О запасах урана в России и ВОУ-НОУ

Есть и ещё одно соображение.
Перспективные реакторы будут работать на ториевом цикле или они будут размножителями. Для них вообще не нужен обогащённый уран.
Поэтому все, кто его имеет, и не собирается устраивать гонку ЯО будут от него избавляться.

Что касается США, то эта страна сейчас меньше всех заинтересована в гонке ЯО. Она имеет абсолютное превосходство в обычных вооружениях над всеми противниками, с которыми есть реальная
вероятность военного столкновения.
Касаемо других государст - им тоже не стоит полагаться на гонку ЯО. Имеющийся запас обеспечивает многократное уничтожение жизни. Увеличивать кратность глупо.

Бяка> Перспективные реакторы будут работать на ториевом цикле или они будут размножителями. Для них вообще не нужен обогащённый уран.

Вы Дункан МакЛауд? Не при нашей жизни скорее всего, разве что в Индии или Китае.

Бяка> Поэтому все, кто его имеет, и не собирается устраивать гонку ЯО будут от него избавляться.

Какое отношение имеют эти рассуждения к (представим) мирно хранящимся 500т ВОУ в недрах Росрезерва? Рассуждения на уровне: "Бяка! А давайте пропьём все ваши деньги, а? Вы же ими всё равно не пользуетесь!"

Бяка> Касаемо других государст - им тоже не стоит полагаться на гонку ЯО. Имеющийся запас обеспечивает многократное уничтожение жизни. Увеличивать кратность глупо.

Не глупо, а мудро. Вы не понимаете как работает ядерное оружие в режиме сдерживания. Когда у противника десятикратный запас оружия, вероятность что первым ударом удастся выбить достаточно, чтобы не отомстили, стремится к 0. Ситуация, когда у противостоящих сторон по чуть-чуть наиболее опасна, потому что это "чуть-чуть" можно нейтрализовать массой способов, и противник будет открыт для удара, будет знать об этом, и вероятность перестрелки устремится к 1. Всё уже придумано умными людьми (гуглите Роберт МакНамара) и проверено десятилетиями противостояния. И напомню, что до того времени, как мир стал дежаться на ядерных штыках, за 40 лет было две мировые войны и погибли десятки миллионов человек. Это альтернативный вариант, а не нирвана и эпидемия всеобщей любви. С тех пор мир стал сильно меньше, и уже всем ясно, что всего на всех надолго не хватит. Так что сейчас, в данный момент, ядерное оружие, и оружейные материалы вообще, являются национальным достоянием страны-обладателя. А по большому счёту не только страны, но и просто обладателя. Рано или поздно к этому неизбежно придёт.

Бяка>> Перспективные реакторы будут работать на ториевом цикле или они будут размножителями. Для них вообще не нужен обогащённый уран.
au> Вы Дункан МакЛауд? Не при нашей жизни скорее всего, разве что в Индии или Китае.
Вообщето, к 2030 му году обещают. Дожить реально.

Бяка>> Поэтому все, кто его имеет, и не собирается устраивать гонку ЯО будут от него избавляться.
au> Какое отношение имеют эти рассуждения к (представим) мирно хранящимся 500т ВОУ в недрах Росрезерва? Рассуждения на уровне: "Бяка! А давайте пропьём все ваши деньги, а? Вы же ими всё равно не пользуетесь!"
А другую версию хотите?
Эти 500т были получены ещё в СССР, после снятия с вооружения и разборки старых боеприпасов. При наличии не только свыше 10 тыс, стратегических, но и почти 20 тыс. тактических боеприпасов, на воорудении. Сейчас большая часть этих боеприпасов также разобрана. Но их уран и плутоний не продаётся. Это и есть возвратный потенциал. Причём, собрать можно, назад, современные боеголовки, а не то старьё, что выпускали в 50-60-70-ые годы.


au> Не глупо, а мудро. Вы не понимаете как работает ядерное оружие в режиме сдерживания.
1. Всё уже придумано умными людьми (гуглите Роберт МакНамара)
Макнамару я Читал. В оригинале, кстати. Когда английский учил.
Он больше напирал на отсутствие контрсиловых возможностей стратегического ЯО, а не на наличие многократности.

Бяка> Вообщето, к 2030 му году обещают. Дожить реально.

Да термояд уже обещают сколько, и продолжают обещать. Так и с этим, только лишь индусы и китайцы целенаправленно занимаются. К 2030 хорошо если четвёртое поколение урановых АЭС начнёт появляться, и то сомнительно.

Бяка> Эти 500т были получены ещё в СССР, после снятия с вооружения и разборки старых боеприпасов.

Да хоть бы и так — не имеет значения как эти 500т были получены. Значение имеет то что они были безвозвратно утрачены.

Бяка> Он больше напирал на отсутствие контрсиловых возможностей стратегического ЯО, а не на наличие многократности.

Он MAD придумал. И хотя его бывший начальник рвался в бой на Кубу, и амы недооценивали советские войска там, в конечном итоге MAD сдержал обе стороны. Да и потом не раз, хотя были не раз ещё на пороге ядерной войны. Но каждый раз знали что всем капец и победителей не будет. А когда есть сомнения об этом, тогда могут рискнуть. А с многократностью сомнений нет.

au> Да термояд уже обещают сколько, и продолжают обещать. К 2030 хорошо если четвёртое поколение урановых АЭС начнёт появляться, и то сомнительно.
Ну, будет на десяток лет позже. Но то, что это будет обязательно, никто не сомневается. И это не термояд. Там не научные, а технические , в основном, проблемы решают.

Бяка>> Эти 500т были получены ещё в СССР, после снятия с вооружения и разборки старых боеприпасов.
au> Да хоть бы и так — не имеет значения как эти 500т были получены. Значение имеет то что они были безвозвратно утрачены.

Не безвозвратно. На деньги, вырученные с продажи, было много чего закуплено. И это было во времена голодные. Когда нефть стоила чуть дороже воды.
И если бы сделка была бы невыгодной, её бы расторгли, при начале нефтедолларового дождя.
А эти 500т не подходили даже для возвратного потенциала.
Если бы начали использовать для своей энергетики - угробили бы производство урана и топлива из него из нового сырья.
Вас не бесит экспорт урана из России? А почему7 Это же сырьё для будущих станций. Да и нефть с газом будут всегда нужны. Или всётаки хочется хорошо пожить сегодня?

au> . А с многократностью сомнений нет.
Да? А по какой причине начали сначала ограничивать, а затем и уменьшать стратегический потенциал?

Бяка> Не безвозвратно.

Безвозвратно — не вернётся. Яйца Фаберже вернулись, а это не вернётся. Или лучше так сказать: лучше чтобы уже не вернулось, потому что у меня большие сомнения в том, что оно сгорело в реакторе АЭС.

Бяка> На деньги, вырученные с продажи, было много чего закуплено. И это было во времена голодные.

Вы же любите копнуть экономику, вот копните. На 12 миллиардов баксов в те времена можно было осчастливить миллион человек в течении пяти лет — раздавать 200 баксов в месяц на пропитание. Теоретически. Так что не надо приводить голод в качестве аргумента. Этот ВОУ был изъят победителем у побеждённого силой через предательство. Амы частично разоружили противника как только представилась возможность, и думаю что это даже не главное. У амов на коммерческих АЭС топливо запланировано было и без внезапно случившегося советского ВОУ. Эти 500т наверняка не были просраны путём разбавления и сжигания — вот в этом у меня сомнений не возникает.

Бяка> И если бы сделка была бы невыгодной, её бы расторгли, при начале нефтедолларового дождя.

Не все сделки можно расторгнуть.

Бяка> А эти 500т не подходили даже для возвратного потенциала.
Бяка> Если бы начали использовать для своей энергетики - угробили бы производство урана и топлива из него из нового сырья.

Винни, Винни, мы ходим кругами!© 500т ВОУ есть куда использовать, а если нет куда сегодна, то будет завтра, и до завтра он должен храниться в Росрезерве как национальное достояние, а не продаваться.

Бяка> Вас не бесит экспорт урана из России? А почему7 Это же сырьё для будущих станций. Да и нефть с газом будут всегда нужны. Или всётаки хочется хорошо пожить сегодня?

РФ импортирует урановый концентрат и экспортирует топливные кассеты. Про нефть с газом я уже повыступал в другой теме. Но в отличие от ВОУ, нефть с газом можно добывать по всему миру, что и делают все добывающие компании. Добывать ВОУ можно только через такие сделки, и то раз в сто лет.

Бяка> Да? А по какой причине начали сначала ограничивать, а затем и уменьшать стратегический потенциал?

Ограничить смысл есть. Уменьшать — лишь до определённого уровня, и этот уровень выше нынешнего. Ядерное оружие всех типов гораздо дешевле остального в пересчёте на эффекты — это вывов амов, не мой. Так что вместо нытья про ПРО, можно было молча модернизировать средства доставки, поддерживая их эффективность в меняющихся условиях. Амы, кстати, не торопятся курочить своё оружие, и держат многие тыщи зарядов в "неактивном" состоянии, то есть на складе. Статистика есть, приводил уже не раз.
Более того, после определённого уровня, который ниже пикового для СССР и штатов в холодной войне, нет смысла наращивать потенциал, потому что для получения важного преимущества через множитель противнику нужно добавлять огромные количества зарядов. Если у сторон по 20000 зарядов, то для достижения разницы всего +10% нужно добавить 2000 зарядов, или две сотни развёрнутых тяжёлых МБР со всей инфраструктурой, или восемь~десять ПЛАРБ со всем их антуражем. Для двух стран с примерно равными потенциалами (первым и вторым) нет смысла его повышать или понижать, достаточно поддерживать на примерно равном уровне между собой и на недосягаемом уровне для остальных. От сокращения их потенциалов выигрывают только третий, четвёртый и т.д. потенциалы. Вот что я думаю о сокращении.
Есть сценарий победы в ядерной войне. Нужно не торопясь тщательно подготовиться к последствиям, и столкнуть первых двух. Такой сценарий уже был однажды использован — ВМВ. Кто кто выжил и выиграл? Третья сила. Не зря там войну назвали "the good war". Но на этот раз в этом сценарии призом будет вся планета.

au> у меня большие сомнения в том, что оно сгорело в реакторе АЭС.

Читайте договор. Там ясно сказано, что из России поставляется не оружейный уран, а разбавленный до концентраций, применимых в АЭС.


au> Этот ВОУ был изъят победителем у побеждённого силой через предательство.
Не вижу ничего разумного в вашем предположении.
США купили уран, полученный из боеголовок снятых в СССР с вооружения и разобраных. Ни грамма они не получили с реальных боенголовок. Как находящихся на носителях, так и снятых, впоследствии, с них.



au> Не все сделки можно расторгнуть.
Абсолютно все.


au> 500т ВОУ есть куда использовать, а если нет куда сегодна, то будет завтра, и до завтра он должен храниться в Росрезерве как национальное достояние, а не продаваться.
"Завтра" обогащённый уран вообще не будет использоваться.
Это не золото. Да и золото продаётся. За теже доллары.




au> . Добывать ВОУ можно только через такие сделки, и то раз в сто лет.
А американцы не получали ВОУ из России. Ни грамма.
Они получили разбавленый уран.


au> Вот что я думаю о сокращении.
Военные спецы двух стран думают , почему то, иначе.

au> Есть сценарий победы в ядерной войне.
Есть. На миниуровне применения. Типа, США против Японии.
А вот что Вы назовёте победой, после срабатывания хотя бы 500 боеголовок над городами? 50 мегатонн.
Для справки, на Германию было сброшено всего то около 1 миллиона ТНТ по примерно 50 городам.
В результате почти треть жилого фонда была уничтожена. Правда отсутствовала остаточная радиация.

au>> Принцы РФ объявили политикой партии создание космического реактора мегаваттного класса. Бяка> Пройдут десятилетия, прежде чем такой реактор будет создан, если вообще будет создаваться.

Уже делается. ЕМНИМС обещают сдачу проектной документации (не только на реактор, а на весь спутник) в 2013, запуск в 2015. Кстати, в космическом подфоруме этот агрегат обсуждался уже.

Бяка> Есть и ещё одно соображение.
Бяка> Перспективные реакторы будут работать на ториевом цикле или они будут размножителями. Для них вообще не нужен обогащённый уран.
Бяка> Поэтому все, кто его имеет, и не собирается устраивать гонку ЯО будут от него избавляться.

Расскажите это Кириенко - а то у нас он тупооооой, может, благодаря вам страна денег сэкономит?

Госкорпорация «Росатом» планирует увеличить разделительные мощности ПО «Электрохимический завод» до 12 млн. Единиц работы разделения (ЕРР) в год. Об этом, как передал специальный корреспондент Nuclear.Ru из Зеленогорска, сообщил 3 июня журналистам генеральный директор ГК «Росатом» Сергей Кириенко в ходе посещения ЭХЗ. По его словам, сегодня мощности комбината составляют порядка 8,7 млн. ЕРР в год. «Минимальный уровень, до которого мы должны их поднять – это 12 млн. ЕРР в год, а максимально до 15 млн. ЕРР в год», - сказал глава «Росатома»...

 

Сергей Кириенко подтвердил намерения Росатома создать на базе ЭХЗ крупнейший в России центр обогащения урана, заявив, что в 2012 году инвестиции в развитие ОАО «ПО »Электрохимический завод« составят 7,8 млрд. рублей.

Сергей Кириенко, генеральный директор Госкорпорации «Росатом»По словам главы Росатома, инвестиции в основном будут направлены на модернизацию оборудования. При этом до 90 % центрифуг нового поколения, производящихся в стране, будут в ближайшие годы поставляться на Электрохимический завод. Перед предприятием поставлена задача стать самым эффективным разделительным предприятием в мире, способным противостоять всё ужесточающейся конкуренции на рынке услуг по разделению урана.

 

Обогащенный уран производства ОАО «ПО «Электрохимический завод» реализуется на мировом рынке через компанию Техснабэкспорт (TENEX).

Сейчас доля России на мировом рынке услуг по обогащению урана составляет 40%.

Российская Федерация обладает самыми крупными в мире производственными мощностями по обогащению урана и самой совершенной и высокорентабельной центрифужной технологией. Самая низкая себестоимость услуг и твердая репутация надежного поставщика — основные конкурентные преимущества атомной отрасли России на мировом урановом рынке.

 

Удводить обогатительные мощности - но обогащённый уран, конечно, ни нам, никому в мире совершенно не нужен.

Татарин> К Катастрофического избытка обогащающих мощностей у России нет (а если были бы - именно их продукцию нужно было б продавать, а никак не ВОУ).

Не позволяют Без ВОУ-НОУ - обычный НОУ вроде как не пускают на рынок США.

russo>> Оружейный уран утилизировали и в США тоже. Там со времен холодной войны переработали 113 тонн HEU,
Татарин> Там говорят, что переработали 113 тонн ВОУ.

А на Атоминфо пишут, что в рамках того же ВОУ-НОУ американцы должны были разбодяжить ТОЖЕ 500 тонн...
Чо-т странно.

au> Есть вещи, которые низя, табу. Продажа (а фактически передача) врагу ВОУ — одна из них.

Ну не настолько всё плохо. Может и ужас, но не ужас-ужас-ужас.

В Штаты шёл всё-таки не ВОУ, а уже непосредственно НОУ - разбодяживание (на Атоминфо вообще непроизносимый термин - "разубоживание", sic!) до НОУ шло на территории России, и в Штаты шёл уже именно низкообогащённый. Ну может, в самом начале чего-то ВОУ и перегнали напрямую, или там втихаря, но как минимум не все 500 тонн.
Разбодяживают, то есть разубоживают, на Уральском электрохимическом.

http://www.ueip.ru/rus/Departments/uran/default.aspx

На комбинате была создана технология переработки оружейного урана в низкообогащенный уран для топлива атомных станций «ВОУ-НОУ». Эта технология запатентована в России и в США.

Сегодня комбинат — основной поставщик урана для атомной энергетики США.

 

- последнее особенно круто смотрится.

http://www.atominfo.ru/news/air9618.htm

Контракт ВОУ-НОУ составляет примерно 9% в структуре доходов СХК, заявил директор Сибирского химкомбината Владимир Короткевич в интервью мартовскому номеру журнала "Вестник Атомпрома".

"Контракт ВОУ-НОУ - это примерно 9%. Подчеркну при этом, что на нашем комбинате задействованы сразу три производства для выполнения этого контракта: химико-металлургический завод превращает высокообогащённый уран в стружку, сжигает его и получает закись-окись; потом мы фторируем ее на сублиматном заводе; на третьем этапе производится наработка разбавителя и собственно разбавление", - сказал Короткевич.

 

ОАО "Техснабэкспорт", российский поставщик услуг ядерно-топливного цикла, поставил в США более 11 тысяч тонн низкообогащенного урана в рамках соглашения ВОУ-НОУ (высокообогащенный уран- низкообогащенный уран, программа "Мегатонны в Мегаватты")

 

Сумма валютных поступлений в Россию за поставленный материал превышает 8,8 миллиарда долларов США.
Кроме того, на территорию РФ возвращен природный уран, так называемый природный компонент НОУ, ориентировочной стоимостью 2,8 миллиарда долларов США", - говорится в сообщении.

 

По цене контракта были разные мнения - от того, что "справедливая цена" составляет 8 трлн. $ до более скромных 12,5 млрд.$

Fakir> в рамках того же ВОУ-НОУ американцы должны были разбодяжить ТОЖЕ 500 тонн...

пруфлинк или не было А на атоминфо не привели цитату договора из которой это следует? Ибо выглядит это, мягко говоря, странно — если США разбодяжить 500 тонн, то урана даже на загрузку новых реакторов ПЛ и АВ не останется, уж не говорю про запас для ЯО. Еще раз все же приведу картинку.

russo> А на атоминфо не привели цитату договора из которой это следует?

Я не видел во всяком случае. Может можно раскопать.

russo> если США разбодяжить 500 тонн, то урана даже на загрузку новых реакторов ПЛ и АВ не останется,

А ты точно ничего не путаешь?
Вроде мелькало, что ВОУ в Штатах было больше 600 тонн.
Или может твои диаграммы с учётом списания этих 500?
Короче, гадание.

Fakir> Может можно раскопать

Можно, но лень копать в стиле "найди то не знаю чего" из-за того что кто-то что-то написал где-то на форуме.

Fakir> А ты точно ничего не путаешь?

Я точно не путаю Путают ли что-то авторы Global Fissile Material Report, и DOE США — другой вопрос. Имхо вряд ли.

Fakir> Вроде мелькало, что ВОУ в Штатах было больше 600 тонн

Что — "ВОУ"? Наработано? Запасы? Запасы с учетом только ЯО?

Хотя в принципе цифра верная. Вот состояние на 2004 год (т.е. за 6 лет до графика выше)



Ну и если охота прильнуть к первоисточнику из DOE, то дофига всего есть тут: Highly Enriched Uranium: Striking A Balance

Fakir> Короче, гадание.

Касаемо якобы обещания разбавить 500 тонн — гадания быть не может. США на это в принципе не могли пойти, ибо в таком случае без возобновления производства ВОУ его вообще не останется для ЯО, и еле-еле будет хватать на заправки реакторов кораблей.

russo> Можно, но лень копать в стиле "найди то не знаю чего" из-за того что кто-то что-то написал где-то на форуме.

Не на форуме, а в статье на Атоминфо - я и ссылку и цитату уже давал, но еще раз повторю:

Соглашение ВОУ-НОУ, часто критикуемое экспертами как невыгодное для России, является двухсторонним пактом. По его условиям, разубоживать оружейный уран должны как Москва, так и Вашингтон, причём в одинаковых количествах - по 500 тонн каждый.

 

Дальше проверять мне лень
Может, и ошиблись, хз.

russo> Касаемо якобы обещания разбавить 500 тонн — гадания быть не может. США на это в принципе не могли пойти, ибо в таком случае без возобновления производства ВОУ его вообще не останется для ЯО, и еле-еле будет хватать на заправки реакторов кораблей.

Интересно, что Россия, получается, может, и хотят, чтобы еще дальше пошла, по 30 тонн в год Интересная си-ту-я-ция.
Разделительные технологии у нас конечно лучше, но вряд ли до такой степени.

russo> Хотя в принципе цифра верная. Вот состояние на 2004 год (т.е. за 6 лет до графика выше)
russo> Касаемо якобы обещания разбавить 500 тонн — гадания быть не может. США на это в принципе не могли пойти,

Тьху!
Так это ж ты на 2004-й запостил!
А соглашение ВОУ-НОУ - оно от 1993!
Так что противоречий не вижу.

Fakir> Так это ж ты на 2004-й запостил!

График на 2010

Fakir> А соглашение ВОУ-НОУ - оно от 1993!

[вкрадчиво] А как думаешь, сколько было произведено ВОУ в США с 1993 года?

А сколько с тех пор было разбодяжено ВОУ на том графике есть.

Fakir> Интересно, что Россия, получается, может

С учетом того что наработала ВОУ она куда больше, а на российском флоте используется куда меньше ВОУ (атомных АВ нет, да и с ПЛ нонче все грустно) — еще как.

russo> График на 2010

Ну тем более. Осталось 600, на 1993 было 1100 - чего невозможного?

russo> [вкрадчиво] А как думаешь, сколько было произведено ВОУ в США с 1993 года?

Э-э? А важно, сколько с? По-моему, важно сколько на 1993.

Короче, у меня час ночи, может я и туплю - но что невозможного в наличии у Штатов 1000 тонн ВОУ на 1993? Как это бьётся с запасами на 2004 или 2010?

Fakir> на 1993 было 1100

Ааа, понял.

Ты неправильно поонял табличку. 1,055.4 метрических тонн HEU, в них 864.4 MTU-235 это не баланс на 1993 год, это общее кол-во делящихся веществ полученных в период 1945-1993. 1.4 тонны в калютронах Y-12, 491.8 тонн в оак ридже, 552.2 в портсмуте.

На 1996 год было в наличии (т.е. в реакторах, ЯО, запасах и проч.) 740.7 ВОУ, на 1993 год было слегка больше, но ненамного.

U.S. HEU Inventory
(as of September 30, 1996)

Y-12 Plant, Pantex Plant and
Department of Defense 651.6

Idaho National Engineering
& Environmental Laboratory 27.4

Savannah River Site 22.2

Portsmouth Gaseous
Diffusion Plant 21.7

Rocky Flats Environmental
Technology Site 6.0

Los Alamos National Laboratory 3.5

Other 8.3

Total 740.7

 

С учветом того что производство прекратили, если убрать из 740-750 тонн 500, то США либо без кораблей с ЯЭУ останутся, либо без ЯО.


Глянь ради интереса доклад DOE, там мнооого инфы.

Fakir> Удводить обогатительные мощности - но обогащённый уран, конечно, ни нам, никому в мире совершенно не нужен.

Ну и где там речь о ВОУ???
Там банальное желание увеличить мощности по производству современного топлива для АЭС. Ибо его не хватает уже сегодня.
Размножители, на природном уране, это только "завтра".

Себя не читаете? Так я там цитату привёл: вы утверждали ненужность в перспективе не просто ВОУ, а обогащённого урана вообще.

Fakir> Себя не читаете? Так я там цитату привёл: вы утверждали ненужность в перспективе не просто ВОУ, а обогащённого урана вообще.

В перспективе - это не в ближайшие годы. Это только при разработке и принятии в эксплуатацию реакторов-размножителей нового поколения.

А вот уран оружейного качества или ВОУ, может понадобиться только для реакторов спецназначения - мобильных. С ними в России вовсе не так как в США.