Пульно-вздульная, вертолетная

Дмитрий Журко в Про «толстые» вертолёты пишет:

quote:

---

PS Варбан, уважаемый, давай выделим пушки от вертолётов и создадим дискуссию о ствольной артиллерии на них? Твоё сообщение заложим в почин, а? Только здесь, на Авиафоруме. Получится трёп, как всегда впрочем, мы-то штафирки артиллерию и не нюхали. Вот если информированный Nikita подключится, да памятливый Zeus, да господин Малюх перестанет тусоваться без нас, может быть столкновение мнений, интересно.

---

 

А вот и мое сообщение:

quote:

---

dv_jurko> Высокая мощность пушки для вертолёта не днозначное благо. Унификация снарядов благом является.
Одна из (основных) причин появления 2А42 на вертолетах.
Вторая причина, что 2А42 в среде пульно-вздульных калибров славится как калаш среди стрелковых - надеждность у нее просто потрясающая. Решение, видно, принималось после фокусов пулеметно-пушечного вооружения Ми-24 в Афгане.
Третяя причина - возможность разработки перспективных боеприпасов под 2А42, это уже связано с мощности.
И еще есть, но будет несколько оффтопик...

dv_jurko> Очень оправданы, видимо, эксперименты с автоматическими гранатомётами — подход, имеющий перспективы на вертолётах.

Дальность стрельбы драматически меньше, чем у пушки, а рассеивание раза в три (и больше, если с вертолета) выше. Кумулятивные гранаты калибра ~ 40 mm естъ, но у них бронепробиваемость меньше, чем у 2А42.
Вертолет, вооруженный таким образом потеряет часть боевых функций и приобретет полицейских. Впрочем, иногда это и нужно.

---

 

Володя Малюх тоже ответил:

quote:

---

Дима,
во-первых, в принципе, я с вашей оценкой ситуации согласен, ее в общем-то и обсуждать уже нечего, само помрет. Собственно потому в дискуссии и не стал участвовать, все шито белыми нитками.

dv_jurko>PS Варбан, уважаемый, давай выделим пушки от вертолётов и создадим дискуссию о ствольной артиллерии на них?

Мммм, не понял фразы - тема именно о ствольньной артиллерии на вертолетах, так?

dv_jurko>Твоё сообщение заложим в почин, а? Только здесь, на Авиафоруме. Получится трёп, как всегда впрочем, мы-то штафирки артиллерию и не нюхали. Вот если информированный Nikita подключится, да памятливый Zeus, да господин Малюх перестанет тусоваться без нас, может быть столкновение мнений, интересно.

Хм, таки хочется столкновения мнений? А не боитесь единодушия?

---

 

Только о чем будем копья ломать?
О том, нужна ли вертолету пушка или о том, какую надо ставить?

Что до 2А42, хорошая пушечка.
Я в том топике не написал, но у нее (вернее, у ее боеприпасов)есть еще одно весьма ценное свойство - они малоградиентные. Порох там весьма и весьма хитрый - с уменьшением температуры заряда от нормальной до - 50 давление растет И это не баг, а фича

Еще, как я говорил, есть довольно широкий потенциал модернизации пушки. К примеру, давление можно на полтонны поднять...
Начальную скорость калиберного 400 граммового (390...397) снаряда можно увеличить спокойно до 1050 m/s, бронебойно-подкалиберные опять же можно сделать (если не сделали уже, но достоверных сведений у меня нет).

2А42 бесспорно, самая мощная пушка среди советских авиационных и единственная, которая приближается по баллистике к GAU 8 и 13.

Но я все, что меньше 100 mm, считаю стрелковым оружием

Варбан, а что такое "пульно-вздульная"? Звучит как-то смешно P.S. Как видно, ничего более существенного я уже не добавлю

Будь здоров, Варбан!

varban>О том, нужна ли вертолету пушка или о том, какую надо ставить?

О том, какая стрелковка, от 5.45 мм до 3" калибром, уместна на вертолёте огневой поддержки с малочисленным экипажем. С учётом того, что цели разнообразны, а она одна, но есть НУРы и УРы.

varban>Что до 2А42, хорошая пушечка.

Ты про надёжность, номенклатуру боеприпасов, простоту обслуживания? Какие образцы можно сопоставить с ней? Наши аналоги, наши альтернативы, зарубежные аналоги и альтернативы. Разрабатывают ли перспективный образец на смену 2А42 или рано? Какие нормативы по вероятности поражения различных целей в разных условиях? Выбери вопрос по душе.

varban>И это не баг, а фича;)

Зачем? Понижать давление при перегреве?

varban>Еще, как я говорил, есть довольно широкий потенциал модернизации пушки. К примеру, давление можно на полтонны поднять...

Для вертолёта совершенно не актуально, если я черезчур категоричен, поправь.

varban>Начальную скорость калиберного 400 граммового (390...397) снаряда можно увеличить спокойно до 1050 m/s, бронебойно-подкалиберные опять же можно сделать (если не сделали уже, но достоверных сведений у меня нет).

Какие БП широко применяются? Есть ли БП с пониженным импульсом? Есть ли экзотика? Управляемые дистанционные взрыватели и проч.?

varban>2А42 бесспорно, самая мощная пушка среди советских авиационных и единственная, которая приближается по баллистике к GAU 8 и 13.

Как её мощь сопоставить с мощью пушек МиГ-27, Су-24, Су-25 и Су-27?

varban>Но я все, что меньше 100 mm, считаю стрелковым оружием:p

Учёл, ввёл поправку.

Дмитрий [Витальевич] Журко

Zeus>Варбан, а что такое "пульно-вздульная"?

Так иногда обзывают малокалиберные автоматы.

> Звучит как-то смешно Я это у морячков подхватил

---

Времени на ответ сегодня не остается, но все внимательно прочитал и записал - буду Старого Артиллериста напрягать за пивом

Здравствуйте, Zeus!

Дуло — это направление, перед, спреди; аналогично казна — зад, сзади. Дуло ствола — это передняя часть ствола, казённая часть пушки — её задняя часть. Во всяком случае, именно так употребляли эти слова артиллеристы, потому, например, устойчивым является оборот казённая часть, а не просто казна. Пульно-вздульным могли называть огнестрельное оружие, заряжаемое пулей в перёд ствола (со ствола). Я так думаю.

Дмитрий [Витальевич] Журко

dv_jurko>О том, какая стрелковка, от 5.45 мм до 3" калибром, уместна на вертолёте огневой поддержки с малочисленным экипажем.

Мое мнение, основанное на опыте людей меня учивших, собственных впечатлениях от полигонных испытаниях, матриалах по боевому примениею в томже Афгане (в спец. изданиях было достаточно) - на вертолете это должен быть автомать умереной скорострельности, калибром 20-30мм, с мощной баллистикой и хорошим могуществом боеприпасов. Просто стрелковые системы (типа крупнокалиберных пулеметов) или пушки с мелкими снарядами (малым могуществом) малоэффективны. Калибры выше 30 - просто тяжело, в смысле веса и отдачи.


varban>>Что до 2А42, хорошая пушечка.

dv_jurko>Ты про надёжность, номенклатуру боеприпасов, простоту обслуживания?

А практически все, в комплексе, эдакий Калашников среди малокалиберных пушек.

dv_jurko>Какие образцы можно сопоставить с ней? Наши аналоги, наши альтернативы, зарубежные аналоги и альтернативы.

Аналоги "снизу" - пушки серии ГШ-30, но у них для работы по земле слабовата баллистика и мелковаты боеприпасы (осколочное и фугасное действие относительно невелико), аналог сверху - монстр вроде GAU-8, но вес, чудовищная отдача, общая сложность конструкции - сиречь трудоемкость изготовления и обслуживания.

dv_jurko>Разрабатывают ли перспективный образец на смену 2А42 или рано?

ХЗ, тут я просто не в курсе. Оценочно - вряд ли, ресурсов и смысла большого нет.

varban>>И это не баг, а фича

dv_jurko>Зачем? Понижать давление при перегреве?

Думаю ту Варбан, как пороховик, разъяснит лучше.

varban>>Еще, как я говорил, есть довольно широкий потенциал модернизации пушки. К примеру, давление можно на полтонны поднять...

dv_jurko>Для вертолёта совершенно не актуально, если я черезчур категоричен, поправь.

Эээ, полтонны давления это серьезное улучшение баллистики. К тому же, это можно сделать в виде отдельной разновидности выстрела (в смысле патрона), а так как пиатние у пушки все равно селективное, то вообще проблем быть не должно.


varban>>Начальную скорость калиберного 400 граммового (390...397) снаряда можно увеличить спокойно до 1050 m/s, бронебойно-подкалиберные опять же можно сделать (если не сделали уже, но достоверных сведений у меня нет).

dv_jurko>Какие БП широко применяются? Есть ли БП с пониженным импульсом? Есть ли экзотика? Управляемые дистанционные взрыватели и проч.?

Про экзотику я не слышал (правда последние лет десять и не особенно прислушивался). Традиционно применяются два типа -ОФС и бронебойный, из двух лент. Про подкалиберный точно не скажу, ходят слухи о некоем снаряде "Трезубка", но что он из себя представляет я не в курсе.

varban>>2А42 бесспорно, самая мощная пушка среди советских авиационных и единственная, которая приближается по баллистике к GAU 8 и 13.

dv_jurko>Как её мощь сопоставить с мощью пушек МиГ-27, Су-24, Су-25 и Су-27?

Ну, пушки Су-25/27 это как раз те самые ГШ-30, только на Граче двустволка, залп конечно помощнее, но баллистика и действие снаряда то же, т.е. тут они однозначно проигрывают. По сути это все же пушки для авиационного боя. С ГШ-23-6 ситуация сложнее и проще одновременно, скорострельность у нее выдающаяся, залп мощный, но снаряды хлипковаты и отдача великовата, по земле это не далеко не оптимальный вариант, мое мение 2А42 для ударного вертолета однозначно предпочтительнее.

varban>>Но я все, что меньше 100 mm, считаю стрелковым оружием

Я знавал ребят (морские системы делали), у которых планка снизу была даже на уровне 130 мм , все остальное бузиновые пукалки

Как Володя предполагал, образовалось единодушие
Он очень хорошо изложил вопрос о преимуществах и недостатков 2А42, мне остается лишь рассказать о заряде.

Заряд выстрелов к 2А42 состоит из пороха 6/7 П-5 БП фл. Этот порох обладает уникальными качествами - с понижением температуры заряда кажущаяся скорость горения у него увеличивается!
Таким образом для 2А42 температурная поправка очень мала.
Но Перун с ней, с поправкой-то!
Важно, что скорость снарядов при работе на минусАх не падает на добрую сотню метров, как у авиационных пушек с зарядом лакового/кордитного/баллиститного пороха (это англо-американская и немецкая школы пороходелия).
В случае пироксилинового пороха (французская и русская школы) падение скорости поменьше, но тоже заметно - больше полсотни метров будет.

А для авиационных пушек стрельба при отрицательных температур зарядов скорее штатный режим, чем исключение.

А насчет применения такого пороха в авиационных... эээ... в нативно-авиационных (с) мой пушек - не получается. 30 mm выстрелы для ГШ используют электровоспламенитель, а он дает заметно меньше импульс, чем простой ударный воспламенитель для выстрелов 2А42.

Может и положение за 3 года изменилось, но в 1999 выстрелы авиапушек снаряжались порохом 6/7 фл. А у него с градиентом все нормально, к сожалению.

---

• и 2А38 тоже, но ее не взгромоздили на вертолет... все еще не взгромоздили Кто думает, что 2А38 ему незнакома - это автомат Тунгуски

В.М.>Я знавал ребят (морские системы делали), у которых планка снизу была даже на уровне 130 мм , все остальное бузиновые пукалки

Если они АК-130 имеют ввиду, то ребята максималисты У нее залп как у главного калибра линкора

Мнение Старого Артиллериста забыл привести: Это потому, что оно во многом повторяло Володиного.
Но оценку его приведу, почти слово в слово:

quote:

---

Братушки поступили очень прагматично, выбирая 2А42. Поддержали хорошую систему, не стали выкаблучуваться и делать по ее мотивам ублюдочную* пушку, а взяли и поставили оружие матушки-пехоты на стрекоплане. Простенько и со вкусом.

---

 

---

• он все малоимпульсные пушки называет ублюдочными

Господа, а может имеет смысл сделать вертолет поддержки подобный самолету на базе С-130(забыл название). Условно: Ми-8, бомбы и 150мм орудие, пара 30-мм орудий. По идее маневренность у него будет поболе чем у С-130, и партизанщину валить с большой высоты будет удобно.

В.М.>>Я знавал ребят (морские системы делали), у которых планка снизу была даже на уровне 130 мм , все остальное бузиновые пукалки

varban>Если они АК-130 имеют ввиду, то ребята максималисты У нее залп как у главного калибра линкора Они самые, экстремалы хреновы. Уж очень они системой гордились..

Drakonid>Господа, а может имеет смысл сделать вертолет поддержки подобный самолету на базе С-130(забыл название). Условно: Ми-8, бомбы и 150мм орудие, пара 30-мм орудий.

150- это круто! Одним выстрелом восьмерку будет плющить. Все-таки С-130 "малость" покрупнее "коровы".

Drakonid>>Господа, а может имеет смысл сделать вертолет поддержки подобный самолету на базе С-130(забыл название). Условно: Ми-8, бомбы и 150мм орудие, пара 30-мм орудий.

В.М.>150- это круто! Одним выстрелом восьмерку будет плющить. Все-таки С-130 "малость" покрупнее "коровы".

---

нда, пожалуй 150 я загнул летающая гаубица ну 100 мм, спецмеханика отката, думаю, что возможно относительно дешего переоборудовать гражданский вертолет в подобный барражирующий бомбер.

Drakonid>Господа, а может имеет смысл сделать вертолет поддержки подобный самолету на базе С-130(забыл название). Условно: Ми-8, бомбы и 150мм орудие, пара 30-мм орудий. По идее маневренность у него будет поболе чем у С-130, и партизанщину валить с большой высоты будет удобно.

Малость перепутал - Ми-26 тут надобен

Варбан, я чисто гипотетическую идею выдвигал ну а если установить стандартное танковое орудие, может он и не развалится в воздухе

Drakonid>Варбан, я чисто гипотетическую идею выдвигал ну а если установить стандартное танковое орудие, может он и не развалится в воздухе

Кстати, что такое лаковый/кордитный/баллиститный порох? из чего его делают?

Drakonid> ну а если установить стандартное танковое орудие, может он и не развалится в воздухе

Гхм, час от часу не легче, это от 2А46 он не развалится?

Здравствуйте! Спасибо за интересный подбор сведений и мнений о 2A42.

Варбан>Как Володя предполагал, образовалось единодушие.

Значит я хорошо мимикрирую.

Не знаю не одного примера, в котором сухопутный ствол прижился бы в авиации! Сплошная ругань, со времён вооружённых наблюдателей на шарах, далее всегда. Наоборот бывало, скорострелки и малоимпульсные системы кочевали на землю. На лёгкие танки и зенитные системы, например. Однако, даже выстрелы к авиастволам не могли прижиться на земле, а наземные в воздухе. Значит, причины создания прецедента должны быть существенными. Или, наоборот, а чего Вы удивляетесь, что Ми-28 и Ка-50 не летают? Вы на их пушку посмотрите.

Как я понимаю специфические проблемы мощной пушки для вертолёта огневой поддержки с малочисленным экипажем?
1. Точность. Хоть вертолёт и обладает возможностью обнаружить цель на больших дистанциях и цель эта бывает бронированной, вероятность попадания снарядом в такую цель ничтожна. Причины очевидны:
а) тряска;
б) сложность поглощения отдачи;
в) сложность стабилизации пушки (хотя бы на время от принятия решения стрелять до середины очереди);
в) сложность учёта условий стрельбы (ветра, взаимных скоростей, температуры, высот… Варбан добавит);
г) установка ствола вдали от центров вертолёта, из-за сложности плотной компоновки вертолёта, со всеми истекающими из этого положения следствиями;
д) в случае управляемой подвижной подвески, сложности усугубляются многократно;
е) очередь мощной пушки может даже привести к потере цели экипажем, из-за рывков, ослепления и оглушения экипажа.

2. Масса. Пушки с избыточным для ЛА импульсом усложняет компоновку вертолёта, в частности:
а) увеличивают массу и размеры местных подкреплений;
б) утяжеляет БК;
в) увеличивает объём БК;
г) требует мощных вспомогательных механизмов;
д) сильно меняет центровку ЛА в процессе стрельбы.
е) выхлопные газы;
ж) влияние выстрелов на нежное и дорогостоящее оборудование вертолёта.

3. Эксплуатация и тактика.
а) масса запасов и агрегатов возрастает, сложность обслуживания (включая вспомогательные системы и приводы) тоже;
б) демаскировка вертолёта выстрелами;
в) малый боекомплект;
г) недостаточное фугасное и прочее снаряжение снарядов из-за большой нагрузки на них;
д) высокая стоимость изготовления в сравнении с возможными альтернативами.

Моё мнение 2А42 (имеющую баллистику сопоставимую с GAU-8) для ударного вертолёта (имеющего много меньшие чем A-10A возможности применения такой пушки) — вероятно, ошибка. Такая унификация не адекватна. Возможно, имело бы смысл говорить только о применении такой пушки на малоподвижной или неподвижной подвеске.

Дмитрий [Витальевич] Журко

В.М.>150- это круто! Одним выстрелом восьмерку будет плющить. Все-таки С-130 "малость" покрупнее "коровы".

Всё ж в Афгане из неё делали этакий "ганшипчик": бортмех в нужный момент шёл в корму и устраивался на 12,7мм дуре, пехота вела огонь из стрелкового оружия через амбразуры... Летали, конечно, смешанными с Горбатыми группами.

140466>2А72 - вот что хотят ставить на БТР-90 вместо 2А42 на БТР80А. Думаю, это и есть замена.

а не наоборот ли? кстати к артиллеристам, 2А72 от 2А42 отличается только отличием переключателя темпа стрельбы(и соответственно легче на несколько десятков кг) или еще что-то есть?

>>существенными. Или, наоборот, а чего Вы удивляетесь, что Ми-28 и Ка-50 не летают? Вы на их пушку посмотрите.

вы специально так пишите? посмотрел, летать она им очевидно не мешает.

кстати о массе:
2А72 - 84Кг
2А42 - 115Кг

dv_jurko>1. Точность. Хоть вертолёт и обладает возможностью обнаружить цель на больших дистанциях и цель эта бывает бронированной, вероятность попадания снарядом в такую цель ничтожна. Причины очевидны:
dv_jurko>а) тряска;
dv_jurko>б) сложность поглощения отдачи;
dv_jurko>в) сложность стабилизации пушки (хотя бы на время от принятия решения стрелять до середины очереди);
dv_jurko>в) сложность учёта условий стрельбы (ветра, взаимных скоростей, температуры, высот… Варбан добавит);
dv_jurko>г) установка ствола вдали от центров вертолёта, из-за сложности плотной компоновки вертолёта, со всеми истекающими из этого положения следствиями;

на Ка-50 она размещена как можно ближе к центру масс... опять же ходит такая байка что как то мерялись точностью Ка-29 и Ми-24, и первый вышел однозначным победителем.

dv_jurko>д) в случае управляемой подвижной подвески, сложности усугубляются многократно;
dv_jurko>е) очередь мощной пушки может даже привести к потере цели экипажем, из-за рывков, ослепления и оглушения экипажа.

это вы так думаете? или можете привести реальные случаи из жизни?

dv_jurko>2. Масса. Пушки с избыточным для ЛА импульсом усложняет компоновку вертолёта, в частности:
dv_jurko>а) увеличивают массу и размеры местных подкреплений;
dv_jurko>б) утяжеляет БК;
dv_jurko>в) увеличивает объём БК;
dv_jurko>г) требует мощных вспомогательных механизмов;
dv_jurko>д) сильно меняет центровку ЛА в процессе стрельбы.
dv_jurko>е) выхлопные газы;
dv_jurko>ж) влияние выстрелов на нежное и дорогостоящее оборудование вертолёта.

dv_jurko>3. Эксплуатация и тактика.
dv_jurko>а) масса запасов и агрегатов возрастает, сложность обслуживания (включая вспомогательные системы и приводы) тоже;
dv_jurko>б) демаскировка вертолёта выстрелами;

а что вертолет выстрелами не демаскирует? НУРС, ПТУР? пулемет?

dv_jurko>в) малый боекомплект;
dv_jurko>г) недостаточное фугасное и прочее снаряжение снарядов из-за большой нагрузки на них;
dv_jurko>д) высокая стоимость изготовления в сравнении с возможными альтернативами.

какая? в рублях пожалуйста, особенно мило это говорить о пушке к-я стоит на куче сухупотных девайсов и выпускается в массовых количествах.

dv_jurko>Моё мнение 2А42 (имеющую баллистику сопоставимую с GAU-8) для ударного вертолёта (имеющего много меньшие чем A-10A возможности применения такой пушки) — вероятно, ошибка. Такая унификация не адекватна. Возможно, имело бы смысл говорить только о применении такой пушки на малоподвижной или неподвижной подвеске.

так а на Ка-50 подвеска то какая???? именно малоподвижная.

Опередил
Я только добавлю, что 2А42 проще и дешевле в производство, чем даже такая обкатанная весч, как 23 mm автоматы шилки.

2А72 - вот что хотят ставить на БТР-90 вместо 2А42 на БТР80А. Думаю, это и есть замена.