-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/go/googleusercontent/lh4/-6Seod2T7Kl8/U9lBaXYdADI/AAAAAAABIrY/qCtGyIi-jCc/w346-h516/128x128-crop/07-21-14.png)
Всё, что вы боялись спросить про биологию, генетику, биохимию, биофизику и др. Часть 2.
Теги:
Mishka
S.I.> А геномы всех живых организмов Земли? И не нужен Ноев ковчег..
Достаточно одного числа. Можно Пи. Можно е. Можно корень из двух.
Достаточно одного числа. Можно Пи. Можно е. Можно корень из двух.
инфо
инструменты
Balancer
Mishka> С какой это стати? Где зашито в том геноме, что такой конкретный отрезок отвечает за что-то? В контекстве — в наших знаниях. Или законах природы.
Это, скорее, unzip.zip
Это, скорее, unzip.zip
Serg Ivanov
Mishka> Достаточно одного числа. Можно Пи. Можно е. Можно корень из двух.
И как? Человека зачать получается? И пи и е?
И как? Человека зачать получается? И пи и е?
Mishka> С какой это стати? Где зашито в том геноме, что такой конкретный отрезок отвечает за что-то? В контекстве — в наших знаниях. Или законах природы.
А кой хрен разница? Законы природы постоянны. Как и СД плеер. Или ты под контекстом волю Божью подразумеваешь?
А кой хрен разница? Законы природы постоянны. Как и СД плеер. Или ты под контекстом волю Божью подразумеваешь?
S.I.> А кой хрен разница? Законы природы постоянны. Как и СД плеер. Или ты под контекстом волю Божью подразумеваешь?
ты не путай законы природы и их конкретную реализацию
генетическая информация на нити ДНК реализуется за счет системы, которая этой (фактически) информацией многократно пользуется для собственного создания. Только по составу нити описать будущего человека невозможно, создать без привлечния готовой структуры пока тоже нельзя. Реальные объемы информации, участвующие в этом процессе, описать пока невозможно. Фрактал с 0,7Г штук взаимодействующих элементов (я не математик, правильно сказать можно как-нибудь по другому)
ты не путай законы природы и их конкретную реализацию
генетическая информация на нити ДНК реализуется за счет системы, которая этой (фактически) информацией многократно пользуется для собственного создания. Только по составу нити описать будущего человека невозможно, создать без привлечния готовой структуры пока тоже нельзя. Реальные объемы информации, участвующие в этом процессе, описать пока невозможно. Фрактал с 0,7Г штук взаимодействующих элементов (я не математик, правильно сказать можно как-нибудь по другому)
Fakir
S.I.> Что действительно ВСЯ наследственная информация человека - всего 75Мб?
Ну может еще несколько сотен килобайт в митохондриях и прочей внехромосомной наследственности.
А шо удивляет-то? 75 Мб - это очень дофига.
А наследственная информация - не чертёж, а в основном что-то вроде списка материалов (закодированы белки и пр.) и не очень большого набора сравнительно простых правил. По которым организм и строится.
На Элементах была подробная популярная статья на эту тему, сейчас порылся, но не нашёл - но вот тут в общем тоже понятно:
// elementy.ru
S.I.> Хм.. И где же хранятся эти генетические книги? В этих же 75Мб? Или?
Угу. Точнее, в рибосомах, т-РНК и прочем синтезирующем аппарате. Но поскольку он тоже там хранится - получается рекурсия.
Ну может еще несколько сотен килобайт в митохондриях и прочей внехромосомной наследственности.
А шо удивляет-то? 75 Мб - это очень дофига.
А наследственная информация - не чертёж, а в основном что-то вроде списка материалов (закодированы белки и пр.) и не очень большого набора сравнительно простых правил. По которым организм и строится.
На Элементах была подробная популярная статья на эту тему, сейчас порылся, но не нашёл - но вот тут в общем тоже понятно:
Популярные синопсисы
Неофициальный сайт Журнала общей биологии РАН (Zhurnal Obshchei Biologii, Journal of General Biology)// elementy.ru
Речь идет о вещах действительно контринтуитивных. Во-первых, геном зиготы не содержит ничего похожего на «чертеж» взрослого организма. Между элементами чертежа и элементами изделия, которое производится на его основе, как правило, существует соответствие «один к одному». Каждый элемент чертежа соответствует определенному элементу изделия и наоборот. В геноме зиготы ничего такого нет. Между частями (признаками) организма и частями генома (локусами) обычно нет соотношения «один к одному»: большинство признаков зависит от множества генов, большинство генов влияют на многие признаки.
Чуть точнее будет сравнение с рецептом (или алгоритмом), на основе которого повар готовит торт. Между частями пирога или соуса и отдельными элементами рецепта (словами, предложениями), как правило, нет взаимно однозначного соответствия. По готовому изделию можно восстановить его чертеж достаточно близко к оригиналу. Восстановить по «фенотипу» пирога его рецепт принципиально труднее, а восстановить его дословно в общем случае невозможно. На это обстоятельство указывал Р. Докинз, объяснявший с его помощью, в частности, невозможность ламарковского наследования приобретенных признаков. Но метафора «рецепта» тоже несовершенна. Рецепт, как правило, содержит команды на уровне целого изделия («придать тесту такую-то форму», «тщательно перемешать»). Но в геноме зиготы нет инструкций, выполняемых на уровне целого эмбриона. Геном содержит лишь набор локальных правил поведения, выполняемых на уровне отдельных клеток. Геном можно называть рецептом или алгоритмом только с этой оговоркой.
S.I.> Хм.. И где же хранятся эти генетические книги? В этих же 75Мб? Или?
Угу. Точнее, в рибосомах, т-РНК и прочем синтезирующем аппарате. Но поскольку он тоже там хранится - получается рекурсия.
Цветная фотография в дореволюционной России [Fakir#17.02.12 21:31]
Сдублирую вопрос здесь:
Шозанах?
Сдублирую вопрос здесь:
При просмотре галереи Прокудина-Горского, может показаться, что фотографии фальшивые или современные. Однако это не так. Приведем мнение эксперта Алекса Павленко:
"Лица на фотографиях как раз тогдашнего антропологического типа, не нынешнего. И пластика движений - сейчас так не двигаются, не те мышцы разработаны.".
Шозанах?
au
Fakir> Сдублирую вопрос здесь:
Я тоже заметил. Образы меняются с поколениями, причём массово. Раньше ты бы такого не нашёл днём с фонарём, я думаю:
Вот как раньше было — люди примерно такого же склада жизни, а визуально несравнимы:
Также меняются (видно по статистике) привычки в питании. В целом вполне правдоподобно по-моему.
Я тоже заметил. Образы меняются с поколениями, причём массово. Раньше ты бы такого не нашёл днём с фонарём, я думаю:
Вот как раньше было — люди примерно такого же склада жизни, а визуально несравнимы:
Также меняются (видно по статистике) привычки в питании. В целом вполне правдоподобно по-моему.
Fakir
Даже не вдаваясь в споры - лица-то тут причём?
Единственно, что приходит на ум - корявых от оспы сейчас не встретишь.
Единственно, что приходит на ум - корявых от оспы сейчас не встретишь.
Fakir> Даже не вдаваясь в споры - лица-то тут причём?
Fakir> Единственно, что приходит на ум - корявых от оспы сейчас не встретишь.
Лица тоже меняются, причём "поколениями". Это хорошо видно на столетней разнице между поколениями, также на 50~60-летней.
Fakir> Единственно, что приходит на ум - корявых от оспы сейчас не встретишь.
Лица тоже меняются, причём "поколениями". Это хорошо видно на столетней разнице между поколениями, также на 50~60-летней.
Bredonosec
Fakir> Угу. Точнее, в рибосомах, т-РНК и прочем синтезирующем аппарате. Но поскольку он тоже там хранится - получается рекурсия.
А можно ли сказать, что обладая информацией этих обьемов, без внешнего контекста можно создать копию организма?
Яйцеклетка-то изначально вроде как не общается с внешней средой. Ну, или пусть яйцо - там еще и скорлупа защитная, никакой информации извне.
Или 75 метров - есть как раз архив того, что можно сделать из библиотеки белков-жиров, представленных в той же клетке? Или по каким принципам всё это?
А можно ли сказать, что обладая информацией этих обьемов, без внешнего контекста можно создать копию организма?
Яйцеклетка-то изначально вроде как не общается с внешней средой. Ну, или пусть яйцо - там еще и скорлупа защитная, никакой информации извне.
Или 75 метров - есть как раз архив того, что можно сделать из библиотеки белков-жиров, представленных в той же клетке? Или по каким принципам всё это?
Bredonosec> Или 75 метров - есть как раз архив того, что можно сделать из библиотеки белков-жиров, представленных в той же клетке? Или по каким принципам всё это?
ИМХО, типа самораспаковывающийся архив. С гениальным алгоритмом сжатия.
Поразительно, получается, что информация обо всех видах живых существ Земли поместится на флэшку. И не надо каждой твари по паре..
ИМХО, типа самораспаковывающийся архив. С гениальным алгоритмом сжатия.
Поразительно, получается, что информация обо всех видах живых существ Земли поместится на флэшку. И не надо каждой твари по паре..
au> Лица тоже меняются, причём "поколениями".
По мере развития косметики и моды..
По мере развития косметики и моды..
S.I.> ИМХО, типа самораспаковывающийся архив. С гениальным алгоритмом сжатия.
Все еще сложнее. Алгоритм сжатия В САМИХ ИНФОРМАЦОННЫХ ОБЪЕКТАХ Это как если бы слова из словаря сами складывались бы в романы и рассказы, в зависимости от того сколько и каких их выписали на лист бумаги
S.I.> Поразительно, получается, что информация обо всех видах живых существ Земли поместится на флэшку.
Причем эта "флэшка" вмонтированна в каждую, В КАЖДУЮ живую клетку Т.е. в каждом романе содержатся на обложке все остальные романы, ессе, рассказы и статьи.
Вообще компьютерные аналогии с живым ооочень условны. Из за примитивности компьютеров. Ну, разве только даунгрэйнутые вирусы можно сравнивать. Но не более того. Все время получается сравнение сверхзвукового карьерного самосвала с вертикальным взлетом и арбы на двух волов
P.S. Как только компьютеры достигнут уровня при котором данные аналогии будут хотя бы уместны - думаю мы будем уже лишними
Все еще сложнее. Алгоритм сжатия В САМИХ ИНФОРМАЦОННЫХ ОБЪЕКТАХ Это как если бы слова из словаря сами складывались бы в романы и рассказы, в зависимости от того сколько и каких их выписали на лист бумаги
S.I.> Поразительно, получается, что информация обо всех видах живых существ Земли поместится на флэшку.
Причем эта "флэшка" вмонтированна в каждую, В КАЖДУЮ живую клетку
Т.е. в каждом романе содержатся на обложке все остальные романы, ессе, рассказы и статьи. Вообще компьютерные аналогии с живым ооочень условны. Из за примитивности компьютеров. Ну, разве только даунгрэйнутые вирусы можно сравнивать. Но не более того. Все время получается сравнение сверхзвукового карьерного самосвала с вертикальным взлетом и арбы на двух волов
P.S. Как только компьютеры достигнут уровня при котором данные аналогии будут хотя бы уместны - думаю мы будем уже лишними
Wyvern-2> Все еще сложнее. Алгоритм сжатия В САМИХ ИНФОРМАЦОННЫХ ОБЪЕКТАХ
Ну да - гениальный алгоритм сжатия информации.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через него начало быть… В нем была жизнь(с)
Ну да - гениальный алгоритм сжатия информации.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Все через него начало быть… В нем была жизнь(с)
Bredonosec> Или 75 метров - есть как раз архив того, что можно сделать из библиотеки белков-жиров, представленных в той же клетке? Или по каким принципам всё это?
Всё же эмбрион не сам по себе растёт, а управляется разными химическими сигналами. А ДНК — это лишь "перфолента" для синтезатора белков. То есть чтобы ДНК начала использоваться, нужно чтобы была готовая клетка со всеми синтезирующими и управляющими машинами и сигналами. В общем, недостаточно одной лишь ДНК в вакууме.
Всё же эмбрион не сам по себе растёт, а управляется разными химическими сигналами. А ДНК — это лишь "перфолента" для синтезатора белков. То есть чтобы ДНК начала использоваться, нужно чтобы была готовая клетка со всеми синтезирующими и управляющими машинами и сигналами. В общем, недостаточно одной лишь ДНК в вакууме.
Пара дилетантских мыслей...
1. Где-то читал статью, что ставились эксперименты по разведению лабораторных мышей в свинцовых камерах, защищавших их от естественного радиационного фона. Не знаю, британские ли ученые эти опыты ставили, но вывод был - без естественной радиации получаются мутанты, причем нежизнеспособные.
2. Известно, что ДНК мутируется под действием радиации.
Так вот, интересно, какой все-таки вклад вносит естественные 12 мкр/ч в формирование нового генома?
1. Где-то читал статью, что ставились эксперименты по разведению лабораторных мышей в свинцовых камерах, защищавших их от естественного радиационного фона. Не знаю, британские ли ученые эти опыты ставили, но вывод был - без естественной радиации получаются мутанты, причем нежизнеспособные.
2. Известно, что ДНК мутируется под действием радиации.
Так вот, интересно, какой все-таки вклад вносит естественные 12 мкр/ч в формирование нового генома?
AGRESSOR> Пара дилетантских мыслей...
AGRESSOR> 1. Где-то читал статью, что ставились эксперименты по разведению лабораторных мышей в свинцовых камерах, защищавших их от естественного радиационного фона.
В самих мышах есть радиоактивный калий-40, так что фон ненулевой. К тому же космические лучи (каскады от них) свинцом не останавливаются — для этого на километр в землю залазят. Да и дышали те мыши чем-то, а значит и радон вдыхали. Эксперимент нечистый.
AGRESSOR> 1. Где-то читал статью, что ставились эксперименты по разведению лабораторных мышей в свинцовых камерах, защищавших их от естественного радиационного фона.
В самих мышах есть радиоактивный калий-40, так что фон ненулевой. К тому же космические лучи (каскады от них) свинцом не останавливаются — для этого на километр в землю залазят. Да и дышали те мыши чем-то, а значит и радон вдыхали. Эксперимент нечистый.
S.I.> А кой хрен разница? Законы природы постоянны. Как и СД плеер. Или ты под контекстом волю Божью подразумеваешь?
А такая. Я вот тебе ссылочку на тот же фальник дам, только это тебе ничего не даст, бо ты не представляешь, что такое фальник. Аналогично, я тебе могу дать ссылочку на китайское объяснение, как что-то сделать, только ты ничего не сможешь сделать.
А такая. Я вот тебе ссылочку на тот же фальник дам, только это тебе ничего не даст, бо ты не представляешь, что такое фальник. Аналогично, я тебе могу дать ссылочку на китайское объяснение, как что-то сделать, только ты ничего не сможешь сделать.
Balancer> Это, скорее, unzip.zip
Не, хуже. Вон, число Пи в десятичной системе записи содержит все знания. Только народ чего-то не умнеет на глазах, когда число Пи видит. 
Не, хуже. Вон, число Пи в десятичной системе записи содержит все знания.
Только народ чего-то не умнеет на глазах, когда число Пи видит.
Mishka> Не, хуже. Вон, число Пи в десятичной системе записи содержит все знания.
Бесконечный хаос оно содержит.
Бесконечный хаос оно содержит.
Wyvern-2> Все еще сложнее. Алгоритм сжатия В САМИХ ИНФОРМАЦОННЫХ ОБЪЕКТАХ Это как если бы слова из словаря сами складывались бы в романы и рассказы, в зависимости от того сколько и каких их выписали на лист бумаги
Да нет там никакого алгоритма сжатия. Организм развивается в строго определённых условиях, по программе записанной в этом геноме. Но он не задаётся вопросом почему и как. Механизм копирования встроен в организм, да. Поэтому, если удасться восстановить все условия и действия фабрики, то удасться воспроизвести. Но для восстановления человеком — надо понимать. Поэтому с точки зрения организма всё идёт, как идёт и никого не волнует. А не получилось — значит не получилось — не всегда выживает, не всегда получается зачать. Есть много всяких вещей, которые делают контекст не таким, какой ожидается, и получаются ошибки.
PS Программа, которая печатает сама себя, видимо, содержит гениальный алгоритм сжатия.
Да нет там никакого алгоритма сжатия. Организм развивается в строго определённых условиях, по программе записанной в этом геноме. Но он не задаётся вопросом почему и как. Механизм копирования встроен в организм, да. Поэтому, если удасться восстановить все условия и действия фабрики, то удасться воспроизвести. Но для восстановления человеком — надо понимать. Поэтому с точки зрения организма всё идёт, как идёт и никого не волнует. А не получилось — значит не получилось — не всегда выживает, не всегда получается зачать. Есть много всяких вещей, которые делают контекст не таким, какой ожидается, и получаются ошибки.
PS Программа, которая печатает сама себя, видимо, содержит гениальный алгоритм сжатия.
AGRESSOR> Бесконечный хаос оно содержит.
Не более, чем бесконечный порядок.
Не более, чем бесконечный порядок.
Mishka> Не, хуже. Вон, число Пи в десятичной системе записи содержит все знания. Только народ чего-то не умнеет на глазах, когда число Пи видит.
Однако, из ДНК ты вполне себе соответствующий норме вырос
Только народ чего-то не умнеет на глазах, когда число Пи видит. Однако, из ДНК ты вполне себе соответствующий норме вырос
AGRESSOR>> Бесконечный хаос оно содержит.
Mishka> Не более, чем бесконечный порядок.
Как можно упорядочить бесконечность?
Извлеки из него хоть что-то упорядоченное. Или знание какое-нибудь? Ну, кроме соотношения размеров круга.
Mishka> Не более, чем бесконечный порядок.
Как можно упорядочить бесконечность?
Извлеки из него хоть что-то упорядоченное. Или знание какое-нибудь? Ну, кроме соотношения размеров круга.
Copyright © Balancer 1997..2023
Создано 24.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 24.09.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
