Бабло - всё

au>> Кстати, сэры, что скажете о таком подходе?
B.E.> Немалая часть предлагаемой реформы как раз и направлена, чтобы сделать это невозможным.

Так он годный? Ну и главное: но как, сэр?

au>>> Кстати, сэры, что скажете о таком подходе?
B.E.>> Немалая часть предлагаемой реформы как раз и направлена, чтобы сделать это невозможным.
au> Так он годный? Ну и главное: но как, сэр?

Проект смесь популизма и вредительства, с редкими вкраплениями смысла.

Тебя интересует реальная борьба с офшорами? Ее не будет, потому что те кто борется больше всех денег и выводят. Так что это пчелы против меда.
Но вот обычную фирму, которая будет реально вести деятельность на территории РФ, пытаясь платить налоги за границей, так как наши налоги потянуть не может, за жопу возьмут даже сейчас. Выход полностью линять из страны, что многие и делают.

minchuk> Я как бы - в курсе. Но от БО, "почему-то", считает, что ОДО "зверь мифический и нежизнеспособный".
Конечно, "зверь мифический и нежизнеспособный", полностью согласен ... Мало кто в здравом уме рискнет собственным имуществом, когда рядом есть такой же "но с перламутровыми пуговицами" ... В ИП рисков меньше, за счет ограничения по оборотам (ЕМНИП), и еще за счет особенностей учета. Т.е. люди открывая ИП, ограничивают себя небольшими (относительно конечно) размерами бизнеса и соответственно рисками. А те, кто открывают ИП для минимизации налогообложения - заранее просчитывают варианты и стараются не подставлять ее "под молотки" ...

Bredonosec> Выясняется, что:
Bredonosec> 1) часть ранее работала по трудовому, а потом (все разом) взяла патент.
Bredonosec> 2) помещения, где работают люди, принадлежат фирме, и записаны под левыми целями.
Bredonosec> 3) фирма обеспечивает их средствами труда (мебель, оргтехника, документы, прочее)
Bredonosec> 4) фирма проводит обучение "независимых"
Bredonosec> 5) "независимые" получают от фирмы постоянную зп + некий процент от сделок.
Bredonosec> Итог - я переквалифицирую отношения с партнерских (где налог платят только независимые - по 15% от дохода, фирма не платит за них ничего) в трудовые (где работники платят 24% налога + 9% отчислений в соцфонды + 31% от их зп платит работодатель в соцфонды + сам 3% налога за них платит)


У нас в принципе аналогично. Технические детали отличаются...
Но на самом деле показательно: государство ЗАСТАВЛЯЕТ людей регистрироваться в качестве работников, а они (ну или работодатели - разницы нету) предпочитают их в качестве подрядчиков. Причем ситуация универсальная. Есть соображения, почему так, причем везде? У меня, конечно, есть, но хочется других умных людей послушать. Ведь, казалось бы, должно бы быть все равно: заработал зарплату или предпринимательский доход, заплати положеный процент налогов и отчислений, остальное твое. Ан нет...

MD> Но на самом деле показательно: государство ЗАСТАВЛЯЕТ людей регистрироваться в качестве работников, а они (ну или работодатели - разницы нету) предпочитают их в качестве подрядчиков. Причем ситуация универсальная. Есть соображения, почему так, причем везде?


Тоже мне, бином Ньютона. Есть тенденция переноса тяжести налогового бремени на физических лиц, на конечное так сказать потребление. Прчем ставки налога с них тупо выше чем с юрлиц. Соответственно и перевод из подрядчиков (юрлиц или предпринимателей) на физиков. Почему так, в свою очередь, выскажу предположение что физикам отбиться от мытарей труднее. Во всяком случае не каждый может позволить нанимать первоклассных адвокатов и экономистов на постоянной основе.

Кот_да_Винчи> Тоже мне, бином Ньютона. Есть тенденция переноса тяжести налогового бремени на физических лиц, на конечное так сказать потребление. Прчем ставки налога с них тупо выше чем с юрлиц.

+1
Тут корпоративный налог 30%, а для частников получается ~45% + ещё разводка на отчисления в 9% в пенсион "где оно не облагается", шансы получить обратно которые по-моему равна нулю, то есть это скрытый налог. А если корпорация ещё творчески подходит к делам, то прибыли проходят по заграницам, где они не облагаются как заграничные, а тут остаётся так, для вида. В общем, берут там где дают.

B.E.> Зачем его опять достали из загашника?
(жмет плечами)

B.E.> Нет, схемы аутстаффинга и методики их доказывания у нас тоже отработаны, без всяких изменений.
так не только аутстафф, тут и контрафакт, и ложный импорт-экспорт, и благотворительность, и конверты, и предметы роскоши на фирму, и т.д. и.т.п...

>Если решили дать налоговой качественно новые полномочия, значит что-то другое имеют ввиду. Например осуществить мечту налоговой и считать необоснованной налоговой выгодой любую сделку, которая при другом оформлении привела бы к уплате больших сумм налогов.
B.E.> Так что, имхо, это попытка поставить вне закона и ранее вполне легальную минимизацию налогов.
эээ... погоди. Как это налоговые оптимизации всё еще легальны? У мея знакомые занимались консультациями на тему этого, и в разговоре упомянули, что теперь сие стало незаконным..
Насчет сделок - у нас в законе о налоговом администрировании тож была норма о действиях по оформлению, приносящих налоговую выгоду участникам.. уж не помню, как формулировалось, но было указание оценивать сделку по её сути, а не по формальному облачению.
То есть, переоценка сделок (или как это формулируется правильно)

B.E.> Это и сейчас не проблема – мнимость и притворность сделок никто не отменял. Просто их нужно как следует доказать и применяется это только в ходе серьезных проверок. Если же дать возможность просто переквалифицировать, даже не в рамках выездной проверки, то начнется кромешный ад. У нас налоговые умудряются по таким пустяка нервы плательщикам трепать, а уж если смогут переквалифицировать когда и как угодно…
Погоди.. Так доказывать в любом случае надо - фигурант-то вполне может пойти в суд, и налоговая будет вынуждена компенсировать в случае проигрыша (а проиграть можно даже от неточной формулировки или некоей небрежности оформления, там, статьи ен везде указал в акте, а не только от нехватки доказательств), а это крайне неприятно, даж не говоря о том, что в последующем суд на мнение налоговой будет смотреть косо, и решения принимать соответствующе - лояльнее к предпринимателям, а не к налоговой..

B.E.> Хорошее, дело. У нас, к сожалению, такого нет.
предложи )
Знакомства-то наверняка есть )
Пусть и у вас будут такие ) - я так думаю, некоторые лица внезапно сииильно засветятся ))

B.E.> У нас тоже в основном родственники или друзья, но полно и рядовых работников, пенсионеров, алкашей, бомжей, просто потерянных паспортов.
ээ.. на потерянный паспорт? оппа...
А у нас, к примеру, житель имеет право попросить у органов нформацию о себе (кроме секретной)..
к счастью, доки не терял, но думаю, что в случае утери далеко не один просил информацию о зарегистрированных на него фирмах, кредитах, т.д.
(кстати, по кредитам и обязательствам у нас тоже общая база - все банки, телесети, страховщики, еще всякие конторы, имеют к ней доступ по дефолту, хоть это и противоречит закону о защите частных данных. Не раз сталкивался с тем, что сначала выясняли информацию обо мне, даже не интересуясь, нужны ли мне их услуги, а только потом формально процедуры доступа исполнялись. Или не исполнялись, если я отказывался. )

Итог - я переквалифицирую отношения с партнерских (где налог платят только независимые - по 15% от дохода, фирма не платит за них ничего) в трудовые (где работники платят 24% налога + 9% отчислений в соцфонды + 31% от их зп платит работодатель в соцфонды + сам 3% налога за них платит)

 

MD> Но на самом деле показательно: государство ЗАСТАВЛЯЕТ людей регистрироваться в качестве работников, а они (ну или работодатели - разницы нету) предпочитают их в качестве подрядчиков. Причем ситуация универсальная. Есть соображения, почему так, причем везде? У меня, конечно, есть, но хочется других умных людей послушать.
А какие соображения, если всё черным по белому написано?
15% от выплачиваемой работнику ЗП, которые платит он сам (при этом формально ЗП выглядит выше, чем сумма, которой реально он может распоряжаться) - это сильно меньше примерно 2/3 от начисляемой (или примерно половины от того, что тратит фирма на оплату труда работника). При этом на руки работнику выплачивается только эта половина - сумма выглядит меньше, хоть и ею он может распоряжаться целиком.

Деньги любят все.
Или вопрос стоял, почему налог на партнеров-подрядчиков, словом, самостоятельно работающих, ниже, чем ан арботников по найму?
Так тоже есть обьяснение.
skatinam žmonių verslumą - поощряем население заниматься бизнесом, а не сидеть сиднем. Налоговые послабления тем, кто сам крутится.
Но денег хочется всем, следовательно (возврат в начало поста)

au> Кстати, сэры, что скажете о таком подходе? Бизнес базируется где-то на островах, а местные операции все бесприбыльны, то есть местное представительство лишь выполняет вспомогательные функции и минимизировано во всех аспектах, прибыль у него нулевая и оно спонсируется извне. Информацией не располагает, только минимум для выполнения своих функций. А зарубежная часть находится вне юрисдикции, так что ничего оттуда получить нельзя. Критикуйте
У нас это ограничили тем, что для работы в стране необходимо создать филиал, зарегистрированный здесь. И этот филиал можно проверять.
Я на ту акцию, к сожалению, не попал, был бы интересный опыт и левелап по пониманию оффшорных схем, но к филиалам применимы все остальные струменты - в т.ч. переквалификация сделок, переоценка по своим методикам, если очевидно не соответствует рыночным (напр, по другим делам тупо в гугле искал стоимость аналогичного товара или услуги и сравнивал с описанным в доках фигуранта)

Кстати, насчет инфы по оффшорам - та да.. это как черная дыра.. ушло, а кто-что - шиш, инфы нет..

B.E.>> Не "почему-то", а потому что это факт. ОДО большая редкость в РФ.
minchuk> Угу. Поэтому и пишу, что "пи%%, вас, еще и пи%%" приучая к легальному ведению бизнеса.
по правде говоря, у нас ИП с ответственностью всем имуществом физлица организуют только там, где иного выхода нет.. отчасти и по налогам. А переводить на кого-то невозможно, потому как ИП запрещает иметь наемных работников. Тут разве что имущество писать на кого-то..

Bredonosec> по правде говоря, у нас ИП с ответственностью всем имуществом физлица...

Костя... Причем здесь "всем имуществом" и ИП? Участники ОДО несут имущественную ответственность В ПРЕДЕЛАХ стоимости внесенных ими вкладов в кратном размере. Просто некоторые (не будем показывать пальцем ) не хотят нести вообще ни какой ответственности, видимо...

Crazy> В ИП рисков меньше...

Так нивапрос же. Если устраивает организационно-правовая форма ИП - будет ИП. НО! Кое-кому хочется минимизировать риск сотрудничества с партнерами, но на ООО "бабок" не хватает.

Это же, условный пример, как с автомобилем - если тебе не хватает средств на обслуживание "пафосного" а/м - купи попроще. Но-но-но...

minchuk> Участники ОДО несут имущественную ответственность В ПРЕДЕЛАХ стоимости внесенных ими вкладов в кратном размере.

Э, откуда "В ПРЕДЕЛАХ" ?

ГК РФ - "участники такого общества солидарно несут субсидиарную ответственность по его обязательствам своим имуществом в одинаковом для всех кратном размере к стоимости их вкладов, определяемом учредительными документами общества"
Насколько я понимаю ГК, размер ответственности не ограничен размером вкладов. Кратность может быть и больше единицы. Это, конечно, должны быть, гм, несколько странные учредители но формально - может быть что угодно

Клапауций> Э, откуда "В ПРЕДЕЛАХ" ?

Эвоно как интересно...

ГК РФ Статья 95. Основные положения об обществах с дополнительной ответственностью

1. Обществом с дополнительной ответственностью признается общество, уставный капитал которого разделен на доли; участники такого общества солидарно несут субсидиарную ответственность по его обязательствам своим имуществом в одинаковом для всех кратном размере к стоимости их долей, определенном уставом общества. При банкротстве одного из участников его ответственность по обязательствам общества распределяется между остальными участниками пропорционально их вкладам, если иной порядок распределения ответственности не предусмотрен учредительными документами общества.

 

ГК РБ Статья 94. Основные положения об обществе с дополнительной ответственностью

1. Обществом с дополнительной ответственностью признается учрежденное двумя или более лицами общество, уставный фонд которого разделен на доли определенных уставом размеров. Участники такого общества солидарно несут субсидиарную ответственность по его обязательствам своим имуществом в пределах, определяемых уставом общества, но не менее размера, установленного законодательными актами. При экономической несостоятельности (банкротстве) одного из участников его ответственность по обязательствам общества распределяется между остальными участниками пропорционально их вкладам, если иной порядок распределения ответственности не предусмотрен уставом общества.

 

Гугл таки подвел: Общество с дополнительной ответсвенностью. ОДО

Ответственность ОДО
Общество несет ответственность по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Общество не отвечает по обязательствам своих участников, участники общества не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости внесенных ими вкладов в кратном размере (кратный размер устанавливается учредительными документами общества). Участники общества несут "круговую поруку", т.е. при недостаточности средств (имущества) у одного из участников требование можно предъявить к другим участникам.

 

Забавно...

minchuk> Забавно...

Да, интересные расхождения.

Клапауций> Да, интересные расхождения.

Тут еще интереснее, что поиском мне выдало именно информацию "в белорусской трактовке", с российского сайта... Интересно, в комментариях к ГК ничего такого нет?

minchuk> Костя... Причем здесь "всем имуществом" и ИП? Участники ОДО несут имущественную ответственность В ПРЕДЕЛАХ стоимости внесенных ими вкладов в кратном размере.
эээ... вот и отличия кодексов )
Мне такая форма предприятия вообще незнакома )
А что значит в кратном? Во сколько крат от вложенной доли?

> Просто некоторые (не будем показывать пальцем ) не хотят нести вообще ни какой ответственности, видимо...
ну.. эт-то понятно..
Хоть всё-таки и просто на дело бабло найти не особо легко.. А с учетом необходимости мертво полляма хранить... А процент по кредиту ведь и за него платить надо - окупаемость снижается..

minchuk> Интересно, в комментариях к ГК ничего такого нет?

Это уже несколько вне пределов моей компетенции Налоговых юристов надо терзать. Брянского Орла того же...

Bredonosec> А что значит в кратном? Во сколько крат от вложенной доли?

Не менее единицы - а далее как запишешь в Уставе.

Bredonosec> А с учетом необходимости мертво полляма хранить...

Да не надо их хранить. Даже БО уже с этим "согласился".

-

-

B.E.> Во-во. Поэтому мы с тобой друг друга и не понимали, что ты по белорусским законам об ОДО судил, а я по российским.

Я, конечно, признаю свою ошибку, надо было сразу искать именно ГК РФ, а не информацию с якобы "информационных сайтах". Но возникает вопрос - откуда подобная информация "всплывает" на российских сайтах? В комментариях к ГК ничего подобного не обговаривается, нет?

B.E.> В нашем варианте в ОДО никто вменяемый не полезет. А то вложишь 5 тыс., ничего не получишь, а потом машину или квартиру (если у тебя их несколько) отнимут за долги.

То же вопрос спорный. Если ты зарабатываешь (извлекаешь прибыль) коммерческой деятельностью - то и отвечаешь за свои долги предыдущими прибылями...

B.E.> Если фирма будет должна миллиард - на тебя лично повесят пол миллиарда.

Этот миллиард должен быть прописан в учредительных документах или не обязательно?

minchuk> Я, конечно, признаю свою ошибку, надо было сразу искать именно ГК РФ, а не информацию с якобы "информационных сайтах". Но возникает вопрос - откуда подобная информация "всплывает" на российских сайтах? В комментариях к ГК ничего подобного не обговаривается, нет?

Все комментарии ГК не перечитаешь. Официальных, аутентичных комментариев, у нас не существует. В тех что у меня в консультанте вроде все нормально, без таких косяков.

Так что хрен его знает откуда такая ошибка.

B.E.>> Если фирма будет должна миллиард - на тебя лично повесят пол миллиарда.
Клапауций> Этот миллиард должен быть прописан в учредительных документах или не обязательно?

Прописывается в уставе, по идее, хотя никогда ОДО не оформлял. И мне еще интересно, как быть с изменениями в Устав - можно ли этот пункт менять.