Гражданская война в Сирии. Обсуждение и флейм.

Evgen> это не значит что вы можете тут спокойно
Evgen> ОСКОРБЛЯТЬ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА !
Что такое, наступили на больную мозоль? Вы тут моё государство оскорбляете уже на нескольких страницах - но я же от этого не переживаю..
Вы бы перечитали свои посты (вдумчиво) - а потом уже "оскорблялись". Верблюд не видит своего горба..

Бяка>> Вы что нибудь слышали о таком государстве как Израиль? Примерно представляете, где оно находится?
Evgen> Искусственное образование из европейских переселенцев , в качестве примера некорректно

Ты там бывал? Я вот был, в середине девяностых. Европейское - это большая натяжка. Эдакий... Баку, в котором улицы прибрали. Местами... Европейцев там абсолютное меньшинство, и вообще по этническому типу не сильно отличается (т.е. на глаз вообще не отличается) от соседних Египта и Иордании. Мне кажется, и по менталитету не особо, судя по количеству бибикающих водителей, по орущим на рынке продавцам и т.д. И ничего, вполне себе демократия, и экономика отлично себя чувствует ВООБЩЕ без полезных ископаемых, и на армию как-то денежек хватает, в отличии от некоторых сверхдержав...

Кстати, лечу туда завтра, в командировку на четыре дня. Интересно, аж жуть!

Evgen> В вашей ситуации надо дружить по-соседски и не пускать в свой дом

Ну, интересный у тебя подход. Во первых, ты сам открыто говоришь, что с мелкотой никто (то есть, ты и все кто думает как ты, если у вас получится по своему) считаться не будет. При этом, я готов поспорить, когда они вступали в НАТО и пускали к себе настоящие натовские войска (а могут и Томагавки с ракетами пустить, если что... какое там подлетное время?), твое отношение к ним не ограничивалось пониманием, что это да, некоторая проблема с точки зрения безопасности. По крайней мере, я неоднократно разговаривал с людьми, отношение которых к бывшим младшим братьям по блоку определялось упрощенно как "предатели" или "иуды".
Так не бывает; вы или крест снимите, или трусы оденьте. Если ты и "твои" внутренне и даже открыто готовы захватить силой соседей, сделать их частью единой и неделимой, и устроить там свои порядки, как один раз уже было сделано, не удивляйтесь, что они будут вас ненавидеть и будут готовы хоть нюки к себе пустить на постой...

То есть. я хочу сказать, что существует две принципиальные позиции, и обе они сами по себе совершенно легитимны:
_ Мы - местная сверхдержава этой части мира, вам случилось оказаться в нашей зоне влияния, терпите. Не умеешь - научим, не можешь - поможем, не хочешь - заставим.

- или мы с вами браться, у нас общая и неразрывная история и культура, вы делаете глупости, но это ваш выбор. Старший брат может только объяснять младшему его ошибки и ждать, пока тот поумнеет сам.

Но невозможно совмещать эти позиции. А ты пытаешься; одновременно и танками угрожать, и говорить "ну не сволочи ли" на развертывание натовской авиабазы.

Evgen> заморского дебошира который наровит пересрать соседскую жизнь.

Оккупировали их в свое время без всякого заморского дебошира, только из предположения, что другой, соседский дебошир может воспользоваться свободным местом в будущем. И черт бы с ним просто оккупировали - ну вот как кусочек Финляндии. Там и обид особых нету. А в прибалтике стали заставлять их жить по своему, ссылали, коммунизм строили... до тех пор пока заморскому дебоширу не удалось старшего брата обескровить и вся система развалилась. Кого они, исходя из собственного жизненного опыта, должны теперь любить. а кого ненавидеть? Кого бы ненавидел ты, если бы у твоего прадеда пришлые русские магазин отобрали, его брата в лагерях сгноили, а благодаря США у тебя и у каждого вокруг теперь Шенгенские паспорта? Я даже понимаю твои теории, но люди следуют не теориям, а жизненному опыту.

Evgen> Если что он ведь к себе домой умотает, а вам жить с соседом
Evgen> дальше

В с другими европейцами заморский дебошир домой не умотал. Наоборот, ушел домой, поджав хвост, сосед. Какие у них причины думать, что потом будет по другому? Пока что, судя по Ираку, Югославии, Ливии и т.д., наблюдается тенденция, а именно противоположная тому, что ты говоришь тут.
Единственное исключение - Грузия, но тех заморский дебошир очевидно решил своего молодого проучить за излишнюю самостоятельность и борзость - а именно, что полезли в драку не когда начальство сказало фас, а когда сами решили, что крутые уже. Ну, им и позволили по сопатке получить... но при этом озаботилсь, чтобы не слишком сильно. Типа: "Вы там, мужики, моего придурка конечно, поучите вежливости, но все же меру знайте... я смотрю."

Понимаю, что говорю неприятные вещи, но подскажи мне, где я неправ по фактам.

Evgen>> Искусственное образование из европейских переселенцев , в качестве примера некорректно
Бяка> Гляньте там на карту... Как только увидите прямые линии границ - это абсолютная гарантия искуственности образования.
Бяка> Это же зона колоний.

Ну да. Например, между Америкой и Канадой. А также между провинциями Канады. Зона бывших колоний Великобритании. Уже двести лет как кровь, боль, смерть... То рукопожатые демократизаторы Торонто гуманитарно отбомбят, то в Чикаго освободители автобус со школьниками взорвут. И нет этому конца... ненависти столько накопилось, что за три поколения не забудется.

А вот у Израиля и арабами ни одной прямой границы нету, и гляньте как там все здорово... свадьбы через границу играют, к соседям за солью заглядывают...

ZaKos>> Вот и я думаю, что быстрое и чёткое откручивание головок местным борцам с тоталитаризмом не позволит "томагавкам" прилететь на их вой "о жестокой тирании".
Evgen> Да , это скорее всего правильно хотя бы по той причине что эти борцы
Evgen> начинают взывать к "обчечеловекам" и "оплоту дерьмократии" .
Evgen> с своими домашними козлами надо разбираться по-свойски не
Evgen> прося дядю из-за океана

Не, ты и правда не понимешь, как мир устроен. Когда и если "свои домашние козлы" начнут с тобой разбираться по свойски, первый ведь завопишь про подонков и фашистов у власти.

То есть, типа "а нас то за что".

Мало того, отнюдь не будешь брезговать и комментариями "рукопожатой" прессы, когда они в защиту тебя и твоих сторонников будут... а они будут обязательно, рукопожатые всегда против власти. Хотя для тебя это слишком сложно...

..
Бяка>> Один отщепенец, из иудеев, даже Христианство организовал.
Evgen> Поуважительнее можно ?! Мы тут темы религии н касаемя , но
Evgen> это не значит что вы можете тут спокойно
Evgen> ОСКОРБЛЯТЬ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА !

Вот эти твои фразы
"Evgen> Это чужеродное тело, своего рода имплантант постоянно отторгаемый живым
Evgen> организмом, а его постоянно силком пытаются привить.., хирурги мля..."

про мою страну тоже оскорбляют мои ЧУВСТВА и ничего, пишешь.
Так что не надо пафоса и заглавных букв, не маленький.

MD> А вот у Израиля и арабами ни одной прямой границы нету, и гляньте как там все здорово... свадьбы через границу играют, к соседям за солью заглядывают...

ракетами перепуливаются друг в дружку...

matelot>> А зачем Америке Польша с Румынией? Маки с Бигмаками продавать?
Кот_да_Винчи> нет, еще проще - а США Сирия зачем?

Я думаю, незачем. США нужен Иран. Сирия - единственный реальный союзник Ирана. Зачем оставлять врагу союзников. Опять же, Сирия - противник союзников США в регионе. Американцы рассчитывают на их поддержку всвоих делах(например, увеличение поставок нефти на рынок в случае войны с Ираном. Те в ответ рассчитывают на поддержку Америки против их регионального врага. Нормальное дело...
Сирия исторически... Не то чтобы была непосредственным врагом США и в целом Запада, но как-то все время играла на той стороне, которая против них)... Ну, за редкими исключениями. Теперь, когда их могли бы поддержать, а могли бы и подтолкнуть, они имеют последствия тех выборов, которые делали на протяжении последних десятков лет. Тоже нормальное дело, мир так устроен.

MD> Зона бывших колоний Великобритании. Уже двести лет как кровь, боль, смерть...

Вообще-то есть такое место - Северная Ирландия называется...

MD>Если ты и "твои" внутренне и даже открыто готовы захватить силой соседей, сделать их частью единой и неделимой, и устроить там свои порядки,

Это всего лишь твои предположения, не подкрепленные никакими фактами ( только не надо 888 приплетать ).

MD> Оккупировали их в свое время без всякого заморского дебошира, только из предположения, что другой, соседский дебошир может воспользоваться свободным местом в будущем.

Причем заметьте и в реальности попытался воспользоватся, и была крайняя военная необходимость таких шагов.
Но впрочем это уже такая же история ( в смысле историческая наука ), как рабство и геноцид индейцев в Америке.

MD> Кого они, исходя из собственного жизненного опыта, должны теперь любить. а кого ненавидеть?

Того у кого кошелек толще. См. пример современной Германии.
Если бы Россия обещала уровень жизни выше, весь этот псевдо жизненный опыт был бы забыт.


MD> Кого бы ненавидел ты, если бы у твоего прадеда пришлые русские магазин отобрали, его брата в лагерях сгноили, а благодаря США у тебя и у каждого вокруг теперь Шенгенские паспорта?

Вот вот и я о том-же. О куске колбасы.

MD> А ты пытаешься; одновременно и танками угрожать, и говорить "ну не сволочи ли" на развертывание натовской авиабазы.

ИМХО поговорка про доброе слово и пистолет американская. Я ничего не путаю?

MD> Единственное исключение - Грузия, но тех заморский дебошир очевидно решил своего молодого проучить за излишнюю самостоятельность и борзость - а именно, что полезли в драку не когда начальство сказало фас, а когда сами решили, что крутые уже.

Улыбнуло.
Типа совсем не причем. ни инструкторов, ни прямой военной помощи не было.

MD>> Зона бывших колоний Великобритании. Уже двести лет как кровь, боль, смерть...
Ведмедь> Вообще-то есть такое место - Северная Ирландия называется...
Северная Ирландия не колония Ты бы тогда уж в пример привел бы Индо-пакистанский конфликт что есть,то есть....

MD>> Зона бывших колоний Великобритании. Уже двести лет как кровь, боль, смерть...
Ведмедь> Вообще-то есть такое место - Северная Ирландия называется...

Вот и я говорю - границы как по линейке проведены!

MD>>Если ты и "твои" внутренне и даже открыто готовы захватить силой соседей, сделать их частью единой и неделимой, и устроить там свои порядки,
xab> Это всего лишь твои предположения, не подкрепленные никакими фактами ( только не надо 888 приплетать ).

Нет. С одной стороны такой исторический опыт есть, а с другой - и это вполне факт, ты и сам спорить не будешь- в сознании немалой части русских это осталось как норма жизни, а сегодняшняя ситуация, когда всякая шелупень под боком слишком много о себе думает, как несправедливое и временное искажение нормального порядка вещей. Которое должно быть исправлено, было бы исправлено если бы не пиндосовская "крыша", и, Бог даст, БУДЕТ исправлено когда крыша прохудится. Прочитай пост некоего участника Evgen, с неплохой репутацией и плюсами за именно этот пост.

Мало того, я ведь не делаю ни моральной, ни какой другой оценки такой позиции - у меня ее в самом деле нету. Я только пытаюсь объяснить непонятливому Евгену и любому, кто станет слушать что нельзя быть слегка беременным: ты или доминантная региональная сила, и в таком случае апеллируешь к страху, заинтересованности в надежной защите и экономическим бенефитам. Или ты старший брат, и причины тяги младших к тебе - историческая дружба, общая судьба и другие подобные причины. Почему ты или я держимся за свою семью: потому что мы вместе по жизни, любим друг-друга, ВЗАИМНО готовы друг для друга нести жертвы и потери. Очевидно, в ситуации с бывшими младшими братьями этого нету. НИ С ОДНОЙ СТОРОНЫ!

В общем, у меня впечатление, что у многих в России и на этом форуме в частности отношение к прибалтам, грузинам, молдаванам, а нередко и к украинцам как у хозяина к вассалу: от них ожидают не лояльности (в английском смысле - loyalty, по русски такого точного слова не могу подобрать... преданность, может быть...)брата к брату, а верности слуги хозяину или вассала сюзерену. Или "крышуемого" барыги своей "крыше". А потом удивляются и обижаются, что те это воспринимают иначе, и когда выгодно, крышу с готовностью меняют.
Хотя можно было бы понять, что выбор крыши - понятие не моральное, а рациональное, как выбор банка или валюты, в которой ты эти деньги в банке хранишь. Будет Россия лучшей, более выгодной, надежной и безопасной крышей - уйдут под нее, и американцам будет не на что обижаться. Но к любви и преданности это не имеет никакого отношения; такие вещи создаются другим способом и за совсем другое историческое время.


MD>> Оккупировали их в свое время без всякого заморского дебошира, только из предположения, что другой, соседский дебошир может воспользоваться свободным местом в будущем.
xab> Причем заметьте и в реальности попытался воспользоватся, и была крайняя военная необходимость таких шагов.

Так я опять же не спорю. Мы говорим не о тех или иных решениях Сталина (которые обычно были стратегически верными), а о причинах, почему другие народы к России так относятся. Скажем, челый ряд участников здесь, на Базе, уверен и сможет вполне разумно аргументировать, что угроза России с Запада реальна и критически опасна, что эти минуты подлетного времени самолетов, секунды подлетного времени ракет и сотни километров преимущества позиции для радаров и средств РЭБ критически важны, что именно они создают разницу между невозможностью и каким-то процентом теоретической возможности нанести первый, обезглавливающий и обезоруживающий удар и не получить пряников в ответ. И что поэтому оккупация Прибалтики (к сожалению, вполне вероятно искреннему) жизненно необходима для предотвращения гораздо большей беды и проблемы - критического уменьшения уровня стабильности и перспективы ядерной Третьей Мировой. Как это было с Гитлером - да, напали на прибалтов, на финнов, на западэнцев - но история подтвердила, что были правы.

Может быть, сторонники такой точки зрения правы и сейчас. Но какое дело до этого эстонцам с литовцами. Они в эти игры играть не хотят (допустим, не хотят - на самом деле я не в курсе), а в том положении, в котором оказались - угрозы от Америки и Германии не чувствуют. А от России - порой таки да.
Ну и опять: я и тут не против "силовой" позиции России. Она всеж, хоть и второй очереди, но сверхдержава, ей положено внушать соседям если не страх, то по крайней мере опасливое уважение.
Но НЕ ТРЕБУЙТЕ ПРИ ЭТОМ ЛЮБВИ И ПРЕДАННОСТИ!


MD>> Кого они, исходя из собственного жизненного опыта, должны теперь любить. а кого ненавидеть?
xab> Того у кого кошелек толще. См. пример современной Германии.
xab> Если бы Россия обещала уровень жизни выше, весь этот псевдо жизненный опыт был бы забыт.

А вот это не просто интересная, а супер-интересная тема. Вопрос (в котором даже не скрывается ответ) - а что, богатство и сила никак не связаны с правильностью уклада жизни, совершенством политической и экономической системы, и общим качеством народа? (Прошу не приводить в пример арабов - это как сравнивать одноклассников и школьных приятелей, из которых один к пятидесяти разбогател, здоров, подтянут, двадцать лет женат на одной женщине и у них трое отличных детей, а у второго все через жопу - дети, алименты, пузо от пива, лапши и хоккея по телевизору - с арабским принцем, который при любом образе жизни будет во много раз богаче их обоих вместе взятых).

В твоем примере Германия стала сытой и богатой не просто так, а благодаря определенным чертам национального характера и политической системы. Которые, кстати, прибалты разделяют в гораздо большей мере, чем они же разделяют ценностные и культурные установки России, русского народа и "русской цивилизации".
То есть, тут работают аж три фактора: во первых, действительно европейская или американская крыша выгоднее, комфортнее и сильнее. Об выборе крыши именно по таким признакам я писал выше.
Во вторых, они самой жизнью доказали, что их подход к жизни правильнее и успешнее. По крайней мере до настоящего времени... кто знает, что дальше будет. И если для русских их русскость, а в какой-то мере и "советскость" естественна и органична (какое ни есть, а свое, идите в своем доме наводите свои "правильные" и "эффективные" порядки, а мы тут уж как-нибудь по своему), то для прибалтов они чужие, и выбирать между двух чужих подходов тот, который хуже работает, вменяемый человек не станет.
Ну и в третьеих, евро-американский подход к жизни для них НАМНОГО МЕНЕЕ ЧУЖОЙ.




MD>> А ты пытаешься; одновременно и танками угрожать, и говорить "ну не сволочи ли" на развертывание натовской авиабазы.
xab> ИМХО поговорка про доброе слово и пистолет американская. Я ничего не путаю?

Нет, не путаешь?
У американцев это в основном работает. Когда разговаривают в основном как добрый, богатый, хотя часто нудный, сварливый и требовательный дядюшка, но ВСЕ ЗНАЮТ, что пистолет у дядюшки самый большой и стрелять он отнюдь не разучился. Не надо за примерами далеко ходить.

А русский старший брат про свой пистолет говорит по делу и без дела, хотя все опять же знают, что до заокеанского дядюшки на по калибру, ни по быстроте не дотягивают. Сильно. А добрым словом (и материальной помощью тоже) при этом не злоупотребляет. Зато как подопьет, все время жалуется, что его оборзевший молодняк не любит и не уважает, и вспоминает, как он, бывалыча, в молодые-то годы самого Сэма (который теперь дядюшка) до поноса пугивал...

Кого молодежь слушать будет?







MD>> Единственное исключение - Грузия, но тех заморский дебошир очевидно решил своего молодого проучить за излишнюю самостоятельность и борзость - а именно, что полезли в драку не когда начальство сказало фас, а когда сами решили, что крутые уже.
xab> Улыбнуло.
xab> Типа совсем не причем. ни инструкторов, ни прямой военной помощи не было.

Еще как была. Только ведь она не за красивые глаза предполагалась поступать. А для СВОЕВРЕМЕННОГО и ЭФФЕКТИВНОГО использования, когда команда фас поступит(зачеркнуто) потребуются совместные усилия людей доброй воли во всем мире. А тут такой конфуз... дядюшке даже перед соседями и партнерами по глобальному домино как-то неловко. Все молчат, но всё понимают и за спиной ухмыляются. И может быть даже хихикают. Мало того, что новый родственничек драться с кем не следует и КОГДА не следует полез, так еще и наваляли ему... и наваляли как-то... неуважительно. Не в результате какой-то всенародной войны, а "в короткие сроки, малой кровью и на чужой территории". Даже не пинали особо, так, морду начистили, ноги об пальто вытерли, плюнули на это пальто и запретили на улицу, где люди прогуливаются, показываться. А дядюшкины передачки и подарочки отобрали. Абыдно...
А дядя такие надежды на молодого человека возлагал... деньги на него расходовал. Я бы на месте дяди тоже обиделся.

MD> Не, ты и правда не понимешь, как мир устроен. Когда и если "свои домашние козлы" начнут с тобой разбираться по свойски, первый ведь завопишь про подонков и фашистов у власти.
MD> То есть, типа "а нас то за что".
MD> Мало того, отнюдь не будешь брезговать и комментариями "рукопожатой" прессы, когда они в защиту тебя и твоих сторонников будут... а они будут обязательно, рукопожатые всегда против власти. Хотя для тебя это слишком сложно...

Таки считаешь, что 120 тысяч (в одном благословенном городе) "верящих" непонятно во что, и желающих того, что им вещает несколько человек, имеют право на призыв зарубежной помощи для реализации хотелок этих нескольких человек. В том числе и на "гуманитарное бомбометание"?

Они ведь прямо хотят что бы например я или мои родные попали под "точечный удар". На кол таких освободителей. Пусть сначала они сдохнут, а потом уже я.

Им легче будет помирать, они ведь искренне верят, что бомбы упадут на кого-то другого, но не на них.

Да кстати у нас же в Сирии ,РТР есть.

энди> Да кстати у нас же в Сирии ,РТР есть.
Дебка - это не источник, это антиисточник, такой бред иногда пишут..

Capt(N)> Северная Ирландия не колония

Вообще-то Ирландия - первая колония Англии еще. А так, сейчас, и Канада и США не колонии - но границы-то прямые, т.с. "историческое наследие".

MD> Вот и я говорю - границы как по линейке проведены!

По административным границам графств.

Evgen> ах неужели всместе с крушением государств и люди мигом исчезли ?
Не мигом. Но они перестали идентифицировать себя с греками. Последними были , кажется, потомки Птолемея. Кстати, знаменитая Клеопатра - его дальняя пра....пра внучка.
А Евреи как были там иудеями и как идентифицировали себя - так и остались в регионе. Хотя многие ушли. Естественно, часть ассимилировалась.
Но основа осталась.


Evgen> Мало ли кто что считал - земля где родился это одно , государство - совсем другое
Это так.
Но Палестина, в те времена, была не государством, а подмандатной территорией Британии.
Кто мог, тот и реализовал своё право на создание государства на данной территории.

Evgen> На земле множество народов не имеющих своей государственности
Много. А вот свободной земли мало. Британий мало, имеющих подмандатные территории, которые онни отдают под создание государств.
А как только они появляются, появляются и государства.

Бяка>> Один отщепенец, из иудеев, даже Христианство организовал.
Evgen> Поуважительнее можно ?!
Я в уважительном смысле.

Evgen> это не значит что вы можете тут спокойно
Evgen> ОСКОРБЛЯТЬ РЕЛИГИОЗНЫЕ ЧУВСТВА !
Простите, если оскорбил.
Но поясните на будущее, пожалуйста. Вас оскорбило то, что я назвал Петра Евреем, или отщепенцем? Надо же знать, религиозные чувства к какой религии Вы испытываете.

xab>> ИМХО поговорка про доброе слово и пистолет американская. Я ничего не путаю?
MD> Нет, не путаешь?

Мафиозная, если быть точным. Автор — Аль Капоне.

Вообще мне больше нравится другая, действительно американская поговорка: Speak softly and carry a big stick; you will go far (с) Рузвельт

alexx188> Дебка - это не источник, это антиисточник, такой бред иногда пишут..
Возможно, но станция там есть .Как то не любят об этом вспоминать .К чему бы это....

Iltg> Какие-то пути в/из Баб-Амра все-таки есть - сегодня повстанцы вывезли оттуда в Ливан двух раненых журналистов. Заодно это показывает, что и пути в Ливан полностью не перекрыты (что конечно сделать гораздо труднее чем Баб-Амр окружить).
Вот говорят такие трубы в качестве путей снабжения используют:

Iltg> В самом Баб-Амре усиление обстрелов. Повстанцы сообщают что дескать к Хомсу перебрасывается самая элитная дивизия сирийской армии (некая 4-я дивизия), которая ранее была занята операциями в районе Дамаска, в частности возле Забадани - возможно готовится решающее наступление на Баб-Амр/Хомс в целом.

Я так понимаю речь идет о 4-й механизированной дивизии. Считается, что она, как и дивизия республиканской гвардии, практически целиком контрактниками-алавитами укомплектована и командует ею сам генерал Махер Асад - младший сын Хафеза Асада и соответственно брат Башара Асада. Дивизия очень хорошо обучена, причем с упором именно на штурм\оборону населенных пунктов.
Правда надо отметить, что "у страха глаха велики" и боевики зачастую "4-ю дивизию" видят чуть-ли не в в каждом хорошо подготовленном и экипированном армейском подразделении. В результате иногда оказывалось, что если верить сообщениям оппозиции, эта дивизия должна была бы одновременно находиться в нескольких местах в совершенно разных частях страны и вооружена совершенно разной техникой Так что нужно внимательно смотреть, появятся или нет в Хомсе модернизированные в конце 1990х на Украине Т-55МВ. Эти танки есть только у 4й и вроде бы еще одной механизированной дивизии.