Задача про муху.

Летает ли муха в бутылке, сидит ли муха в бутылке - вес тот же будет.

Уважаемый Старый,

У меня сейчас нет времени ответить подробно.

Но нельзя же так бесстыдно перевирать мои слова, а потом исxодится "разоблачениями"! Ето просто непорядочно. Извините за резкость.

Примеры: где Вы видели у меня "отталкивание крыла от воздуха"? Где лобовой удар двух равных по массе и скорости неупругих шариков? За Ваши фантазии я отвецтвенности нести не могу.

victorzv>я почему-то считаю, что закон сохранения импульса есть частный случай закона сохранения энергии.


Все. Я сдаюсь. Вы, Виктор, сразили меня наповал. После ТАКОГО объяснять Вам что-либо еще просто бессмысленно...

2 victorzv

Концевые вихри так и называются потому, что образуются на концах крыла/лопасти. Воздух перетекает вокруг законцовок крыла/лопасти снизу, из зоны повышенного давления, вверх, в зону пониженного давления. Этот вихрь никакой подъёмной силы не создаёт, напротив, её уменьшает. Для борьбы с этим явлением применяют концевые шайбы или помещают винт в кожух.
То, что Вы имеете в виду, называется присоединённым вихрем. Тут дело обстоит так:
В аэродинамике неважно, двигается ли крыло в неподвижном потоке или поток обтекает неподвижное крыло. Рассмотрим аэродинамический профиль в потоке со скоростью V. Скорость потока около профиля изменится. В разных местах по разному. Расчёт происходящих явлений очень сложен. Жуковский предложил следующий метод:
Вычтем из всех скоростей скорость V. Тогда мы увидим в неподвижном воздухе неподвижный профиль и вихрь, вращающийся вокруг него. Этот вихрь назвали присоединённым. Его расчёт проще. Теорема Жуковского гласит, что аэродинамические силы, создаваемые таким вихрем равны силам, создаваемым движущимся потоком. Присоединённый вихрь – математическая модель и не более. В реальности воздух вокруг крыла не вращается.

Спасибо, ED что-то полезное напомнили.

Уважаемая публика!

Спасибо за ценные указания, теперь знаю, что перед сном читать надо.

С мухой, по крайней мере в школьной постановке, почти разобрался. Но все таки один момент еще не прояснен.
Это ускоренное движение мухи по вертикали. Ведь это типовая ситуация. Тут я вижу противоречие: с одной стороны утверждается, что подъемная сила крыла мухи передается на весы посредством импульса воздуха, и даже формула предложена. С другой стороны утверждается, что весы не зависимо ни от чего всегда будут показывать вес мухи.

А что мешает мухе прибавить оборотов и взмыть вверх, Подъемная сила крыльев-то явно больше веса. А если давление на дно все еще равно весу - вот тут-то и можно банку с весов сдернуть! (Официально заявляю, что предыдущая фраза есть литературное преувеличение и не является моим собственным мнением). Так что давление на дно должно возрасти. Аргументы про нестационарность не принимаются - весы не знают, что в банке творится. Что весы покажут?
( Я полагаю, что знаю ответ, но хотелось бы услышать мнение знатоков физики).

И еще вопрос, правда не по теме. О массе мухи. Хотелось бы рассмотреть первый пример Адрона: В безвоздушных просторах космоса на нашей бутылке с мухой включается реактивный двигатель с постоянной тягой. Центровку полагаем точной, вращательного движения нет. С каким ускорением начнет двигаться бутылка? Муха, естественно, стенок не касается ни при каких обстоятельствах. Или при ударе резиновым мячиком - какова будет скорость? Идея - будет ли суммироваться масса мухи с массой бутылки и воздуха? Если да, то почему?

victorzv>А что мешает мухе прибавить оборотов и взмыть вверх, Подъемная сила крыльев-то явно больше веса. А если давление на дно все еще равно весу - вот тут-то и можно банку с весов сдернуть! (Официально заявляю, что предыдущая фраза есть литературное преувеличение и не является моим собственным мнением). Так что давление на дно должно возрасти. Аргументы про нестационарность не принимаются - весы не знают, что в банке творится. Что весы покажут?

Пока муха летит вверх ускоренно - весы покажут вес БОЛЬШИЙ, чем когда она стационарно висит. Вниз-меньший. Напоминаю - замкнутые газодинамические потоки!

victorzv>И еще вопрос, правда не по теме. О массе мухи. Хотелось бы рассмотреть первый пример Адрона: В безвоздушных просторах космоса на нашей бутылке с мухой включается реактивный двигатель с постоянной тягой. Центровку полагаем точной, вращательного движения нет. С каким ускорением начнет двигаться бутылка?

Пример с реактивным двигателем - плохой.Если есть реактивный двигатель, у всей системы начнет меняться масса за счет отбрасываемого в-ва. Если просто систему двигаем ускоренно, работает принцип эквивалентности Эйнштейна и задача = задаче в начальной постановке.

victorzv>Муха, естественно, стенок не касается ни при каких обстоятельствах.

Это означает, что она двигается ускоренно вместе с бутылкой (крылышками "бяк,бяк") Т.е. вес опять суммируется.

victorzv>Или при ударе резиновым мячиком - какова будет скорость?

Это я уже сказал.

victorzv>С мухой, по крайней мере в школьной постановке, почти разобрался. Но все таки один момент еще не прояснен.
victorzv>Это ускоренное движение мухи по вертикали. Ведь это типовая ситуация. Тут я вижу противоречие: с одной стороны утверждается, что подъемная сила крыла мухи передается на весы посредством импульса воздуха, и даже формула предложена. С другой стороны утверждается, что весы не зависимо ни от чего всегда будут показывать вес мухи.

В первые моменты ускорения весы будут показывать тот же вес, что и когда муха висела (сидела). Но когда усилившаяся струя воздуха ударит в дно, вес увеличится. Задача при этом резко усложняется, потому что потоки нестационарны. Если муха летает по всей банке, ускоряясь туда-сюда, то весы будут показывать то больший вес, то меньший. Эти изменения более-менее совпадают с изменениями ускорения мухи, но только более-менее. Будет задержка, будут отклонения, может быть так, что прибавка к весу будет гораздо больше веса мухи, даже с учетом "перегрузки". Простые формулы при этом перестают работать.

victorzv>мнением). Так что давление на дно должно возрасти. Аргументы про нестационарность не принимаются - весы не знают, что в банке творится. Что весы покажут?

А знают ли весы, что внутри вагона, который на них стоит - 5 тонн дерева или 5 тонн первоклассников? А если первоклассники прыгают? Измеренная в последнем случае весами величина ничего общего с весом не имеет и зависит от таких вещей как упругость пружины, добротность весов и т.д. Динамические задачи гораздо сложнее.

victorzv>И еще вопрос, правда не по теме. О массе мухи. Хотелось бы рассмотреть первый пример Адрона: В безвоздушных просторах космоса на нашей бутылке с мухой включается реактивный двигатель с постоянной тягой. Центровку полагаем точной, вращательного движения нет. С каким ускорением начнет двигаться бутылка?
victorzv> Муха, естественно, стенок не касается ни при каких обстоятельствах. Или при ударе резиновым мячиком - какова будет скорость? Идея - будет ли суммироваться масса мухи с массой бутылки и воздуха? Если да, то почему?

С ускорением (сила тяги двигателя) / (масса бутылки + масса мухи + масса воздуха + масса двигателя). Муха ведь свою долю импульса тоже получает, этому должен соответстовать импульс выброшенного газа. И каждая молекула воздуха тоже получает импульс, хотя большую часть времени летает сама по себе, только иногда сталкиваясь с другими молекулами и стенками. Представь, что вместо молекул воздуха банка заполнена горошинами, а вместо мухи - ты, в скафандре. Ты можешь двигаться, загребая руками горох, который потом летит назад, отскакивает от стенок, и т.д. Горох идеальный, сталкивается абсолютно упруго.

При ударе чем-то снаружи скорость будет такая же, как и если бы муха тихо сидела на дне. Но она может не сразу установиться - вначале импульс передастся только банке, потом - воздуху, потом - мухе. Скорость будет вначале больше, потом меньше и еще меньше. Кстати, если банка висит в пустоте, а муха внутри летает, то сама банка будет чуть-чуть шевелиться, так что центр тяжести системы банка-воздух-муха остается строго на одном месте, а полный импульс всегда равен нулю.

Спасибо, уважаемые Адрон и к_горник, и все остальные участники дискуссии (тоже уважаемые).

Все более-менее понятно. Больше вопросов не имею.

Я тут обсудал задачу с симпатичной девушкой и ей (ну, мне с ее подачи ) тут пришло в голову, что в случае неидеальности системы (банка СТОИТ на весах и происходит теплообмен между ними) вес банки будет УМЕНЬШАТЬСЯ с течением времени. Аргументация - муха работает крыльями - греется - передает тепло окружающему воздуху - воздух передает тепло банке - банка весам - весы окружающему пространству. Тепло - это энергия, энергия - это масса. Там, правда, будет ничтожный дефект массы, но БУДЕТ .

Естественно, будет уменьшаться Правда, ещё и нарастать будет от оседающей пыли... И вообще неизвестным образом меняться вслед за изменением гравитационной постоянной

Кстати в реальном гравитационном поле муха в верхней части банки весит меньше, чем в нижней... также важно направление полета на предмет расчета кориолисова ускорения.

Кстати, народ тут подсчитал: гравитационное поле акушера, принимающего роды, в точке нахождения новорожденного в 2 раза сильнее, чем поле всех планет Солнечной системы, вместе взятых А вы говорите - гороскопы, гадания...

А как же слова насчет замкнутой системы?

2 hcube:

Возможные эффекты, связанные с нагреванием мухи:
Предполагаю, что:
Муха нагреет воздух внутри бутылки, нагретый воздух легче холодного, можно предположить, что бутылка станет легче. Но на самом деле общая масса системы не изменится, а объём бутылки останется прежним, значит архимедова сила тоже не изменится, как и вес. Нагревание воздуха скомпенсируется увеличением давления.

От нагретого воздуха нагреется бутылка и увеличит свой размер. Объём бутылки увеличится, архимедова сила тоже. Вес бутылки уменьшится. Это уменьшение веса будет ничтожным, но намного большим, чем возможный дефект масс.

GrayCat>гравитационное поле акушера, принимающего роды, в точке нахождения новорожденного...

Это что, новый эвфемизм такой?

Решил тему поднять. Пусть новички ознакомятся с шедеврами

Guest, 17.09.2003 20:15:07:

А можно вкратце предисловие?

 

Вот с первой страницы и смотри - там всё есть

УУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Centuriones, 17.09.2003 21:20:09:

УУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Я, хоть и непосредственный участник сего топика, но сейчас, пречитывая его в поисках перлов (для одного постинга в ЖЖ) местами едва не рыдал

Блин, а сколько ещё таких шедевров упрятано в недрах форумов?

Где результат прочитать можно?

ED, 17.09.2003 23:54:53:

Balancer>сейчас, пречитывая его в поисках перлов (для одного постинга в ЖЖ)

Где результат прочитать можно?

 

А... Да не найду уж. Там же не как форуме. Кому-то в ветку просто отписал, а сейчас фиг уже раскопаю, где это было

Да я туда и кинул-то штуки три абзаца только, как комментарий. Там был кусок из обсуждения откуда-то на тему "кур в самолёте". Байка про то, как пчёл на Ан-12 перевозили

А еще муха может остервенело биться в стенку или крышку и таким образом столкнуть банку с весов и освободиться - если муха идеально упругая и достаточно маленькая, у нее все получится .

Еще, перемещаясь внутри летящей по орбите банки муха может менять ее моменты инерции и способствовать стабилизации (безопорной!) банки в нужном мухе положении. Правда для этого банка должна быть очень близка к сферической .