдают несмотря на аварию-ну он же пытался,а автомат объявят бездушной железкой? Булгария,чем закончилось для капитана баржи не остановившейся для спасения?Просчитал ситуацию и выбрал наиболее оптимальный вариант для всех?Чем для него закончилось?Или надо было поставить все "раком" и предпринять все усилия,хоть задницу прикрыл бы? С автоматом такие штуки не пройдут,придется и правовую базу корректировать.

AndreySE> Вспомните тогда правила,там не написано бросить машину на дороге и идти ставить знак.
Написано....
AndreySE> Люди с инстиктом самосохранения даже не просто ее скатят с дороги,но и на обочине поставят подальше от полосы.
На некоторых магистралях нет обочин. Сразу полоса движения. А с другой стороны бордюр - никуда не съедешь
AndreySE> Да даже заклиненный двигатель или КПП (есть пример из практики клин на АКПП на той самой сотне) не ведет к мгновенной остановке,так что будьте любезны на нейтраль и скатываемся на обочину,да подальше от края.
В кювет...
607ОДНГС>> Кстати, есть еще Правило 2 Я-то даже пункт (b) учту, а вот как автомат будет это делать
AndreySE> Автомат исполняет то что в него заложено,ему думать не надо,если проектировщик заложил этот пункт,будьте спокойны автомат его выполнит,в отличие от человека,который это может забыть,не знать,проигнорировать.
Прочтите, пожалуйста это правило и объясните как автомат будет его выполнять.

AndreySE> Я думаю что верно сперва принять все возможные меры по предотвращению аварии,ну из рекомендуемых и возможных...хотя вот ситуевина,человек на мостике просто набоум,ну или что ему подсказывает интуиция,предпримет попытку остановки или отворота,автомат же просчитав все варианты придет к выводу что все бесполезно и продолжит путь.
Есть такой пример алгоритмизируемой но нерешаемой задачи - игра в шахматы полным перебором варианнтов. Такого автомата нет и подозреваю, что в ближайшее время он не появится даже на уровне математической модели.
AndreySE> Итог в суде;человека оправдают несмотря на аварию-ну он же пытался,а автомат объявят бездушной железкой? Булгария,чем закончилось для капитана баржи не остановившейся для спасения?Просчитал ситуацию и выбрал наиболее оптимальный вариант для всех?Чем для него закончилось?
Давно сказано, что ему следовало делать - уменьшить ход до минимального осветить место и спустить свою шлюпку (пусть даже самую маленькую) еще свои плоты сбросить. "-3 человека из экипажа можно было на это дело выделить... и шел бы себе дальше, искал место для разворота и постановки на якорь. И не обвинил бы никто - "сделал хоть что-что" превратилось бы в "сделал все что мог".
AndreySE> Или надо было поставить все "раком" и предпринять все усилия,хоть задницу прикрыл бы? С автоматом такие штуки не пройдут,придется и правовую базу корректировать.
Что бы он поставил раком? На мель бы сел? На реке (и даже на водохранилище) это не так криминально как в море, никто бы от его действий не погиб, но совесть была бы спокойна...
Он просто не оценил обстановку по тому что видел. Точно так же мог не оценить эту обстановку и автомат... Если бы ему кто-то точно сказал что происходит, что он ничего бы не сделал? Сделал бы...

au> Если вернуться к морю, то при интенсивном движении в узости нельзя "включить аварийку и пойти" без последствий. Ладно ещё двигатель вырубился — корабль медленно снизит скорость до нуля. Но если на пути вдруг нарисовалась спящая яхта, которой там быть не должно, и столкновение неизбежно, то лучше для всех думать о всех участниках движения, а не о блудной яхте.
Вот если двигатель вырубился в узкости, да при ветре да ночью - это действительно 3,14здец... встречные-попутные обойдут (если не канал вроде Кильского), а от камней - только на якорь вставать и хорошо если заберет, тогда только "пробка" и перекрытие движения до подхода буксиров...
А яхты внезапно не нарисовываются... Ту розовую просто-напросто на балкере не заметили иначе давить бы ее никто не стал. Яхты рядом с судами опасны тем, что могут предпринять внезапный маневр или потерять ход... Или даже просто поворот оверштагх незнакомых с парусом судоводителей такой маневр повергает в ступор, даже если сам по себе он никакой опасности не представляет. А яхта идущая постоянной скоростью, постоянным курсом... Даже если ее в паре миль заметили достаточно было бы уменьшить скорость (на узел бы успела упасть) или отвернуть на небольшой угол - никому бы это не помешало...
au> Яхту пожалеть можно потом, а устраивать хаос с возможными жертвами и материальными потерями — столкновения, блокирование узости, посадка на камни с экологией — нельзя.
Единственной жертвой могла бы оказаться девушка (если бы не повезло). Боюсь, что тогда оценки были бы другими.
au> При локальной автоматической системе навигации это всё упрощается — неподконтрольным кораблям туда просто можно запретить вход без лоцмана с нужной навигационной техникой (интерфейс системы).
И на каждую яхту - по лоцману... Например в Зунде в воскресенье... Или представьте себе экран БРЛС в том же Зунде если каждая яхта будет иметь АИС...

au> Тут у вас неразрешимый логический конфликт Без движения по магистрали люди там появиться не могут ниоткуда. Сломалась машина — сиди в ней, вызови помощь и жди.
Правила ТРЕБУЮТ выйти и поставить знак...

au> Суд никому не нужен был.
Это их выбор... А мне просто жаль... От нормального разбирательства было бы больше пользы в "глобальном масштабе" чем от ее кругосветки

au> Это неизбежно, если правила заведомо плохие. Правила должны быть просты и непротиворечивы, поэтому неизбежна разработка своих. И мне они видятся так (набросок, без табуреток):
Это не правила, а так сказать, концепция. Давайте так - сперва правила, а потом требование внедрения безлюдной автоматики... Пока что энтузиасты в автоматике есть, а в ИМО их не видно...
au> Общепринятые правила
Общепринятые правила не просто общеприняты - это международный правовой документ, который становится законом в тех странах, которые его подписали, с соответствующей ответственностью.
Концепция этих правил от предложенной Вами абсолютно отлична и потому, практически, с ней несовместима.

607ОДНГС> Написано....
Нет,не так написано,прежде всего обеспечьте безопасность всех участников движения.Оставляя машину на магистрале вы подвергаете всех риску.Я же не буду выкладывать многочисленные ролики как снрсят на хайвеях полицейских и машины которые они остановили,причем даже не на полосе,а на обочине.


607ОДНГС> На некоторых магистралях нет обочин. Сразу полоса движения. А с другой стороны бордюр - никуда не съедешь
Уточните где вы такую магистраль видели? Ну возможно я тут расслабился хайвеями построенными по правилам,потому что в последний раз видел дорогу обозначенную по ГОСТУ как автомагистраль лет десять назад,это трасса от Москвы до Домодедово и там все как положено и знак есть и скорость разрешена и широкая обочина.

607ОДНГС> В кювет...
Если дорога нормально спроектирована и построена там КРАЗ легко поместится с водителем меняющим запаску.
Я уже упоминал про то что отношение к роботам должно быть человеческим.Нельзя заниматься полумерами.

607ОДНГС> Прочтите, пожалуйста это правило и объясните как автомат будет его выполнять.
Вы о правиле из МППСС-72? Оно ничего не предписывает к исполнению,оно уточняет ответственность.Так что в случае с автоматом ответственность на судовладельце. Кстати правило можно и поправить с учетом нового веяния.


607ОДНГС> Есть такой пример алгоритмизируемой но нерешаемой задачи - игра в шахматы полным перебором варианнтов. Такого автомата нет и подозреваю, что в ближайшее время он не появится даже на уровне математической модели.
И что нам мешает просчитать несколько вариантов? Да их не много,остановить машину, дать задний ход,отвернуть в сторону и далее эта же команда с одновременным исполнением двух предыдущих.Машине вполне по силам просчитать все варианты с учетом заранее заложенных в нее данных...ну есть же программы считающие нагрузки в материалах,почему не применить моделирование ситуации прямо на месте?

607ОДНГС> Давно сказано, что ему следовало делать - уменьшить ход до минимального осветить место и спустить свою шлюпку (пусть даже самую маленькую) еще свои плоты сбросить. "-3 человека из экипажа можно было на это дело выделить... и шел бы себе дальше, искал место для разворота и постановки на якорь. И не обвинил бы никто - "сделал хоть что-что" превратилось бы в "сделал все что мог".
Вот видите,он просто не выполнил стандартную процедуру,которую автомат выполнил бы обязательно если заложены правила.



607ОДНГС> Он просто не оценил обстановку по тому что видел. Точно так же мог не оценить эту обстановку и автомат... Если бы ему кто-то точно сказал что происходит, что он ничего бы не сделал? Сделал бы...
Так он не правильно оценил обстановку или не выполнил пункты правил? Давайте уж определятся или он видел ,но не разобрался или он не видел и не разобрался.
Действия автомата;получен сигнал бедствия или на воде непонятные объекты-включаем распознование образов и идентифицируем объекты.
а) вызвать капитана на мостик
б)немедленно принять все меры для безопасной остановки судна и вызвать команду на мостик...
я просто думаю что спуск на воду средств спасения в данном конкретном случае задача не вполне четкая для автомата,если разработчику удастся точно прописать условия при которых принимается это решение то почему бы и нет.

607ОДНГС> И на каждую яхту - по лоцману... Например в Зунде в воскресенье... Или представьте себе экран БРЛС в том же Зунде если каждая яхта будет иметь АИС...
Памяти автомата хватит забить все лоции.
А нельзя разнести экран на зоны? Ну скажем на две три,ближнего радиуса,среднего и дальнего?
просто возможно обилие отметок на экране пугает человека ,но машине пофигу сколько их там,сотня,две,тысяча,она просто отсортирует и отфильтрует лишнее,так что не пугайте Зунде или еще чем то,автомат без души.страха и упрека

607ОДНГС> Правила ТРЕБУЮТ выйти и поставить знак...
безопасно для всех
Вы никогда ночью не пробовали положить спидометр в упор? Мой первый опыт был на Бэхе в году так 94м,я из нее выжал все ее несчастные 180км в час,но страшно было ужасно,только не от скорости,а от мысли что сейчас нарисуется кто нибудь на дороге и все,хана всем.Потом уже гонял и за 200,но днем,по прямой при хорошей видимости и отсутствии машин.

Traktor> В случае ДТП водитель где угодно обязан остановиться , выставить знак аварийной остановки, сообщить ГИБДД, вызвать скорую, оказать первую помощь. Неостановка в случае сбивания означает "оставление место ДТП" . Знака "шоссе" нет , есть автомагистраль 5.1.
Меня тут полиция "вылечила" от российского трактования правил.На хайвее перед мелким городом возник затор и в нем мне въехали в зад.Я по российской привычке машину остановил,знак,звонок,полиция примчала и первое что сделали так это согнали нахрен с полотна с хорошим наездом какого фига я встал на хайвее.Причем наезд был суровый,пришлось прикидываться что мне поплохело и не мог управлять.Разбитая морда с дырявым радиатором второй машины вообще не рассматривалась как причина-долой с трассы и точка.

AndreySE> Я думаю что верно сперва принять все возможные меры по предотвращению аварии,ну из рекомендуемых и возможных...хотя вот ситуевина,человек на мостике просто набоум,ну или что ему подсказывает интуиция,предпримет попытку остановки или отворота,автомат же просчитав все варианты придет к выводу что все бесполезно и продолжит путь.

Все возможные, которые не ухудшают ситуацию. Типичный пример (опять аналогии, но он ярчайший) — водитель на большой скорости отворачивает от животного или даже человека. Следом машины, рядом встречная тоже с машинами. И вот, наш герой после 200мс раздумий решает что если у него по курсу что-то шевелится, то лучше отвернуть в сторону. Например, в сторону встречной полосы, где наш герой и его пассажиры будут моментально убиты, и убъёт как минимум всех в одной машине. Второй вариант: отвернуть в сторону обочины, где наш герой и его пассажиры будут как минимум покалечены и убиты (друзья так попали — её мозги на дереве висели, а у него мозги по жизни отказали после этого). Оба сценария оптимистические, реальные я показывал на картинках выше — каскад столкновений распространяется на десятки машин и людей в них. Думал ли наш герой? Нет, времени у него не было на это — нейроны так быстро не работают, и он сделал что-то. Избавляясь от аналогии, очевидно что на море времени гораздо больше — больше пространство, меньше скорости. Но и инерция больше, объекты больше, динамика среды сложнее. Любые действия имеют гораздо болнее длительные последствия, как показал пример "Конкордии". Интуиция в данном случае — это загадочное слово для описания неосознанного действия, хаоса в голове. Иногда получается, иногда нет. Управлять кораблём на интуиции можно только в открытом море, где никого больше нет, вода глубокая и погода хорошая — негативных последствий не будет. Во всех остальных случаях нужно знать что делаешь — это самая суть процесса управления.

> Итог в суде;человека оправдают несмотря на аварию-ну он же пытался,а автомат объявят бездушной железкой? Булгария,чем закончилось для капитана баржи не остановившейся для спасения?Просчитал ситуацию и выбрал наиболее оптимальный вариант для всех?Чем для него закончилось?

Суд над капитаном той баржи — типичная расправа, когда хотят мести, а мстить некому (капитан Булгарии погиб вроде?). Вот и назначили и схватили "виновного", который никакого отношения не имел к этому инциденту. Был бы там автомат — некого было бы хватать. Баржа — это всего лишь баржа, транспорт груза из А в Б, а не патрульно-спасательный крейсер МЧС. Ожидать и тем более требовать от него чудес спасения — просто истерика и безумие.

> Или надо было поставить все "раком" и предпринять все усилия,хоть задницу прикрыл бы? С автоматом такие штуки не пройдут,придется и правовую базу корректировать.

Какие усилия?
Люди часто отказываются понять, что в некоторых ситуациях им уже никто или ничто не поможет, кроме, может быть, их самих. Люди требуют чудес от других людей, хотя перед инцидентом сами не задумывются о простых вещах. Или люди идут на риск, а потом отгораживаются от его последствий — как с "Конкордией". Это дефекты, которые никакими "Правилами" не исправить, и чудес от "Правил" тоже не бывает. Где возможно, автоматика может сделать невозможными такие ситуации — не даст сделать глупость, будет объектом ненависти, но статистику и безопасность улучшит неизбежно, вытесняя хаос порядком.

Traktor>> В случае ДТП водитель где угодно обязан остановиться
au> Ваша же цитата: "Остановка вне специальных площадок для стоянки, обозначенных знаками 6.4 или 7.11;"

Остановка на специальных площадках является преднамереной и запланированной для длительного отдыха, а остановка в случае ДТП - она естественно не запланированная.

По теме - я уже потерял нить обсуждений. Идёт какой то вал якобы "типичных" примеров про сушу, воздух и космос.

au>Все возможные, которые не ухудшают ситуацию.
Ну я это и подразумевал,что быстро просчитав все варианты принять надо тот у которого последствия минимальны,не думаю что человеческая интуиция может составить конкуренцию...но!
Вспоминая опять же "Я робот" где Смит рассказывает про аварию где его спас робот посчитавший что процент его спасения выше чем если спасать девочку в другой машине и мы опять будем иметь ту самую моральную составляющую.Если мы сделаем поправку и введем таки законы робототехники от Азимова,тогда похрену груз-спасем девочку на розовой яхте любой ценой.Посему расчет в первую очередь идет только по человеческим головам и уж потом по материальным ценностям.
au>водитель на большой скорости отворачивает от животного или даже человека
как ни странно самая распространенная ошибка,как говорят ГАИшники "бей в своей полосе",но как это выполнить,если инстинкт сильнее разума? Моя первая авария это дятел по встречке мне в лоб...я отвернул,выскочив на мокрую обочину потерял контроль и полетел на другую сторону дороги,по пути сбив машину,хорошо все обошлось железом.Приехали ГАИшники и меня подписали крайним,несмотря на показания другого водителя что меня вынудили выполнить маневр,на что было сказано "вы не справились с управлением.надо было оставаться на своей полосе",я спрашиваю "и что,биться в лобовую?",ответ"да, он отвернул бы или успел проскочить и так"
au> Где возможно, автоматика может сделать невозможными такие ситуации — не даст сделать глупость, будет объектом ненависти, но статистику и безопасность улучшит неизбежно, вытесняя хаос порядком.
Ну все к тому идет потихоньку,несмотря на...люди которые беспокоятся за БД и жизни шаг за шагом вытесняют людей из тех ниш где можно,да и материальная база все время улучшается.Так что несмотря на скептицизм не за горами.Автоматическая парковка машин это только цветочек...
Кстати про скорость принятия решений и интуицию,я смотрю производители вплотную приблизились и в одном шаге стоят от того чтобы "перехватывать" управление машиной у человека,ну такие вещи как тормоза и трекшен-контроль.Система "слежения" за уснувшим человеком за рулем с контролем дистанции до впереди идущей машины уже реально может приносить плоды.
Переложить на море мне кажется все же проще и простора больше да и способ объезда препятствий шире ,количеством судов в заливах,заводях и каналах пугают напрасно,это расчет на человека.А уж перегон танкера или контейнеровоза через Тихий вообще должно идти на автопилоте,можно оставить только порты.
Traktor> Остановка на специальных площадках является преднамереной и запланированной для длительного отдыха, а остановка в случае ДТП - она естественно не запланированная.
Даже в такой тихой стране не пуганных идиотов как Канада,где люди реально соблюдают правила,ну хотя бы процентов 90-95,может и больше,где права не купить и их реально получают сдав жестокий экзамен,таксисты из Совка и те сдают со второго-третьего раза,так как экзамен не на мастерство вождения,а на безопасное для всех вождение,вполне приличные дороги,светофоры,развязки и прочее,так и то человеки умудряются гибнуть на дорогах,не так часто,не так много,но кресты и здесь вдоль дорог стоят.
Остановка на автомагистрали это русская рулетка,только вот число погибших удваивается.

Traktor> По теме - я уже потерял нить обсуждений. Идёт какой то вал якобы "типичных" примеров про сушу, воздух и космос.

Я вам помогу Вот она: "Нет ничего более трудновыполнимого, рискованного и опасного, чем установление нового порядка вещей. Врагами реформатора становятся все, кому выгоден старый порядок, а те, кому новый порядок может оказаться выгодным, будут лишь ненадёжными союзниками." — Николло Макиавелли, "Принц", §VI.

Все, кому выгоден старый порядок "руления" кораблём, придумывают самые гротескные причины, по которым автоматическое управление можно представить вредным. При этом нынешний порядок, при котором 110 кораблей оказались на камнях в 2010 году (21 век — карты, радары, всё что угодно), неприкасаем для критики, потому что он старый, привычный, там уважается сложившаяся иерархия и регулярно дают порулить. При новом порулить не дают, иерархии нет, жить страшно, а когда не страшно, тогда скучно. Вот вкратце.

AndreySE> Вспоминая опять же "Я робот" где Смит рассказывает про аварию где его спас робот посчитавший что процент его спасения выше чем если спасать девочку в другой машине и мы опять будем иметь ту самую моральную составляющую.Если мы сделаем поправку и введем таки законы робототехники от Азимова,тогда похрену груз-спасем девочку на розовой яхте любой ценой.Посему расчет в первую очередь идет только по человеческим головам и уж потом по материальным ценностям.

Законы робототехники от Азимова — это выдумка писателя, который имел на неё полное право, но не нельзя забывать что это лишь выдумка писателя. Муму писатель утопил — не значит что надо тупо перетопить всех домашних животных.
В том фильме показан крайний иррационализм героя, на грани безумия: машина спасла ему жизнь, потому что у неё была такая директива, а других вариантов выжить у него не было, и он знал об этом. Это то самое "чудо", на которое так полагаются люди в отчаянных ситуациях. Но получив это "чудо", человек начинал перебирать — вот это грань безумия. Кстати, в каком-то другом фильме была иронично обыграна ситуация: горит дом, там баба с детьми. Пожарник бросается туда, вытаскивает бабу. Она орёт что там дети. Пожарник вытаскивает детей. Она орёт что там ещё кот. Кадр переключается на что-то другое, потом возвращается в сцену с пожаром. На переднем плане находится баба с детьми, кот, мебель, стиральная машина, ящики с домашним хламом, и забеганный пожарный ставит последнюю порцию хлама, получая за всё спасибо. Вот так оно и бывает. Вместо благодарности (даже ненаправленной) за спасение хоть кого-то, гнев и ненависть за то что не спасли всех, а также имущество и всякое такое, и ещё требования компенсаций. Задача и цель оптимизации автоматики — не сделать всех счастливыми, а выполнить директивы, которые сформулированы умными людьми, без спешки, и в спокойной обстановке. Их решения заведомо лучше любых решений менее умных людей в цейтноте или в отчаянной ситуации. Целью очевидно является снижение ущерба, в т.ч. потери жизней. Но никаких гарантий, только вероятности. И вот эти вероятности ущерба и потери жизней автоматика должна уменьшать методами, заложенными в неё, и опираясь на информацию, извлечённую из доступных ей сенсоров и источников данных. Это всё что можно сделать в принципе, неважно автоматически или в исполнении супермена, но человеческий фактор всегда будет тянуть супермена вниз по сравнению с неподверженным ему автоматом. Это не учитывая огромного количества других ограничений супермена. В результате не будет спасения одной жизни ценой нескольких, или создания масштабной катастрофы из-за безумных инстинктов. Всем будет лучше, чем в любых других вариантах.

AndreySE> au>водитель на большой скорости отворачивает от животного или даже человека
AndreySE> как ни странно самая распространенная ошибка,как говорят ГАИшники "бей в своей полосе",но как это выполнить,если инстинкт сильнее разума? Моя первая авария это дятел по встречке мне в лоб...я отвернул,выскочив на мокрую обочину потерял контроль и полетел на другую сторону дороги,по пути сбив машину,хорошо все обошлось железом.

Вот так (это лось прилетел):

Кто так не может, у кого фонтанируют эмоции — на заднее сидение. Это образно, в контексте темы. Кстати, о пользе чёрных ящиков в диалоге с "моральными" обвинителями.
У вас была обочина — туда можно и нужно было уйти. А вообще любые выскакивания на встречную нужно приравнять к покушению на убийство двух и более лиц, и наказывать каторгой на несколько лет. Пусть устанавливают бетонные разделительные барьеры на дорогах, и смотрят как по ним ездят другие. А если кто-то их в процессе переедет, то обижаться не на что — сами такие.

AndreySE> Остановка на автомагистрали это русская рулетка,только вот число погибших удваивается.

Вот их и нужно на автоматический контроль переводить в первую очередь. А на море — все переходы для начала. Люди могут отдыхать это немалое время. А ещё есть дистанционное управление в роли запасного метода управления.

AndreySE> Уточните где вы такую магистраль видели?
На дамбе Горская - Кронштадт - Бронка. Очень поучительное место.
Возвращаясь к морским путям следует также помнить, что их оборудование не свалишь на проектировщиков и недостаточную расторопность дорожных служб. Т.е. все это есть (вблизи портов) - и неразумное проектирование и нерасторопная работа, но переложить ответственность, как это иногда бывает на дороге не получится.
Сейчас мы видим, что даже энтузиасты автоматизации сошлись со скептиками в том, что пока (они говорят, что пока, а мы, что еще долго ) автоматическое управление судами возможно только:
1. В сравнительно простых условиях (открытое море)
2. Не автономно, а в сотрудничестве с человеком.
Остается еще одна ловушка в системе "человек+автомат": Если человек нужен для того, что бы в некий момент начать принимать решение или брать управление на себя при отказе техники, то надежность этого человека за время длительного отдыха снижается (день работаем, потом 10 отдыхаем - кто же это выдержит). По хорошему "дружественный интерфейс" должен иметь специальную программу чтобы держать своего (даже ненужного в данный момент) оператора "в тонусе" и готовить к действиям в случае, которого может никогда не возникнуть.
Уже сейчас (при "недружественном интерфейсе") это выглядит так - в сложных условиях управляет человек потому что "автомат-пятикантроп" не надежен, не способен принимать решения или его использование юридически запрещено. А чуть ли не все остальное время (в простых условиях) нам надо управлять вручную, дабы тренироваться и набирать навыки, которые понадобятся в сложных условиях

607ОДНГС> А чуть ли не все остальное время (в простых условиях) нам надо управлять вручную, дабы тренироваться и набирать навыки, которые понадобятся в сложных условиях
А как себя чувствуют летчики авиакомпаний? По моему нет проблем,тем более что сковырнуться с неба гораздо проще и легче чем утопить судно.Именно то самое,взлет-посадка вручную,далее автопилотом.Да и на тренажеры авиакомпании не скупятся.

607ОДНГС> Сейчас мы видим, что даже энтузиасты автоматизации сошлись со скептиками в том, что пока ... автоматическое управление судами возможно только:
607ОДНГС> 1.
607ОДНГС> 2.

Не было такого!

607ОДНГС> Остается еще одна ловушка в системе "человек+автомат":

Это не ловушка, а известный недостаток человека: длительные (2+ часов, а то и сильно меньше) однообразные занятия или безделие снижают внимание до околонулевого, и повышают complacency до профнепригодности. Наличие или отсутствие автомата на это не влияет. Это полностью в человеке.

В общем, ничего нового: защита старого порядка любыми средствами

607ОДНГС>> Вот и представьте себя за рулем фуры на автомагистрали, а впереди, в том же ряду, останавливается "Ока" и врубает аварийку... Что? На клаксон и вперед?

Не Ока конечно, но показательно

P.S. Au - спасибо!