Общечеловеческие ценности и понятие "культура"

Fakir> Вот музыкой навеяло (особенно с 5-й страницы) - насколько же они на самом деле не общечеловеческие нифига... Еще больше, оказывается, чем я раньше полагал... И намного.

Есть намного более интересные загадки.
Треть еврейских учеников первых классов следующего года в Израиле будут религиозными ультраортодоксами - харедим.

По данным журнала The Economist за январь 2012, 2/3 мужчин-харедим работоспособного возраста не имеют работы и живут за счет государственных пособий[1]. При этом харедим, как правило, имеют много детей, в результате чего доля школьников, которые посещают школы для арабов или харедим, увеличилась с 15% в 1960 до 50% в 2011 и к 2040 может достичь 78%. По мнению журнала такая тенденция, в сочетании с отношением харедим к труду, может представлять серьезную опасность для Израиля.

 

Около четверти населения в течение 20 лет будет арабами.
Вот и решай такое уравнение.

Tico> По данным журнала The Economist за январь 2012, 2/3 мужчин-харедим работоспособного возраста не имеют работы и живут за счет государственных пособий
Tico> Около четверти населения в течение 20 лет будет арабами.

А это взаимосвязанные вещи. В одном-двух абзацах развёрнуто объяснить не смогу, опять буду не понят многими, писать развёрнутую статью ломает.

Если коротко, по ключевым моментам, тут в базисе — отсутствие идеологии у современной западной цивилизации, отсутствие какой-то цели для существования, пусть даже чисто формальной. Золотой телец не может быть такой целью, увы. Отсюда по цепочке идёт излишняя либерализация, инфантилизация, снижение образованности. Рост не желающих что-то предпринять и рост числа верующих. В конечном счёте — болото и полное отсутствие пассионарности.

Рядом с этим болтом появляется нечто дикое, экспансивное, пассионарное и заражённое стойкими идеями.

Результат такого контакта предсказуем?

Fakir> Вот музыкой навеяло (особенно с 5-й страницы) - насколько же они на самом деле не общечеловеческие нифига... Еще больше, оказывается, чем я раньше полагал... И намного.

Дима, давай-ка определи что такое общечеловеческие. Кто туда входит, как решаем спорные вопросы. А то азиатов намного больше, чем европейцев. Их больше, чем остальных:

Страна	Население
Китай	1 349 190 000
Индия	1 222 135 000
Индонезия	237 641 326
Пакистан	174 816 000
Бангладеш	162 221 000
Япония	127 960 000
Филиппины	102 000 000
Вьетнам	85 789 573
Иран	75 773 620
Турция	73 723 000
Таиланд	63 525 062

Индонезию, Филиппины, Турцию, Иран даже можно убрать.

Цена человеческой жизни у азиатов другая.

Mishka> Дима, давай-ка определи что такое общечеловеческие.

Блин, Миш, ну ты точно не читатель.
Как я тебе определю несуществующее?!

"Имеется три типа драконов: нулевые, мнимые и отрицательные. Все они, как было сказано, не существуют, однако каждый тип — на свой особый манер."


Загадка:
"Ты на них не смотри, их никто не видел,
Но Дирак в работе [3] нашёл их в явном виде."

3. П.А.М.Дирак, "Нелинейный лапласиан и другие сказки"

Отгадка:
Ненаблюдаемые квантовомеханические параметры.

Balancer> Если коротко, по ключевым моментам, тут в базисе — отсутствие идеологии у современной западной цивилизации, отсутствие какой-то цели для существования, пусть даже чисто формальной. Золотой телец не может быть такой целью, увы.

Есть такая идеология. Демократия называется. Не всем нравится. За пределами. Попытки её принести встречаются в штыки — дажа на Базе. Проблема с современным западным обществом — непонимание того, что будут играть по его правилам. В суд не пойдут. А не пойдут, т.к. не умеют играть на том поле. А молодёжь верит, что там должно всё решаться. Верит, что людоеды тоже люди и их надо так же защищать, как и "сознательного демократического гражданина". А ни фига не выходит.

Кстати, США добились в воспитании "человека коммунистического" больше, чем СССР. Волонтёрских взносов по США в хорошие годы 320-330 ярдов, сейчас — 290. Количество часов, которые американцы волонтёрствуют просто ошизительно. В среднем американец считает, что надо делится, что надо помогать бедным (при этом часто делятся просто уча рыбу ловить, а не давая рыбу). Но при этом никто не считает, что есть что-то лучше капитализма с демократией.

Fakir> Блин, Миш, ну ты точно не читатель.

Читатель.

Fakir> Как я тебе определю несуществующее?!

Хе-хе, а кто тебя за язык тянул? Ты вдруг сказал про общечеловеческое, а сам не знаешь, что это такое. Или твоё понимание общечеловеческого просто сильно не совпадает с другими?

Я, как-то сменил "свою парадигму", после того, как поездил по СССР. Вроде одна страна. А вот цели на Сахалине, в Молдавии, в Ленинграде — везде разные. Пожил с вьетнамцами два года в универе и увидел, что у них цели другие, ценности другие. У моего деда по матери ценности тоже были другие, нежели у родителей отца. Может поэтому нет у нас династии. Я занимаюсь другим, нежели родители, дети занимаются другим, нежели я с женой. И это считается нормальным.

Fakir>> Блин, Миш, ну ты точно не читатель.
Mishka> Читатель.

Точно? Точно-точно?

Первый пост данного топика:
Общечеловеческие ценности и понятие "культура" [Fakir#04.03.06 01:20]

На деле же никаких "общечеловеческих ценностей" в природе нет и не может быть. За исключением разве что самых базовых, самых примитивных - ценности пищи, ценности тепла женщины, ценности детёнышей и далее в таком же примативном духе. Ценности же как таковые есть продукт культуры.

 

А тут ты просишь меня их определить...

Не, ну попытаться в принципе можно - и поопределять, и поклассифицировать: "электрический вечный двигатель первого рода", "механический вечный двигатель первого рода"... Только какой в этом смысл?!

Mishka> Есть такая идеология. Демократия называется.

Нет такой идеологии. Есть строй такой утопический. К которому формально в некоторых местах пытаются приблизиться, как СССР стремился к коммунизму.

Mishka> Проблема с современным западным обществом — непонимание того, что будут играть по его правилам. В суд не пойдут.

Это одна частная проблемка. Которая и близко не лежит возле вопроса выживания культуры.

Mishka> Кстати, США добились в воспитании "человека коммунистического" больше, чем СССР. Волонтёрских взносов по США в хорошие годы 320-330 ярдов, сейчас — 290.

У нас немного разное с тобой представление о коммунизме. Впрочем, эта тема уже обсуждалась.

Mishka> Количество часов, которые американцы волонтёрствуют просто ошизительно. В среднем американец считает, что надо делится

И именно это порождает проблемы с массой халявщиков на вэлфере. И с упомянутой чуть выше первой проблемой Tico.

Mishka> что надо помогать бедным (при этом часто делятся просто уча рыбу ловить, а не давая рыбу)

Тенденции показывают, что рыба даётся чаще удочки.

Mishka> Но при этом никто не считает, что есть что-то лучше капитализма с демократией.

Наконец, всё это — мораль, а не идеология. Как и Золотой телец. Это всё способы, а не цели.

Цель — это то, куда может идти общество вместе, переживая невзгоды и добровольно себя ограничивая ради чего-то сплочающего. Демократия западного образца (с либеральными свободами и т.п.) такой целью быть не может по определению. А вот у радикальных мусульман цель есть — задавить неверных. У нищих арабов — цель есть, освоить новые территории. У США 40…50 лет назад цель была — доказать своё превосходство перед СССР. Даже «мелкие», но требующие сплочения цели, типа полёта на Луну — вполне достойные цели.

А что сегодня осталось? Доказывать превосходство? Оно «очевидно». Осваивать новые территории (географические/социальные/моральные) — «всё уже освоено до нас». Нести свет демократии в Ливию с Египтом? Ну, принесли. А радости нет. Дальше по всему миру нести? Увы, придётся завязать пояс потуже, да и подсознание подсказывает обывателю, что «где-то тут на%бка».

Вот и остаётся играть в MMORPG, бухать, жить на пособие, ходить молиться и удивляться тому, что «понаехали».

Fakir> Точно? Точно-точно?

Точно-точно. И даже второе предложение:
а исключением разве что самых базовых, самых примитивных - ценности пищи, ценности тепла женщины, ценности детёнышей и далее в таком же примативном духе.

Т.е. общечеловеческие есть. Хотя даже для детей могут быть разные — вспомиим спартанцев.

Fakir> А тут ты просишь меня их определить...

Цель-то проста — заставить подумать над этим. Над тем, как далеки культуры могут быть. А потом — как совместить столь разные миры.

Fakir> Не, ну попытаться в принципе можно - и поопределять, и поклассифицировать: "электрический вечный двигатель первого рода", "механический вечный двигатель первого рода"... Только какой в этом смысл?!

Смысл такой — моралей множество. Они несовместимы. Каждая, в лице носителей, будет драться за выживание. Вопрос — как выжить?

Mishka> Смысл такой — моралей множество. Они несовместимы. Каждая, в лице носителей, будет драться за выживание. Вопрос — как выжить?

Ответ банальный — выживет тот, у кого больше желания жить.

И практика сегодняшнего дня говорит, кто есть кто в этом вопросе.

Balancer> Нет такой идеологии. Есть строй такой утопический. К которому формально в некоторых местах пытаются приблизиться, как СССР стремился к коммунизму.

Ты, Ром, по сути, пропустил большой пласт бытия. Демократия уже давно идеология. Строй — это что-то такое из учебников. А демократия уже стала на уровне коммунистической идеологии. В неё верят. Её распространяют. Во имя неё умирают. Это раньше был политическим режимом. Сейчас — и система идей. Возьмёшь ты определение по Марксу, Кодильяка или де Тросси.

Balancer> Это одна частная проблемка. Которая и близко не лежит возле вопроса выживания культуры.

Очень лежит, как раз. Каждая культура бьётся так, как она считает нужным и приемлемым. И тут непонимание того, что будут биться именно таким способом, а не тем, как хочешь ты, играет ключевую роль. И это даже понятно почему — в твоей культуре ты рассуждаешь по своим моральным правилам. И, если, скажем, логически убедил кого-то (культура с доминированием логики), то выиграл. А вот там, где есть просто другие постулаты, которые не обсуждаются, там уже логически выиграть не получается. И примеров тому тьма.

Balancer> У нас немного разное с тобой представление о коммунизме. Впрочем, эта тема уже обсуждалась.

Помочь слабому, поделится куском... возьми 10 заповедей или 10 правил. Будешь удивлён.

Balancer> И именно это порождает проблемы с массой халявщиков на вэлфере. И с упомянутой чуть выше первой проблемой Tico.

Я бы так не сказал. Вэлфорщики — это чистые халявщики, которые считают, что им должны, а они нет — но даже там есть небольшой процент не таких. Поэтому волонтёров сюда я бы в последнюю очередь приписывал.

Balancer> Тенденции показывают, что рыба даётся чаще удочки.

Это государство. Другое дело, что многие и не хотят ничего, кроме рыбы.

Balancer> Наконец, всё это — мораль, а не идеология. Как и Золотой телец. Это всё способы, а не цели.

Больше. Гораздо больше. Уже идеология. Вот тут смеялись над тем, что США полезли в Ирак за тем, чтобы им дать волю и демократию. А потом сами американцы удивлялись — как же так, они нифига не понимают. ИМХО, прямое доказательство того, что это уже идеология — именно система идей, ценностей, выражающая понятия определённых слоёв населения, государств. Заметь, что в США нет демократии ни в смысле государственного устройства (способа), а вот метод есть (так считается).

Balancer> Цель — это то, куда может идти общество вместе, переживая невзгоды и добровольно себя ограничивая ради чего-то сплочающего. Демократия западного образца (с либеральными свободами и т.п.) такой целью быть не может по определению.

Да может и есть. И сплачивает, и ведёт. Именно туда — где каждый ценен, где каждый имеет право.

Balancer> А вот у радикальных мусульман цель есть — задавить неверных. У нищих арабов — цель есть, освоить новые территории. У США 40…50 лет назад цель была — доказать своё превосходство перед СССР. Даже «мелкие», но требующие сплочения цели, типа полёта на Луну — вполне достойные цели.

Блин, Рома. У западников тоже такая же цель — распространить демократию везде. В том смысле, в каком они сами её понимают. И сейчас цель есть у США — стать интелектуальным центром мира. В частоности, все эти потуги с копирайтом отсюда и лезут — чтобы признали и платили. В соответствии с западной демократической моделью.

Balancer> А что сегодня осталось? Доказывать превосходство? Оно «очевидно». Осваивать новые территории (географические/социальные/моральные) — «всё уже освоено до нас». Нести свет демократии в Ливию с Египтом?

Не принесли. Попытались. А они не взяли. Вот теперь надо делать так, чтобы взяли. Кстати, слышал, что Китай в ВТО проиграл США с минеральными ресурсами? Сегодня. Объявили по суду, что Китай не имеет право выбирать того, кому продавать, а так же устанавливать внутренние пошлины и лимиты. Вот теперь ожидают войны про редкоземельные.

Balancer> Вот и остаётся играть в MMORPG, бухать, жить на пособие, ходить молиться и удивляться тому, что «понаехали».

Жизнь тут религиозная кипит. Её не очень по телеку показывают. Ну и к 30 годам обычно народ определяется. Лавочки халявы постепенно прикрывают.

Balancer> Ответ банальный — выживет тот, у кого больше желания жить.
Balancer> И практика сегодняшнего дня говорит, кто есть кто в этом вопросе.

Именно. Поэтому демократы всё чаще допускают убийство учёных. Выжить хотят. Про правилам логики не получается.

Не то, чтобы я рад. Если ты помнишь, то я не раз высказвался против войны с гражданскими.

Анекдот.
Прихал миссионер в племя людоедов нести слово Божие заблудшим. Учит их, что жизнь надо уважать, что каждый достоин и т.д. Через год приезжает другой и спрашивает:
-- А где отец Карло?
-- Мы его съели!
-- Разве он вам не говорил, что людей надо уважать?
-- Говорил?
-- Ну и?
-- Мы его съели с большим уважением!

Mishka> Демократия уже давно идеология.

Не читайте за обедом советских газет.

Mishka> В неё верят.

Мало верить. Важно, готов ли человек поскупиться собственными благами ради цели веры. В вопросе западной демократии такого нет. Так что — на Идеологию не тянет.

Mishka> Во имя неё умирают.

Некоторые люди и во имя Сатаны умирают. Или героев японских мультиков. Единицы тут не решают.

Mishka> Возьмёшь ты определение по Марксу, Кодильяка или де Тросси.

Формальные определения тут вообще не по теме.

Mishka> Другое дело, что многие и не хотят ничего, кроме рыбы.

Вот об этом я и говорю. А «демократия» (на самом деле, смешавшийся с ней либерализм) не позволяет таких построить и отправить рыть каналы.

Mishka> Больше. Гораздо больше. Уже идеология.

Это не идеология. Это набор слов, ради которых большинство не готово ничего предпринимать.

Mishka> прямое доказательство того, что это уже идеология — именно система идей, ценностей

Кажется, понял. Ты под идеологией понимаешь любой набор ценностей. Ну, как, скажем, идеология летающего макаронного монстра для пастафарианцев. Я же тут под идеологией имею, видимо, с твоей точки зрения Идеологию с большой буквы. Явление, которое способно (или пользуясь которым кто-то способен) направить массы людей в одном направлении. Идеологию, обладающую пассионарностью.

Mishka> Да может и есть. И сплачивает, и ведёт

Ну так и откуда тогда столько плача про то, как её подминает то же радикальное мусульманство? То есть, понятно, США далеко, до туда позже дойдёт, пока вопрос с Европой стоит. Что ты Tico ответишь выше на его опасения? Что демократия перемелет 20% арабов? Нет, не перемелет. Там камушек пожёстче будет.

Mishka> Блин, Рома. У западников тоже такая же цель — распространить демократию везде.

Да не цель это, блин. Средство в ряде случаев — да. Почему-то распространение демократии сегодня происходит в очень избирательных и непонятных без привлечения вопросов экономики местах и порождает после себя хаос и радикализм. Где демократия распространяется в том виде, в котором ты подразумеваешь? Примеры!

Вот за примерами мусульманского проникновения ходить не нужно.

Mishka> Не принесли. Попытались. А они не взяли.

Ах, удивительное дело! А сообразить, значит, до этого не сообразили, да? И по одним и тем же граблям раз за разом и год за годом? Удивительное дело получается, если только с позиции идеологии смотреть. Так, может, не в идеологии дело?

Mishka> Именно. Поэтому демократы всё чаще допускают убийство учёных. Выжить хотят. Про правилам логики не получается.

Это потому что они демократы или потому что выжить хотят? То есть, если бы это были арабские шейхи, то они бы учёных убивать не стали?

…

Всё же, похоже, мы под идеологией понимаем разные вещи. Ладно, я там выше с самого начала написал, что без подробного разжёвывания и не буду понят, а разжёвывать совсем детально большим трактатом — ломает. Так и вышло.

Иди, успокой Tico и скажи ему, что бояться нечего, что демократия побеждающая идеология!

Balancer>> Если коротко, по ключевым моментам, тут в базисе — отсутствие идеологии у современной западной цивилизации...
Mishka> Есть такая идеология. Демократия называется.

Демо-кратия? Т.е. власть свободных людей? А она БЕЗ рабовладения возможна? Вот Аристотель, экономически обоснованно, кстати, утверждал, что нет. И сегодня мы наблюдаем ровно тоже самое
А то, что преподносится как δημοκρατία - не что иное как охлократия. Совершенно бесполезная и бессильная в чистом виде, но вполне эффективная в случае вырождения в олигархию/корпопоратократию/плутократию/клептократию....

Mishka> Количество часов, которые американцы волонтёрствуют просто ошизительно.

Кстати, Мишань. Я все спросить хотел: вот, если я хочу поволонтерствовать, куда надо обращаться?
Где можно найти список, что можно делать, где, как и когда?

В сити-холл идти?

Balancer> Отсюда по цепочке идёт излишняя либерализация, инфантилизация, снижение образованности. Рост не желающих что-то предпринять и рост числа верующих. В конечном счёте — болото и полное отсутствие пассионарности.

Ты немного путаешь. Харедим - не халявщики на вэлфере. Их ряды не пополняются из числа светских. Тут чистая демография пополам с идеологией.

Tico> Ты немного путаешь. Харедим - не халявщики на вэлфере.

Я только про «По данным журнала The Economist за январь 2012, 2/3 мужчин-харедим работоспособного возраста не имеют работы и живут за счет государственных пособий».

Чем это не халявщики? Какими бы словами они не прикрывались?

Tico>> Ты немного путаешь. Харедим - не халявщики на вэлфере.
....
Balancer> Чем это не халявщики? Какими бы словами они не прикрывались?

Есть и такое мнение в Израиле:

Прочие израильтяне недовольны тем, что харедим получают правительственную помощь и не служат в армии. Справедливое недовольство, но лучше начать с арабов, которые получают куда больше, чем харедим, не служат в армии, не платят налогов и открыто враждебны к еврейскому государству. Бороться с харедим, при этом мирясь с арабами, – не просто лицемерие, но антисемитизм.

 

Balancer> Не читайте за обедом советских газет.

Если бы.

Balancer> Мало верить. Важно, готов ли человек поскупиться собственными благами ради цели веры. В вопросе западной демократии такого нет. Так что — на Идеологию не тянет.

Вера в это дело есть необходимый признак. Но и достаточных уже навалом. Вспомни, что идеология имеет два больших отдельных определения или сферы применения:
1. Идеология в смысле филосовском — развитие идей, их проверка на логическую правильность и т.д. Тут можно сказать про идеологию науки.
2. Политический смысл — тут и Марск по полной. Эта часть идёт в сферу идей, чтобы уйти от реальностей мира и верит во что-то большое и светлое. Идеи эти отвечают какой-то группе людей, какому-то обществу.

Вот коммунистическая идеология, демократическая идеология — ягодки со второго поля. И ради цели демократии таки умирают — куча американских солдат верили, что несут в Ирак светлое (могу добавить тёплое и мягкое). И это не раз на форуме говорилось, просто народ не верит.

Balancer> Некоторые люди и во имя Сатаны умирают. Или героев японских мультиков. Единицы тут не решают.

Блин, какие единицы, Рома. Миллионы в США. Не веришь, спроси у Ивана — сколько американцев готово отказаться от многого, чтобы во всём мире наступила демократия, как в США.

Balancer> Формальные определения тут вообще не по теме.

Это определения, как раз по второму полю, а не первому. Это, что люди обычно и называют идеологией. Ты похоже путаешь идеологию и национальную идею.

Balancer> Вот об этом я и говорю. А «демократия» (на самом деле, смешавшийся с ней либерализм) не позволяет таких построить и отправить рыть каналы.

Это было всегда и везде. К сожалению или нет — не знаю. Революции совершались не всеми, а меньшинством. И построить не надо. Сегодня в США это дело организуют по другому. Вот тут, кстати, с Ником можно и согласится — уровень воздействия на людей тут проработан выше.

Balancer> Это не идеология. Это набор слов, ради которых большинство не готово ничего предпринимать.

Ага, сколько там поддержали войну в Ираке.

Balancer> Кажется, понял. Ты под идеологией понимаешь любой набор ценностей. Ну, как, скажем, идеология летающего макаронного монстра для пастафарианцев. Я же тут под идеологией имею, видимо, с твоей точки зрения Идеологию с большой буквы. Явление, которое способно (или пользуясь которым кто-то способен) направить массы людей в одном направлении. Идеологию, обладающую пассионарностью.

Я думаю, ты путаешь идеологию и национальную идею. Идеология в политическом смысле — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных социальных классов, групп, обществ, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти. Т.е. то, что вбито в голову и позволяет поднимать людей в нужный момент на защиту этих ценностей. Вот гонка в космосе — это именно национальная идея. Догнать и перегнать — это тоже идея. Но сама по себе идея может подкрепляться разной идеологией. В итоге пути развития будут разными, способы достижения будут разными.

Balancer> Ну так и откуда тогда столько плача про то, как её подминает то же радикальное мусульманство? То есть, понятно, США далеко, до туда позже дойдёт, пока вопрос с Европой стоит. Что ты Tico ответишь выше на его опасения? Что демократия перемелет 20% арабов? Нет, не перемелет. Там камушек пожёстче будет.

Именно оттуда, что логическое развитие системы, как она есть ведёт в тупик. Демократия, как таковая не гарантирует успеха. Если товарищи не желают играть по её правилам, то её легко побороть. Логическое развитие того, что меньшинства надо защищать легко приводит к тому, на что указал Тико. Потому, как большинство могло бы уже давно послать тех религиозников. Но вот защита меньшиств не позволяет. Но с другой стороны, как указывал Израиль, если не будет защиты меньшинств, то легко получим: "Когда пришли за коммунистами — я молчал."

Что я хочу сказать-то — я не знаю рецепта, как приговтовить борщ из общества получить наилучшее общество, но доведение до логического конца любой из идей приводит к большим перекосам. А для современной западной модели демократии последнее, как раз, очень характерно. При этом доводят не понимая, не просчитывая последствий.

Balancer> Да не цель это, блин. Средство в ряде случаев — да. Почему-то распространение демократии сегодня происходит в очень избирательных и непонятных без привлечения вопросов экономики местах и порождает после себя хаос и радикализм. Где демократия распространяется в том виде, в котором ты подразумеваешь? Примеры!

Везде, где влезли США и Европа. Да, там присутствуют и шкурные интересы (особоенно политиков), но политики выборные и просуществовать сколько-нибудь долго у них получается только потому, что большинству населения они преподносят всё в рамках этой демократической идеологии. Вон Обамка в чате подтвердил, что в Пакистане проводятся спецоперации с дронами. Хотя до этого 9 лет отрицали. Одна из главенствующих теорий почему это он сделал — народ устал требовать прозрачности и начал действовать (с точки зрения выборов). Более того, есть слухи из высоких источников, что даже в его кабинете и белом доме стали требовать большей прозрачности — нововыбранные.

Другое дело, что успех распространения демократии в том виде, как хотелось бы Западу — пшик. Но это и понятно почему.

Balancer> Вот за примерами мусульманского проникновения ходить не нужно.

А каково их проникновение в США — знаешь? Почти никакого. Сами мусульмане стали гонять радикалов, т.к. им достаётся. И мусульмане США совсем не те, которые на Ближнем Востоке. Да, есть люди, которые в лагеря едут учиться на террористов. По разным оценкам их десятки. И это уже считается много с точки зрения безопасности. Но с точки зрения мусульманства в США — капли.

Balancer> Ах, удивительное дело! А сообразить, значит, до этого не сообразили, да? И по одним и тем же граблям раз за разом и год за годом? Удивительное дело получается, если только с позиции идеологии смотреть. Так, может, не в идеологии дело?

Блин, Рома, ведь взрослый человек. Вон христиане ходили в походы ради славы Христа и несения его слова. Что, помогло? Я же говорю, что это уже идеология. Там часто анализом и не пахнет. Ну и смотри на СССР и распространение коммунистической идеологии.

Кстати, тут много говорили, что СССР сильно изменил капитализм. Права рабочим, защита угнетённых. Это правда. Так же и в мусульманских странах. Современная западная демократия сильно изменила даже у них восприятие мира. Одна из причин почему они так сильно против. Они в спокойном состоянии проигрывают. Если помнишь, был тут спор и там Татарин высказал интересную мысль, что на Ближнем Востоке люди не из самых низов восстают, а с высшим образованием, и оин восстают потому, что понимают, что их вера, культура, всё, что они ценили, как нечто их идентифицирующее, исчезает под напором западной модели. И они бросились защищать. Они понимали, что других методов, кроме террора у них нет. Вот и пошли. А всякие там религиозные штучки были использованы, чтобы привлечь низы и поставить им цель. Или Цель. Так вот я в этом деле с ним согласен (в объяснениях).

Balancer> Это потому что они демократы или потому что выжить хотят? То есть, если бы это были арабские шейхи, то они бы учёных убивать не стали?

Я думаю, что потому, что хотят выжить, как демократы. Пришли в эту сторону, любят и верят. А дальше, как ты говорил — кто сильнее хочет выжить. Видят, что по ихнему не выходит, значит опускаются (по их мнению) на уровень соперника.

Balancer> Всё же, похоже, мы под идеологией понимаем разные вещи. Ладно, я там выше с самого начала написал, что без подробного разжёвывания и не буду понят, а разжёвывать совсем детально большим трактатом — ломает. Так и вышло.

Вот мне кажеться, что ты путаешь национальную идею и идеологию всё сильнее и сильнее. Вот честное слово.

Balancer> Иди, успокой Tico и скажи ему, что бояться нечего, что демократия побеждающая идеология!
Она не побеждающая. Она хочет выжить. И приходится играть грязно. Т.к. некоторые страны не хотят играть по западным стандартам. И понятно почему не хотят — они проиграют. А они тоже хотят выиграть.

Wyvern-2> Демо-кратия? Т.е. власть свободных людей? А она БЕЗ рабовладения возможна? Вот Аристотель, экономически обоснованно, кстати, утверждал, что нет. И сегодня мы наблюдаем ровно тоже самое

Демократия, которая в Греции, и демократия, которая на западе сегодня — это не просто две разные вещи, это примерно, как слово virtual, в 50-е и сегодня.

Wyvern-2> А то, что преподносится как δημοκρατία - не что иное как охлократия. Совершенно бесполезная и бессильная в чистом виде, но вполне эффективная в случае вырождения в олигархию/корпопоратократию/плутократию/клептократию....

Ужасно далеки они от народа. Ник, прочти определения идеологий с политической точки зрения. Имена я называл. В той же статье вики они поминаются и даже есть ссылки на более поздных исследователей (этими я не интересовался).

AGRESSOR> Кстати, Мишань. Я все спросить хотел: вот, если я хочу поволонтерствовать, куда надо обращаться?
Иван, сильно зависит от того, что ты хочешь делать. Скажем, мои дочки волонтёрствовали в госпиталях и домах престарелых. В обоих случаях есть специальные люди в этих организациях, которые отвественны за работу престарелых. Я волонтёрствую в помощи организации Питтсбурского марафона (Dick's Sporting Goods Pittsburgh Marathon Home Page) — там в правой колонке есть ссылка на волонтёрство, в организации других соревнований по бегу и велоспорту через клубы, в которых я состою (PMTCC, WPW) в качестве маршала на дистанции на велике, в организации поездок для людей по городу (вот буду в участовать в качестве маршала в Bike Pittsburgh Day). Волонтёрствовал в школе, когда дети учились в помощи rifle club — давал деньги на патроны, мог участников перевозить.

Ещё в городке — это уже через сами власти городка и местные клубы:
USC Recreation and Leisure — помогал школьникам устанавливать/убирать их будки, собирал мусор.
USC New Resident Information — к сожалению, там ссылки на main street usc — забыли заплатить за домейн.

AGRESSOR> Где можно найти список, что можно делать, где, как и когда?
AGRESSOR> В сити-холл идти?

Есть у них, есть в церквях, есть в разных клубах. Зайди в школы и спроси.





Я думаю, что можешь сходить в школы и поговорить про открытие self defense курсы для женщин бесплатно. Есть квалификация и очень популярная тема. И даже не с точки зрения бокса или кунгфу, а situational awareness. Здесь очень мало таких хороших. Или в местный Community Center.

А так, выбери направление. Скажем, я со скаутами не работаю, бо там времени надо тратить столько, сколько у меня нет.

Mishka> Вот коммунистическая идеология, демократическая идеология — ягодки со второго поля. И ради цели демократии таки умирают — куча американских солдат верили, что несут в Ирак светлое (могу добавить тёплое и мягкое). И это не раз на форуме говорилось, просто народ не верит.

Я тоже думаю, что это идеология. Тут люди вдумчивые до меня уже много умного сказали, поэтому я о вторичных половых признаках.
При СССР меня все время бесило, зачем на каждом мало-мальски пленуме, собрании, митинге, а также регулярно по телевизору в новостях повторяют, что в СССР построен развитый социализм. И так же понятно, что построен (ну, мне в то время было понятно)! А они опять и опять. Что надо укреплять, продолжать и защищать.
Потом перестройка, гласность, потом кабельное, каналы всякие, тот же евро-ньюс. И я с удивлением обнаружил, что там то же самое: как кто-то из лидеров речь толкнет, так обязательно и упомянет про то, что развитая демократия построена, что она есть квинтэсенция выражения воли народа, что надо ее развивать, укреплять и защищать.
Схожесть была потрясающей, даже сразу возникла ассоциация, что скоро и у них там все развалиться по образцу.