Постиндастриал и коммунизм

Татарин> У меня есть ИМХО, что частная собственность неустранима в принципе.
А никогда не задавался вопросом почему? Ну, кроме, приснопамятного ответа №-N "такова суть человека"?
IMHO ответ прост: потому что на самом деле ее не существует Вообще. "Твое - то что ты съел и знаешь" Остальное от людей пришло и к людям уйдет....

Fakir> Подразумевается, что в коммунистическом обществе нифига не делать - аморальнее, чем прилюдно испражняться

Тогда у Стругацких — не коммунизм. Там достаточно много народа ничего не делает или мается фигнёй

Fakir> Ну ёлы, даже ты путаешь личную собственность с частной!

Кстати, есть ещё отличие — классический коммунизм это не отсутствие личной и частной собственности. Это отсутствие частной собственности на средства производства и наёмного труда. Но, повторюсь, я с сегодняшней точки зрения не понимаю разницу с точки зрения работника, принадлежит станок, на котором он работает государству или корпорации. Вообще, любимая тема киберпанка — стирание различий между государствами и корпорациями

Fakir> Фига там. Если в принципе сохраняется класс собственников, в т.ч. крупных - владельцев заводов, газет, пароходов (плюс земли и т.п.)

Я пойду и куплю акцию Microsoft'а — я от этого стану собственником? А если куплю 10% акций? 90% акций? Где граница? Является ли собственником Билл Гейтс?

Fakir> Тьфу ёмоё, опять ты про ПО

Это сегодня пробный камень. Тот самый обсуждаемый в теме случай, когда производство будет стоить дёшево (почти) также, как дёшево стоит копирование ПО.

Fakir> Меня не очень интересуют чисто нишевые вещи. Не софтом единым.

А больше сегодня нет вещей со столь малой стоимостью воспроизводства. Но тенденция к снижению такой стоимости очевидна.

Wyvern-2> IMHO ответ прост: потому что на самом деле ее не существует Вообще.
Ну да. А остальное - условности и воспитание.
Точно так же нет твоих детей, есть люди с твоими генами.

Речь о том, что эта условность очень удобна и полезна.

Fakir>> Ну ёлы, даже ты путаешь личную собственность с частной!
Balancer> Кстати, есть ещё отличие — классический коммунизм это не отсутствие личной и частной собственности. Это отсутствие частной собственности на средства производства и наёмного труда.

Ром, собственность на средства производства - это и есть частная собственность.

Balancer> Я пойду и куплю акцию Microsoft'а — я от этого стану собственником? А если куплю 10% акций? 90% акций? Где граница? Является ли собственником Билл Гейтс?

А зависит от законодательства страны. Я бы сказал, что ты начинаешь становиться собственником с того момента, как твоё мнение начинает что-то значить и ты влияешь на принятие решений касательно действий с собственностью. Так что - типа с блокирующего пакета (обычно 25%), тогда уже заметно собственник. А если 51 - так и вовсе. Если же мелочь какая-то миноритарная - то типична ситуация "я мненью вашему вращенье придавал, и осью был мой детородный орган".
Хотя формально чем-то там владеешь и какую-то доли прибыли получаешь (какую большие дяди захотят дать).

Balancer> А больше сегодня нет вещей со столь малой стоимостью воспроизводства. Но тенденция к снижению такой стоимости очевидна.

Да заради бога. Снижение возможно. Но для очень значительного кол-ва потребностей к стоимости воспроизведения информации никогда не приблизится, полагаю.

В конце концов, воздух и сейчас бесплатный (пока), и был им много тысяч лет.

А, как я уже тут писал, предметом экономики вообще являются только те ресурсы, кол-во к-х хоть как-то ограничено.

Fakir> Подразумевается, что в коммунистическом обществе нифига не делать - аморальнее, чем прилюдно испражняться
Во-первых, это не так. Ну не хочется человеку, кризис у него творческий - ну так и не делает.
Во-вторых, этого ещё нужно добиться всеобщим воспитанием. А то вот в нашем обществе прилюдно испражняются, есть преценденты.
В третьих, прилюдно испражняться - это против инстинктов, то есть культурные установки основаны на инстинкте. А в случае с "ничего не делать" - культура будет работать против инстинктов, и тут, знаешь ли, ещё ба-альшой вопрос...

Fakir> Я пока в данном обсуждении нигде не говорил, что НУЖНО устранить
Fakir> Но если он не устранён, результат странно называть коммунизмом, потому что это только вводит в заблуждение - только и всего.
Ы? Но прямо и говорится, что мир капитала сосуществует с коммуной. В пределах коммуны-то у тебя какие претензии?

Fakir> Ну ёлы, даже ты путаешь личную собственность с частной!
И в чём же разница, где же граница?

Fakir> Фига там. Если в принципе сохраняется класс собственников, в т.ч. крупных - владельцев заводов, газет, пароходов (плюс земли и т.п.) - то о какой бесклассовости вообще можно говорить.
О той самой. Ну или тебе придётся сильно модифицировать классовую теорию.

Fakir> Да ради бога. Ну будут существовать "сбоку", если повезёт - то хорошо и в кайф и в пользу и без проблем.
Это сейчас они "сбоку". А при линейной экстраполяции "сбоку" может получиться весь мир капитала. Вопрос в том, где крутятся основные ресурсы и создаётся основная масса ценностей общества. Куда сдвинут фокус.

Татарин>> Где в данной сфере он не добровольный?
Fakir> В данной может и нигде, а вот в обществе в целом?
А общество в целом ещё не дозрело. Тебе показывают на ростки.

Fakir> Тьфу ёмоё, опять ты про ПО
Fakir> Меня не очень интересуют чисто нишевые вещи. Не софтом единым.
Понимаешь, это как в своё время производство гвоздей и патронов. Сугубо нишевая вещь, которая своим существованием какбэ намекает.

Fakir> А с учётом того, что высококачественный софт зачастую требует процедур контроля и т.п. - ...
?! Ты действительно считаешь, что свободное ПО пишется кустарно и наугад? Без системы обеспечения качества, тестирования, шаблонов, контроля исходников, института ревью?
Напротив, именно оттуда идёт сейчас куча индустриальных инноваций, не только в стандартах, но и в организации труда.

Fakir>> Коммунизм, но я не вижу, чем бы он отличался от коммунизма "Полудня"
Balancer> Ну, например, потому что он совсем уже почти не отличается от рассматриваемого тут строя

Не вижу такого

Fakir>> Почему класс-то?
Balancer> А что такое того, по-твоему, класс?

Ну так смотрим БСЭ

Fakir>> Ну а в Полудне как-то непохоже, чтобы кто-то отторгался обществом.
Balancer> Так я уже и не про Полдень. По-моему, я чётко разницу отметил.

Я не замечал там принципиальной разницы. Да и вообще никакой

Balancer>Но у Стругацких тоже есть, ну, скажем, асоциальные элементы. Просто на них нет акцента. От того же Абалкина до разного калибра народа в Волнах.

Так общество их не отторгает - они имеют свою нишу внутри него.

Balancer> Так чем отличается с точки зрения рабочего предприятие, принадлежащее государству от предприятия, принадлежащего корпорации? А если это государственная корпорация?

Предприятие, принадлежащее государству - это госкапитализм, значит.

ЗыСы Я из этого диспута, пожалуй, выйду с позволения клуба Основные разночтения вроде пофиксили ибо.

На закуску - вот как раз попалось чуток определений (на ловца зверь бежит) в забавной книжке Первушина Можно несколько абзацев читать, как раз по теме.
Оккультный Сталин (fb2) | Либрусек

Большой энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона в начале ХХ века объяснял своим читателям, что коммунизм – это прежде всего «те религиозные, нравственные и экономические учения, которые, отвергая пользу и справедливость частной собственности, требуют, чтобы субъектом всех имущественных прав была община, союз, народ или все человечество и чтобы основанием распределения продуктов служили потребности людей».

...

Несмотря на растущую популярность материалистического коммунизма, обосновывающую необходимость обобществления собственности не божьим законом, выраженном в забытой традиции, а чисто прагматическими интересами большинства, первые эксперименты в области создания искусственно сконструированного коммунистического общества были предприняты всё же религиозными харизматичными лидерами – в XIX веке на территории США возникли общины аманов, перфекционистов, библейских коммунистов, зоарских сепаратистов, гармонистов и многие другие. Всех членов этих общин отличали не только коммунистические убеждения, но и религиозное рвение, переходящее в фанатизм.

 

Татарин> Во-первых, это не так. Ну не хочется человеку, кризис у него творческий - ну так и не делает.

Ну так это временно, а не "вообще".

Татарин> Во-вторых, этого ещё нужно добиться всеобщим воспитанием. А то вот в нашем обществе прилюдно испражняются, есть преценденты.

Блин, по-моему, ты всё время путаешь "должно быть сделано" с "соответствует определению" или "описано в таком-то умозрительном мире" Я тут про вторую часть толкую. Вопроса, как надо общество строить - вообще пока не касался, совсем и абсолютно.

Татарин> Ы? Но прямо и говорится, что мир капитала сосуществует с коммуной. В пределах коммуны-то у тебя какие претензии?

Ну если коммуна в достаточной мере локализована и обособлена - возможно что угодно.
Но я так понял, что по задумке в "материальном мире" члены коммуны в общем-то погружены в окружающую капиталистическую реальность.

Татарин> О той самой. Ну или тебе придётся сильно модифицировать классовую теорию.

Да почему ж?

Татарин> А общество в целом ещё не дозрело. Тебе показывают на ростки.
Татарин> Понимаешь, это как в своё время производство гвоздей и патронов. Сугубо нишевая вещь, которая своим существованием какбэ намекает.

Ну, ладно, зафиксируем некоторые разногласия в плане прогнозирования и ожидаемой степени вырастания ростков

Татарин> ?! Ты действительно считаешь, что свободное ПО пишется кустарно и наугад?

Полагал, что степень плотности и качества контроля обычно отличается и недотягивает до лучших образцов. Ну, может, неправ.

Wyvern-2> Которая аффтоматизированна сто лет в обед. И может быть вообще обезлюжена в ближайшие 10-15 лет.
"Это вряд ли" (с) Не, если, конечно, на нештаты не обращать внимания, тогда да, а так - нет

Balancer> А больше сегодня нет вещей со столь малой стоимостью воспроизводства. Но тенденция к снижению такой стоимости очевидна.
Что-то как-то совсем неочевидна, т.к. идет либо за счет крупносерийности, либо за счет максимального использования субстанции класса "говнилин", а чаще - в совокупности.

Fakir> Предприятие, принадлежащее государству - это госкапитализм, значит.

Социализм минус кооперация в чистом виде.Коммунизм,как его понимали в СССР - это бесплатное получение благ вне зависимости от участия в общественно-полезном труде.На практике в коммунах - централизованное распределение и учет кто сколько получил,а при запросе лишнего - нудное обсуждение на общем собрании,достоин ли товарищ лишней пары штанов.

>Ну не хочется человеку, кризис у него творческий - ну так и не делает.

Реально, так оно в Германии и Франции,во всяком случае было до недавнего времени.Только могут с работы выгнать,на серьезной работе такое не проходит.

Balancer>> Но тенденция к снижению такой стоимости очевидна.
DarkDragon> Что-то как-то совсем неочевидна, т.к. идет либо за счет крупносерийности, либо за счет максимального использования субстанции класса "говнилин", а чаще - в совокупности.

Ну так я же не говорю из-за чего. Но цены снижаются.

Впрочем, там заметный вклад вносят и собственно, технологии. Как технологии производства, так и технологии готовых изделий.

digger>...Коммунизм,как его понимали в СССР - это бесплатное получение благ вне зависимости от участия в общественно-полезном труде.

Это определение совершенно мизерабельно при отсутствии второй составляющей: участие в труде всех членов общества из внутренних побуждений Пока их, этих самых внутренних побуждений нет у всех, то и возникает "централизованное распределение и учет кто сколько получил,а при запросе лишнего - нудное обсуждение"
В данном топике речь идет совсем о другой форме общества Форме, при которой благодаря аффтоматизации, информатизации и роботизации труд всех не нужен Причем не нужен в прямом смысле - его негде использовать, ибо само понятие "труд" исчезает, теряет необходимость - остается необходимость только в творчестве А творчество по определению удел единиц...

Это галимая утопия и до нее никто еще не додумывался.Обычно на это задавался провокационный вопрос "а кто при коммунизме будет чистить туалеты?".Конкретно в кибуце проблема решалась ротацией, все работали по очереди на каждой должности.Обсуждение кому что давать, склоки и блат - тоже реал.

digger> Конкретно в кибуце проблема решалась ротацией, все работали по очереди на каждой должности.Обсуждение кому что давать, склоки и блат - тоже реал.

Вывод:
Макдачная-живой островок коммунизма в капитализме.

Я не знаком.Там разве зарплаты тоже у всех одинаковые? Это же - АФАИК артельная система труда как она была в старину, все кроме атамана получали одинаковую долю.

Balancer> Ну так я же не говорю из-за чего. Но цены снижаются.
В случае применения "субстанции" это не цена снижается, это замещение дешевым заменителем. В областях, недоступных влиянию маркетологов, изменений что-то не заметно, даже некоторый рост наблюдается.

digger> Это галимая утопия и до нее никто еще не додумывался.Обычно на это задавался провокационный вопрос "а кто при коммунизме будет чистить туалеты?"

Преступники В виде наказания. Каков вопрос - таков ответ
Кстати, насчет "дворников и уборщиков"
http://www.dongloi.com.vn/Hinh CTSP/400-series.jpg [not image]




И, кстати, живущие на пособие 80-85% населения вполне можно озадачивать общественными работами, часов эдак на 4-8 в неделю.

Wyvern-2> Кстати, насчет "дворников и уборщиков"

Как уже многолетний пользователь такого робота-пылесоса подскажу, что уборку таки приходится делать, правда заметно реже.

В.М.> Как уже многолетний пользователь такого робота-пылесоса подскажу, что уборку таки приходится делать, правда заметно реже.

к слову о постиндастриале - а сколько и каких станков надо, чтобы собрать аналог такого робота в домашних условиях? Желательно так, чтобы большая часть операций по изготовлению была выполнена автоматически? Ну, электронику не берем - допустим, 'мозг' с датчиками есть.

Wyvern-2>> Кстати, насчет "дворников и уборщиков"
В.М.> Как уже многолетний пользователь такого робота-пылесоса подскажу, что уборку таки приходится делать, правда заметно реже.

А я , тоже как давний пользователь "Прошки"(как я его называю ) привел видео робота для влажной уборки Это если ты не обратил внимание

hcube> к слову о постиндастриале - а сколько и каких станков надо, чтобы собрать аналог такого робота в домашних условиях? Желательно так, чтобы большая часть операций по изготовлению была выполнена автоматически?

На мой погляд -достаточно конструктора LEGO в самом простейшем случае

Wyvern-2> А я , тоже как давний пользователь "Прошки"(как я его называю ) привел видео робота для влажной уборки Это если ты не обратил внимание

Это ты не понял - Робот пылесос i-CLEAN Чёрный NEW
И сухая и влажнаая уборка.

hcube> к слову о постиндастриале - а сколько и каких станков надо, чтобы собрать аналог такого робота в домашних условиях?
Эээ. а нафига? Почему зациклились на домашних условиях? Хочу сделать себе велосипед, отправляю чертеж на городской фаббер. Хочу машину - раскидывает заказы на несколько региональных фабберов, а внутреннюю отделку я с соседом на фаббере гаражного кооператива сделаю. И т.д.

spam_test> Эээ. а нафига?
Потому что научно-техническая предпосылка коммунизма - отсутствие необходимости в наемном труде для обслуживания средств производства.
Но кто сейчас читает классиков?
Ни Ашкуб, ни Факир, ни Татарин этой предпосылки, на которой строил свои построения Маркс - явно не понимают, а возможно - и не знают. Иначе не было бы этой мути про воспитание, как способ появления коммунистического общества.
З.Ы. А заглубленные производственные комплексы (и большие) видел экипаж "Таймыра" после возвращения на Землю, это уже "Полдень".

Полл> отсутствие необходимости в наемном труде для обслуживания средств производства.
А откуда уверенность, что в случае общественного фаббера есть эта необходимость?