Нагрузка, дальность, Россия vs. США

Смотрю, израилтяне собираются модернизировать Румынские МиГ-21,
та-а-ак, "планируется установить подвесной топливный бак емкостью... 1300 л" - мамочки мои это что же делается думаю вес будет больше тонны (ну примерно) на пофюзеляжном узле, отвалиться ведь! Далее. При модернизации машины тип Ф-13 бомбовая нагрузка указана 1500 кг. Ну понятно еще 500 кг повесят вслучае чего опять же на подфюзеляжный. И тут у меня опять всплыл давно мучивший вопрос.

Почему в ТТх наших тактических самолетов указывается макимальная нагрузка которая фактически формируется так?:

по 500 кг на узел подвески.

Что больше не могут? Почему у амов на Ф-16 нагрузка по узлам дифференцирована? С центра наружу (примерно) 1050кг -> 600 кг - 150 кг.
А у наших МиГ-29 500 - 500- 500 *2 = 3000 кг. Это что?

А дальность?! Ф-16 без подвесных баков 1300 км. Потом указывают сразу перегоночную - 3900 км. Как делают? А просто. 2*1500 л + 1050 л = 4050 л. И вот у нас дальность! + 2600 км, ни хрена себе.

у наших МиГ-29, без баков - 1500 км.
С повесными!!! - 2100 км. Это как? 600 км добавили.

У нас что ГОСТы что больше 500 кг на подвес нельзя? (Только не надо говорить что Х-31 - 600 кг и вешают, это не суть "+ -")
Кто что знает, валите в кучу. Разобраться надо.

КроНыч, я тоже так думал. Типовое для тактики - 500 кг. Но! Знаешь, можно 2 по 500 повеить, три в конце концов. Сейчас же весьма критичное требование по "карго" для тактики. Дальность*нагрузка; взл. масса/нагрузка. Как наши по этому параметру выглядят? Отстой полный. МиГ-23 БН - 2000 кг нагрузка, это у самолета в среднем классе! Я не верю что конструкция плохая или материал плохой, АМг6 - плохой сплав?

На МиГ-29М, заметь поставили новое крыло с 4мя точками, нагрузка возросла до 4500 кг.

Про перегрузку. Ф-16 9ж держит при типовой 1150 кг, дальше меньше. Но ведь таскает! Ф-16АДФ (ПВО) - 2 бака по 2050 л в обычном вылете!!! Это перехватчик?

А евреи на 21ый вешают бак 1300 л?
Индусы на свои 21 ые поставили + 2 "мокрых" повеса по 800 литров. посмотрите на Мираж-2000 или Рафаль, с новыми подвесными - это же беременные самолеты.

Типа нашим дальности не надо что ли? И на нагрузку плевать.

Хорошо. Пойдем от практики. Какова типовая (реальная) нагрузка:
Ф-4,15,16,18?

Скорее всего дело в том, что во фронтовой авиации нет (не было) типового подвесного вооружения тяжелее 500кг. КАБ-1500 - это дело относительно недавнее и специфичное. А делать лишнюю грузоподъёмность "на перспективу", да учитывая, что пилон на перегрузке 9 должен держать 500*9=4500кг - накладно как-то.

А с ПТБ - ещё проще. Топливопроводы подводятся далеко не ко всем узлам подвески. Как правило - один или два.

>Какова типовая (реальная) нагрузка: Ф-4,15,16,18?

Ну например F-15C обычно 8 ракет AIM-7/AIM-120 и AIM-9 в комбинациях 4+4 или 6+2. Ну и разумеется впридачу здоровенных баков от нуля до трех штук, в зависимости от надобности.

>С ПТБ у МиГ-29 все сложнее. Есть вариант с одним баком, есть с >двумя. Про первый жаловались, что мешает стрелять из пушки. Но >теоретически, надо понимать, можно повесить все три - так что >вариантов всего тоже три, и к чему это цифра 600 относится - >непонятно

Да вопрос во в чем:
В чем причина заметного "занижения" характеристик наших машин по нагрузке и дальности?
Причины?
Концепция применения; допустим при нанесении удара по земле, главное маневр, чтоб не сбили, а не мощность удара. А дальность не требуется т.к. страна континентальная, аэродромов много. Или лозунг "один вылет - один удар".
Ограничения по ресурсу; ограничения по нагрузке на планер, для продления летного ресурса.
Условия применения; допустим стандартный вылет с грунтового аэродрома не позволяет вешать большую нагрузку.
Заточенность под истребительные функции; ну это понятно.

Версия 2.
Смотрим, Ф-15 у меня сомнений не вызывает. Честная контора.
Ф-16, сколько раз говорили что характеристики предоставленные фирмой производителем завышены. Так вот вопрос, сильно врут?

>Ф-16, сколько раз говорили что характеристики предоставленные фирмой производителем завышены. Так вот вопрос, сильно врут?

Да ничего они не врут. Всю свою нагрузку F-16 может реализовать. Баки ведь не мешают, если прижмет всегда сбросить можно.

Joint>Концепция применения; допустим при нанесении удара по земле, главное маневр, чтоб не сбили, а не мощность удара. А дальность не требуется т.к. страна континентальная, аэродромов много. Или лозунг "один вылет - один удар".
Joint>Ограничения по ресурсу; ограничения по нагрузке на планер, для продления летного ресурса.
Joint>Условия применения; допустим стандартный вылет с грунтового аэродрома не позволяет вешать большую нагрузку.

У нас практически все пилоны и балочное держатели для самолетов фронтовой авиации проектировались в свое время под нагрузку до 500-800кг, + вес самой АКУ или АПУ для конкретного девайса= ограничение по весу на 1 узел до 500кг. И, ессно, конструкторы самолетов-прочнисты проектировали силовую схему планера с учетом данных сосредоточенных нагрузок. Тем более, имеются соотв. ГОСТы, оговаривающие макс.допустимые веса изделий типа 2 класса 1 и 2. Вся эта схема взаимодействия различных контор и раньше обладала очень большой инертностью, а сейчас и подавно.Поэтому к "потяжелению" УР фронтовой авиации она оказалась не готова, а большие ПТБ раньше рассматривались в ТЗ, как второстепенные опции (если вообще рассматривались)

Joint>Версия 2.
Joint>Смотрим, Ф-15 у меня сомнений не вызывает. Честная контора.
Joint>Ф-16, сколько раз говорили что характеристики предоставленные фирмой производителем завышены. Так вот вопрос, сильно врут?

Тоже имеет место быть, особенно с новыми девайсами под крыльями весом в 1т и больше. То есть на компе у конструктора он (Ф-16) эту нагрузку может и несет, а по жизни- и не очень.
Пример в ту же кассу: в теории на Ту-95 можно установить 2 барабана (внутрифюзеляжных МКУ) по 6 ракет на каждом, а в жизни не очень-то на него это вешают,у него центровка становится слишком задняя, летчики почему-то это не любят

Поэтому, когда я слышу, что кто-нибудь собирается модернить наши самолеты под большие нагрузки, сразу возникают следующие опасения:
1) Если не усиливают конструкцию планера в районе узлов подвески, это однозначно приведет к сокращению его ресурса(это в лучшем случае!)
2) В случае, когда предлагают отмодернить какой-нибудь девайс под УР большей массы, не завидую летчикам, которые будут оный девайс применять- сброс-отделение УР из-под самолета обычно считает ЦАГИ и делает это строже, чем те же амы, поэтому могут быть неприятные сюрпризы при сбросе- аэродинамика самолета при
такой модернизации обычно не меняется

Вот нагрузка Ф-16, типовые:

MK MK AGM AGM CBU CBU CBU GBU
82 84 65 88 87 89 97 10
6
2
2
2
4
4
4
2

где тут 6 тон?

Зато самая тяжелая бомба 906 кг+-, это польза. А так типично не больше 2х тон. Но опять же зараза одновременно прет 2 бака по 1300 литров. + 2 AIM... итого около 4,5 тон. Мда.

au
>А 20/80 это - скорее всего чисто из-за денег, утверждаю с >уверенностью в эти же самые 80%, а 20% оставлю на технические >моменты

фигня, этот момент я обсуждал с разработчиком К-36. Дело конечно в деньгах, но только потому что в отличие от наших у них "школы" не было, а тендер он и есть тендер. Кто сделает кресло? Я. Я. Я. А за сколько? 500 м$, 400 m$, кто меньше?
Вот и делают за три года кресло. Сделали. ОК. Обанкротились, все народ разбежался по другим фирмам. Теперь кресло делают другие, и все по новой. Испытания, стенды и.т.д.
А у нас на это целое поколение работало, а то и два.
ЩЗвато теперь у амов есть К-36 - наше, они и не паряться.

Но это не по теме.

Joint>Я блин догадываюсь: обслуга в прифронтовом аэродроме, человек 5 волочет эту ФАБ-500 по грязище, вешают на держатель (с помощью встроенной в держатель лебедки, есть ведь такое?) вторую бомбу по нормативу они уже не успевают прикорячить, следовательно нафига нам многозамковые держатели.

Ну Вы сами и ответили на свой вопрос И не только "ФАБ-500 по грязище", но и Х-23/25/27/29/31

>Амы люди рациональные (в отличие от наших идеальных), вон катапульты их расчитаны на спасение с граничными условиями на 80% летных ситуаций. 20% - закономерная смерть.

Не знаю что и как там рассчитано, но процент успешных катапультирований с использованием современных кресел в США (ACESII и NACES) несколько лет назад был примерно 95/90. И это очень хорошая цифра.

>Я верю что Ф-16ый поднимет в воздух нагрузку в 6 тон, но!:
МиГ-23 тоже поднимет нагрузку в 6 тон, народ скажите что я не прав .

Может быть. Но как Вы сами отметили, в отличии от МиГ-23 соответствующий F-16 поднимет такую нагрузку в любой части ВВС США, в любое время, и столько раз сколько надо

>Так вот, с такой нагрузкой были ли инциденты?

На предмет чего инциденты ?

---

>где тут 6 тон?

Табличка весьма скромная Диапазон стандартных нагрузок F-16 значительно шире. Mk.84 например четыре штуки поднимает запросто, да еще с центральным баком и парой AIM-9/AIM-120 впридачу.

>итого около 4,5 тон. Мда.

Ну вот видите

---

>Про фильмец "Black hawk down" не слыхали? Из-за одного ПОДбитого вертолёта

Гоните. Во время той операции в Сомали было сбито два вертолета, еще несколько получили повреждения. Тогда погибло 18 военнослужащих и 73 было ранено.

>Не терпят они своих потерь, только если уж совсем не озвереют.

А нафига их терпеть ??? Если будете терпеть, то в Чечне война никогда не закончится. Войны надо выигрывать, а не терпеть.

---

>фигня, этот момент я обсуждал с разработчиком К-36.

Да уж заметно, представление людей совершенно не имеющих отношения к американским креслам

Креслами в США, уважаемый Joint, как и у нас кстати, поначалу ведали фирмы производители самолетов, и тут был кто во что горазд: сами разрабатывали, покупали у кого-нибудь другого, тендеры проводили и т.п.

На рубеже 70-х и 80-х эта бодяга закончилась, и были разработаны стандартные кресла для ВВС и авиации ВМФ, соответственно ACES и NACES. И разрабатывали их ребята которые на этом деле съели собак не меньше чем "Звезда": McDonnell-Douglas и Martin-Baker соответственно.

>Звато теперь у амов есть К-36 - наше, они и не паряться.

Угу. Хоть один американский самолет с К-36 покажите

Конструктор
Вы видимо работали/те в "Звезде" или "вымпеле", а не расскажете о КВО достигнутом на Х-23;25мр ?
И практикуются ли у нас пуски по автопилоту с дальнейшим захватом на траектории лазерной головкой сигнала?

Joint>Вы видимо работали/те в "Звезде" или "вымпеле", а не расскажете о КВО достигнутом на Х-23;25мр ?

-ал. Насчет КВО у Х-23 не помню, у 25 оно было достаточно для попадания в танк с дист.8км в 50% случаев.

Joint>И практикуются ли у нас пуски по автопилоту с дальнейшим захватом на траектории лазерной головкой сигнала?

Вы имеете в виду пуск по ИНС? На -25МЛ ее нет, а автопилот очень старый (в смысле -тупой), чтобы провернуть такой финт. Может, на Х-29 такое можно, не знаю. И потом, а кому это нужно? Это имеет смысл при пуске ракеты с большой дальностью (не входя в зону ПВО) и с лазерной подсветкой с земли. Но такую ракету НАМ не заказывали.

Конструктор
>-ал. Насчет КВО у Х-23 не помню, у 25 оно было достаточно для >попадания в танк с дист.8км в 50% случаев.

Это с радиокомандным наведением?!!! Молодцы. Я правильно понимаю что на машине пилот старался нос машины направить (прицел) на танк и пускал ракету, а затем удерживал прицел вплоть до подлета ракеты? И при этом с 8 км попадал в танк? Ай молодец

>Вы имеете в виду пуск по ИНС? На -25МЛ ее нет, а автопилот >очень старый (в смысле -тупой), чтобы провернуть такой финт. >Может, на Х-29 такое можно, не знаю. И потом, а кому это >нужно? Это имеет смысл при пуске ракеты с большой дальностью
>(не входя в зону ПВО) и с лазерной подсветкой с земли. Но >такую ракету НАМ не заказывали.

Имеет смысл при использовании лазерного подсвета с атакующей машины. Время от нажатия на пуск,до поражения около 25-30 сек. При подсвете собственными средствами выгоднее пускать ракету до момента подсвета, при этом иеем времени в запасе как раз столько, а ведь летим в принципе практически на цель. Т.е. запас получается 2-5 км подлета до цели прикрытой ПВО. Некогда...

Конструктор
>У нас практически все пилоны и балочное держатели для >самолетов фронтовой авиации проектировались в свое время под >нагрузку до 500-800кг, + вес самой АКУ или АПУ для конкретного >девайса= ограничение по весу на 1 узел до 500кг. И, ессно, >конструкторы самолетов-прочнисты проектировали силовую схему >планера с учетом данных сосредоточенных нагрузок. Тем более, >имеются соотв. ГОСТы, оговаривающие макс.допустимые веса >изделий типа 2 класса 1 и 2. Вся эта схема взаимодействия >различных контор и раньше обладала очень большой инертностью, >а сейчас и подавно.Поэтому к "потяжелению" УР фронтовой >авиации она оказалась не готова, а большие ПТБ раньше >рассматривались в ТЗ, как второстепенные опции (если вообще >рассматривались)

А вам заказчик за чашкой сакэ (после приемки) случайно не говорил почему они нагрузку планировали по варианту "один узел -одна бомба"?

Не в том смысле что УБЗ многоточечные тоже имели, но заметим для мелкого калибра в основном 100 кг, а в смысле что за ограничение 500 кг?
Я блин догадываюсь: обслуга в прифронтовом аэродроме, человек 5 волочет эту ФАБ-500 по грязище, вешают на держатель (с помощью встроенной в держатель лебедки, есть ведь такое?) вторую бомбу по нормативу они уже не успевают прикорячить, следовательно нафига нам многозамковые держатели.

Nikita
>Да ничего они не врут. Всю свою нагрузку F-16 может >реализовать. Баки ведь не мешают, если прижмет всегда сбросить >можно.

Амы люди рациональные (в отличие от наших идеальных), вон катапульты их расчитаны на спасение с граничными условиями на 80% летных ситуаций. 20% - закономерная смерть.
Так вот когда предмет продается, то можно сказать что презерватив кроме прямого предназначения может так же содержать 3 - 5 литров воды .

Я верю что Ф-16ый поднимет в воздух нагрузку в 6 тон, но!:
МиГ-23 тоже поднимет нагрузку в 6 тон, народ скажите что я не прав .

Так вот, с такой нагрузкой были ли инциденты? А стандартно нагрузка? Наши говорят - столько то нормальная, столько то максимальная. Кстати я видел табличку нагрузок на Ф-16, чуть позже скину и посчитаю сколько он реально таскает.

Изходя из чего говорят о нормальной и максимальной нагрузке?

Joint>Имеет смысл при использовании лазерного подсвета с атакующей машины. Время от нажатия на пуск,до поражения около 25-30 сек. При подсвете собственными средствами выгоднее пускать ракету до момента подсвета, при этом иеем времени в запасе как раз столько, а ведь летим в принципе практически на цель. Т.е. запас получается 2-5 км подлета до цели прикрытой ПВО. Некогда...

А для этого опция "пуска по автопилоту с дальнейшим захватом на траектории лазерной головкой сигнала" не нужна, лазерная головка в таком случае и под крылом цель захватит и "скажет" об этом СУ носителя.

Конструктор
в карабахе успешно применялись по танкам Р-60, не пытались наши делать "воздух-земля" с простой ИК ГСН на такой манер?

Чем неудобен метод радионаведения(Х-23, 25мр). Можно ли организовать независимое от положения носителя аппаратуры, наведение. Т.е. банально "координатор-передатчик" типа "Дельты" на карданном подвесе? И дешевая ли аппаратура на ракете/носителе при радионаведении?

Joint>в карабахе успешно применялись по танкам Р-60, не пытались наши делать "воздух-земля" с простой ИК ГСН на такой манер?

Если простой, то она от Р-60 не будет ничем отличатся . а если серьзно, то такой фокус был возможен при отсутствии организованного ПВО, при сопровождении танков ЗРК дальности "простой ИК ГСН" не будет хватать, чтобы обеспечить пуски за пределами зоны ПВО.

Joint>Чем неудобен метод радионаведения(Х-23, 25мр).

Неудобен тем, что в нем нет принципа "выстрелил-забыл", и самолет после пуска остается "привязанным" носом к цели, а это чревато..

Joint> Можно ли организовать независимое от положения носителя аппаратуры, наведение. Т.е. банально "координатор-передатчик" типа "Дельты" на карданном подвесе? И дешевая ли аппаратура на ракете/носителе при радионаведении?

А как обеспечить свмещение попадания сигнала от постороннего (не связанного с носителем) наводчика к ракете? И с самолета-носителя, бывало, ракету аппаратура наведения "теряла", а тут
А аппаратура на носителе, пожалуй, одна из самых дешевых (для этого способа наведения). Просто она еще
1) обладает неважной помехоустйчивостью
2) подвергает самолет большой опасности во время наведения

Конструктор
>Если простой, то она от Р-60 не будет ничем отличатся. а если >серьзно, то такой фокус был возможен при отсутствии >организованного ПВО, при сопровождении танков ЗРК >дальности "простой ИК ГСН" не будет хватать, чтобы обеспечить >пуски за пределами зоны ПВО.

Ну в современных условиях возможно такая ГСН и неэффективна. Но например Мэйверик А/В пускали с дистанции 5-6 км. Меня интересует в "начале" по тактическим УР проводили такие работы?

>А как обеспечить свмещение попадания сигнала от постороннего (не связанного с носителем) наводчика к ракете? И с самолета->носителя, бывало, ракету аппаратура наведения "теряла", а тут
> А аппаратура на носителе, пожалуй, одна из самых дешевых >(для этого способа наведения). Просто она еще
>1) обладает неважной помехоустйчивостью
>2) подвергает самолет большой опасности во время наведения

Я имею ввиду установку станции наведения на самолете в карданном подвесе. По аналогии с наведением РС-2УС. Если помните там локатор работал в режиме автосопровождения и соответственно допускалась некая свобода маневрирования. Так же можно устроить "радийное" наведение для В-З ракет. Без необходимости ставить на ракету лазерный координатор и прочие ГСН. Вот только вопрос в точности попадания. Не верю я что при существующей системе с 8 км в танк попадали, если только летчик не ас.
Хотя если отказаться от системы а'ля Х-23, и перейти к реальному "радиокомандному" наведению с визированием не только цели но и ракеты (автоматический "Булпап" ), то точность я думаю можно существенно поднять.

Joint>Ну в современных условиях возможно такая ГСН и неэффективна. Но например Мэйверик А/В пускали с дистанции 5-6 км. Меня интересует в "начале" по тактическим УР проводили такие работы?

Проводили. лет 30 назад. Были большие трудности с классификацией ИК-контрастных целей. В итоге появились ТПГСН .

Joint>Я имею ввиду установку станции наведения на самолете в карданном подвесе. По аналогии с наведением РС-2УС. Если помните там локатор работал в режиме автосопровождения и соответственно допускалась некая свобода маневрирования. Так же можно устроить "радийное" наведение для В-З ракет. Без необходимости ставить на ракету лазерный координатор и прочие ГСН. Вот только вопрос в точности попадания.

Что-такое стояло на Миг-27(в опытном варианте) Но все равно летчик должен был лететь в сторону цели, без резких маневров- а противоракетные маневры всегда резкие


Joint>Не верю я что при существующей системе с 8 км в танк попадали, если только летчик не ас.

Почему? Если в строевых частях были перцы, которые с неисправным прицелом (на Су-17) по кончику ПВД бомбы "в яблочко" клали... Вопрос в практике.

Joint>Хотя если отказаться от системы а'ля Х-23, и перейти к реальному "радиокомандному" наведению с визированием не только цели но и ракеты (автоматический "Булпап" ), то точность я думаю можно существенно поднять.

Вы будете смеятся, но Х-25 с РК наведением имеет трассер для визирования ракеты. Он у нее внизу, в потоке стоит, под последним отсеком (закрылок на 23Б не давал увеличить длину ракеты, из-за этого его вынесли в поток и из-за повышения Сх потеряли 15% дальности)

конструктор
>Вы будете смеятся, но Х-25 с РК наведением имеет трассер для >визирования ракеты. Он у нее внизу, в потоке стоит, под >последним отсеком (закрылок на 23Б не давал увеличить длину >ракеты, из-за этого его вынесли в поток и из-за повышения Сх >потеряли 15% дальности)

Не понял. Так у них наведение по лучу вроде? Зачем трассер то?
Или радиокомандное? ... бред.

Joint>Не понял. Так у них наведение по лучу вроде? Зачем трассер то?
Joint>Или радиокомандное? ... бред.

Как на ПТУР "Фаланга" Пилот удерживает метку на цели, а СУ носителя отслеживает ракету по трассеру и выдает команду на корректирование в автопилот ракеты.