Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

spam_test> а наши КБ могли сделать истребитель для этого авианосца?
если б моряки сделали катапульту - почему нет?

Постановление Совета Министров СССР по разработке и постройке системы безаэродромного старта вышедшее в 1955 г., подключило к решению этой проблемы ОКБ-155. Координировал их М.И.Гуревич, а ответственным по доработке самолета, получившего заводской шифр СМ-30, назначили А.Г.Агроника.
С учетом специфики суперкороткого взлета, в конфигурацию "тридцатки" пришлось, по сравнению с базовым МиГ-19, несколько изменить. Заданием определялась, что максимальная длина посадочной площадки не более 400 м. От использование тормозного парашюта на истребителе отказались почти сразу, поскольку это устройство не обеспечивало быстрого замедления. Не решил проблемы и протянутый поперек ВПП капроновый фал с гирляндами парашютов на его концах. Садящийся истребитель цеплял фал передней стойкой шасси, парашюты надувались и тормозили машину. Хотя нужную длину пробега удалось получить, однако вся система оказалась крайне неудобной в эксплуатации. Поэтому возникла идея использования аэрофинишера, а самолет оснастили посадочным гаком, управляемым из кабины. Через взлетно-посадочную полосу натягивался стальной трос, который был соединялся с гидравлическими тормозами системой лебедок. Для испытаний гаком оборудовали МиГ-19СВ. Установка позволяла останавливать самолет в 120 м отточки сцепления гака с тросом, при этом отрицательная перегрузка равнялась 2д. Серию таких экспериментов провел летчик-испытатель ОКБ-155 К.К.Коккинаки, но несмотря на достигнутый успех, эту доводку посадочной системы завершить не успели, т.к. решением правительства все работы по комплексу были прекращены.

Barbarossa> Еще Туполев турбовинтовой бомбер сделал

бычок

Bredonosec> если б моряки сделали катапульту - почему нет?
А садиться тоже на катапульту? Дело не во взлете, дело в посадке.

И бычок никак не истребитель.

spam_test> И бычок никак не истребитель.

Но на авианосцах и бомберы нужны.

Bredonosec>> если б моряки сделали катапульту - почему нет?
spam_test> А садиться тоже на катапульту? Дело не во взлете, дело в посадке.
Для посадки существует аэрофинишер.
И он разрабатывался еще в 50-х, пока тему не закрыли.

spam_test> И бычок никак не истребитель.
Истребитель - миг-19.
Бычка упомянул барби, я просто кинул линку на него для ознакомления публике, неискушенной в вопросе.

spam_test> Смотрю проект 85
spam_test> а наши КБ могли сделать истребитель для этого авианосца?

Думаю смогли бы , если бы партия & правительство поставили такую задачу.

Французы те же , не имея оптыта по палубной авиации , ресурсов и огромного военного бюджета СССР и сверхдержавных амбиций - вполне себе сваяли палубную авиацию - хоть и скромную , но свою (ну почти).

Но тут нельзя рассматривать чисто технические возможности в отрыве от политической ситуации.

После ВМВ и почти до своего конца СССР усиленно готовился не сегодня - завтра не на шутку сцепиться с Мировым Империализмом в очередной Мировой Войне.

При этом по многим моментам СССР отставал от империалистов , находясь на протяжении десятилетий в роли догоняющего.

И авианосная авиация - именно тот "момент" по которому отставание было едва ли не наибольшим.

Сомневатся в том что СССР сможет самостоятельно построить авианосцы и самолеты для них наверное не приходиться - смог бы.

Вопрос во времени , средствах и том чем пришлось бы пожертвовать.

Если отбросить яростное противостояние с Мировым Империализмом , то это наверное даже имело бы смысл делать сразу после войны , не дожидаясь 80х годов.

Но в послевоенные годы думали по-другому :

- Главный Империалист (+ его многочисленные прихвостни до кучи) имел огромный могучий авианосный флот , обеспеченный всеми необходимыми силами поддержки (без которых тоже нельзя) и системой базирования.

Советские же ВМС в послевоенный период выглядели откровенно слабыми даже по сравнению с самими собой в довоенный период.

Оставшиеся после войны корабли были безнадежно устаревшими , промышленная база сильно пострадала , система базирования была в нелучшем состоянии и т.д.

Почти все нужно было начинать с начала , да еще и страну восстанавливать.

В этих условиях "догнать и перегнать" в обозримые сроки было просто невозможно , а намного более слабый (и возможный только в отдаленной перспективе) "симметричный ответ" казался пустым переводом средств.

Перед глазами был опыт Германии , которая после Версальского договора не пыталась (был конечно бредовый "План Z" , но его тормознули) "симметрично" отвечать своим основным морским противникам.

В "линкорно/авианосной гонке" у немцев не было шансов хотя бы догнать своих основных морских противников , поэтому они сосредоточились на ПЛ , которым "линкорная мощь" была пофик , а "авианосная" (до определенного момента) почти пофик.

Похожую стратегию выбрал и послевоенный СССР.

Ставка на ПЛ + МРА , да еще в условиях массового внедрения ЯО , выглядела в тот момент "быстрым асимметричным ответом" , практическую эффективность которого к счастью проверить не удалось.

Был бы этот путь эффективным или нет (и в какой конкретный период) - вопрос сильно дискуссионный.

Но то что эффективность "симметричного ответа" была бы очень сомнительной - сомнений нет.

Тем не менее адмиралы иметь авианосцы (или хотя бы их эрзацы) хотели - уж больно наглядными были примеры применения авианосных сил империалистами.

В итоге получили то что получили - сначала эрзацы в виде "киевов" + робкие "бумажные" проекты , потом (под конец существования СССР) - 11435.

SkyDron> Но тут нельзя рассматривать чисто технические возможности в отрыве от политической ситуации.
Не, тут все в порядке. Решения, которые были приняты в период правления Никиты Сергеевича абсолютно верные.
Меня интересовали именно инженерные проблемы.

SkyDron> Французы те же , не имея оптыта по палубной авиации , ресурсов и огромного военного бюджета СССР и сверхдержавных амбиций - вполне себе сваяли палубную авиацию - хоть и скромную , но свою (ну почти).
Вам должно быть стыдно. Опыт у французов был большой опыт, в отличии от СССР.
В мае 1927г. у Франции появился первый авианосец... Беарн.

YYKK> Вам должно быть стыдно.

С чего бы это ?

YYKK> Опыт у французов был большой опыт, в отличии от СССР.

Одна-единственная посудина , которую строили/перестраивали 13 лет с которой летала (без боевого применения) дюжина бипланов времен Первой Мировой - назвать "большим опытом" можно с пребольшой натяжкой. Без массового активного применения и боевых действий о "большом опыте" говорить тяжело , не так ли ?

Большой опыт - это у англичан , американцев и японцев.

Впрочем спорить о субьективных критериях оценки "большести/меньшести" опыта я не буду.

YYKK> В мае 1927г. у Франции появился первый авианосец... Беарн.

Который по прямому назначению практически не использовался ни до Второй Мировой ни во время ее.

Даже после появления у французов относительно современных для конца 30х годов палубных самолетов ( LN-410 , Виндикейторы ) они не базировались на Беарне.

В итоге ни новых истребителей (на Беарне в 30х годах эксплуатировались древние D373/6 , снятые с вооружения практически с началом ВМВ) ни пикировщиков Беарн так и не получил , равно как и предусмотренной проектом авиагруппы из 30-40 самолетов.

В 39м году на нем базировалось максимум 25 самолетов.

Фактически Беарн так и не стал (возможно не успел , несмотря на изрядеый возраст) боевым авианосцем , и применялся только для немногочисленных патрульных вылетов устаревшими бипланами и как транспорт самолетов.

Реально приличный опыт эксплуатации авианосцев и палубной авиации у французов попер уже после ВМВ.

Конкретно - уже в начале 50х , когда в дополнение маленькому эскортнику "Диксмюд" (передан англичанами в 1945-46г) взяли в аренду 3 легких авианосца - 1 британский типа Колоссус и 2 американских типа Индипенденс.

Летали (в т.ч . и воевали) с них опять же импортные машины.

И только уже в 60х французы ввели в строй 2 своих собственных авианосца , с собственными же самолетами/вертолетами.

И то , совсем обойтись без импортной техники не смогли - Крусейдеры , Хокаи.

YYKK>> Опыт у французов был большой опыт, в отличии от СССР.
SkyDron> Одна-единственная посудина , которую строили/перестраивали 13 лет с которой летала (без боевого применения) дюжина бипланов времен Первой Мировой - назвать "большим опытом" можно с пребольшой натяжкой. Без массового активного применения и боевых действий о "большом опыте" говорить тяжело , не так ли ?

Вы хотите написать, что у СССР опыта было больше?
А опыт использования и эксплуатации конечно зависит и от кол-ва авианосцев... Однако он очень большой по сравнению с теми, у кого авианосцев 0.

К моменту начала 2МВ Беарн уже был устаревшим и планировалась его замена на АВ типа Жоффр.
В мирное время опыт не сильно отличался от других стран владельцев АВ.

Как Вы правильно заметили - новый толчок в развитии авианосных сил произошол со 2-й половины 40-х гг. Одноко он был бы неосуществим если бы не было Беарна...

Из США были получены:
- 04.1945 г. эскортный авианосец Biter, получивший французское название Dixmude;
- 08.01.1951 г. лёгкий авианосец Langley CVL-27, переименнованный в Lafayette с тактическим номером R96;
- 05.09.1953 г. лёгкий авианосец Belleau Wood CVL-24, переименнованный в Bois Belleau с тактическим номером R97.
Из Великобритании 08.1946 г. авианосец Colossus переименнованный в Arromanches и получивший тактический номер R95.

При этом во Франции не был утрачен кораблестроительный опыт авианосцепроектирования и авианосцестроения
Большая работа по проектированию авианосцев была проведена перед закладкой Жоффра (в т.ч. проекты PA13 и PA14). Сразу после освобождения началось проектирование PA28 (Клеймансо). Однако послевоенное экономическое положение страны не позволило реализовать данный проект. И строительство национальных АВ было отложено... В 1952 г. началась работа над новым авианосцем PA54 который был заложен в ноябре 1955г и вступил в строй в ноябре 1961 г. и получил название Клеймансо. Однотипный Фош вступил в строй в июле 1963г. Помимо этого был построен вертолётоносец по проекту PH57 Ля Рошель, в последствии Жанна Д'Арк.
После этого работы над авианесущими кораблями продолжились. С 1958 г. велась работ над третьим авианосцем больших размеров т.н. "стратегическому" АВ проекта PH58 (планировалось зназвать Верден) авиагруппа корабля должна была пополнится морским вариантом Мираж-4. Однако в 1961 г. по финансовым и политическим причинам разработка была прекращена...Велись работы по атомному десантному вертолётоносц PH75... и нескольким вариантам авианосцев (в т.ч. с базированием СВВП). В конце концов был разработан атомный авианосец PAN ставший Шарлем де Голллем...

И это совсем "небольшой" опыт. Особенно в временных рамках этой темы... послевоенной

P.S. Опыт: или есть, или нет. У Франции - был с конца 20-х... и неважно чьи самолёты и АВ - опыт свой.

YYKK> Вы хотите написать, что у СССР опыта было больше?

Нет. Я написал о том что амбиций и ресурсов у него было больше.

YYKK> А опыт использования и эксплуатации конечно зависит и от кол-ва авианосцев... Однако он очень большой по сравнению с теми, у кого авианосцев 0.

Я же сказал - по сравнению с США французский опыт - мизер.

По сравнению с СССР - он таки есть , но ресурсы/амбиции несравнимы.

Если БЫ товарищ Сталин СССР возжелал строить авианосцы хоть сразу после войны - он бы их построил.

И быстрее/больше чем Франция со своим несчастным "Беарном" 1927го года.

Приоритеты однако были отданы не авианосцам , а другим вещам , и СССР показал что способен наваять прорву разных шушпанцеров безотносительно наличия/отсутствия "опыта с 20х годов".

Целесообразность ваяния сиих шушпанцеров в таких количествах я не рассматриваю - только саму возможность.

Космос , ядреные боNбы , ракетостроение , реактивную авиацию , атомную энергетику и далее по списку СССР поднял без всякого "опыта 20х годов".

Причем не просто поднял , а вышел по этим вопросам на почетное 2е (а местами и 1е) место в Мире.

YYKK> К моменту начала 2МВ Беарн уже был устаревшим и планировалась его замена на АВ типа Жоффр.

Я в курсе. Но планы остались планами. Напоминаю что затронута тема "а мог ли СССР".

Думаю что мог.

YYKK> Из США были получены: ....

Я в курсе - выше поминалось.

YYKK> P.S. Опыт: или есть, или нет.

1) Опыт или большой или небольшой.
2) Важно имелся ли серьезный "перерыв" в опыте.
3) Опыт должен быть подкреплен ресурсами и амбициями.


Например в случае с США ситуация с "опытом" такая :

1) Большой. Если не сказать огромный.
2) С 20х годов не то что "перерыва" не было - опыт пер со страшной силой.
3) Ресурсы немерянные , амбиции зашкаливающие.


У французов со всеми 3мя пунктами было хиленько.

У СССР во всяком случа пункт 3 был в наличии.

YYKK> У Франции - был с конца 20-х... и неважно чьи самолёты и АВ - опыт свой.

Устаревший опыт у них был. И чужой (британский хотя бы) опыт был более востребован.

Учились французы у англичан и американцев , на их же технике ~20 лет после ВМВ и накапливали АКТУАЛЬНЫЙ опыт.

SkyDron> Я же сказал - по сравнению с США французский опыт - мизер.
SkyDron> По сравнению с СССР - он таки есть , но ресурсы/амбиции несравнимы.

А по факту - французы таки построили свои Клемансо и Фош к началу 60-х.

SkyDron> И быстрее/больше чем Франция со своим несчастным "Беарном" 1927го года.

Увы, не вышло. Хотя мысли такие и попытки были, я напомню про баржу-авианосец "Комунна". И после войны работы велись, как при Сталине, все прикрылось после смещения Кузнецова и прихода Горшкова в 1955, т.е. уже после смерти Сталина.

После прихода к власти Брежнева и назначения министром обороны А. А. Гречко в 1967 году, Горшков изменил своё мнение. Результатом этого стала постройка авианосцев «Минск», «Киев», «Новороссийск».

SkyDron> Приоритеты однако были отданы не авианосцам , а другим вещам , и СССР показал что способен наваять прорву разных шушпанцеров безотносительно наличия/отсутствия "опыта с 20х годов".

Именно,что шушпанцеров - возможности СВВП сильно переоценили.

SkyDron> Космос , ядреные боNбы , ракетостроение , реактивную авиацию , атомную энергетику и далее по списку СССР поднял без всякого "опыта 20х годов".

С ним самым, с опытом, в том числе и зарубежным. И реактивная авиация, и ракеты, и даже атомные бомбы...

SkyDron> Думаю что мог.

Смотрим на факты -смог только к середине 80-х.

В.М.> А по факту - французы таки построили свои Клемансо и Фош к началу 60-х.

Я как бы в курсе этого известного факта.

А СССР даже/просто не пытался.

Тема то лежит в несколько альтернативно-исторической плоскости - "а смогли бы если бы захотели ?".

Думаю что смогли бы.

В.М.> После прихода к власти Брежнева и назначения министром обороны А. А. Гречко в 1967 году, Горшков изменил своё мнение. Результатом этого стала постройка авианосцев «Минск», «Киев», «Новороссийск».

Ну ты же прекрасно понимаешь что эти корабли "классическими авианосцами" не являются.

Фактически это противолодочные крейсера-вертолетоносцы , с вооружением дополненным ударными КР , получившие позже крайне убогие Як-38.

И они не "получились" такими , они именно такими проектировались.

SkyDron>> Приоритеты однако были отданы не авианосцам , а другим вещам , и СССР показал что способен наваять прорву разных шушпанцеров безотносительно наличия/отсутствия "опыта с 20х годов".

В.М.> Именно,что шушпанцеров - возможности СВВП сильно переоценили.

Речь не про СВВП , а про подьем отраслей "без опыта 20х годов".

СССР успешно реализовал кучу проектов пожалуй посложнее создания собственных авианосцев. Именно что без всякого "личного опыта 20х годов"

SkyDron>> Космос , ядреные боNбы , ракетостроение , реактивную авиацию , атомную энергетику и далее по списку СССР поднял без всякого "опыта 20х годов".

В.М.> С ним самым, с опытом, в том числе и зарубежным. И реактивная авиация, и ракеты, и даже атомные бомбы...

Ты сам прекрасно можешь провести аналогию с теми жде авианосцами.

Была бы задача - построили бы , точно так же как ракеты и прочие ядреные бонбы.

SkyDron>> Думаю что мог.
В.М.> Смотрим на факты -смог только к середине 80-х.

Факт еще и в том что задача строительства авианосцев в послевоенные годы в СССР не ставилась.

И не без веских оснований на то - см. выше.

Когда такую задачу наконец то поставили , тогда ее и начали реализовывать.

Тормозите, я про самолеты спрашивал.
Поршневик или даже турбопров на палубу - относительно просто. Но реактивную стрелу, с малой энергетикой, когда сухопутные только летать научили - малореально. В отличии от американцев, которые имли большой опыт самолетов самого рзного класса. И то, машину адекватную посадили только к середине 60х.

В.М.>> С ним самым, с опытом, в том числе и зарубежным. И реактивная авиация, и ракеты, и даже атомные бомбы...
SkyDron> Ты сам прекрасно можешь провести аналогию с теми жде авианосцами.
SkyDron> Была бы задача - построили бы , точно так же как ракеты и прочие ядреные бонбы.

Есть большая разница, авиносцы, в отличие от В-29, двигателей Jumo и Rolls-Royce, ракет V2 и чертежей атомной бомбы в наши руки никогда не попадали.

SkyDron> Факт еще и в том что задача строительства авианосцев в послевоенные годы в СССР не ставилась.

Ставилась, в период 1953-55 Н.Г. Кузнецов уделял большое внимание технологическому перевооружению флота, в частности, развитию авианосцев. Но все снова схлопнулось в 1955.

В.М.> Есть большая разница, авиносцы, в отличие от В-29, двигателей Jumo и Rolls-Royce, ракет V2 и чертежей атомной бомбы в наши руки никогда не попадали.
Авианосец "Цеппелин" достался СССР по разделу флота Оси после победы, почти готовый.
Был использован в качестве мишени.

Полл> Авианосец "Цеппелин" достался СССР по разделу флота Оси после победы, почти готовый

85% готовность.

Для первого АВ ничего (лучше Лэнгли например, конечно), но в целом блин комом. Негодная схема вооружения (слишком много внимания к орудиям для морского боя. мало ПВО), негодная схема бронирования, расположение подьемников уже устарело, пневматическая катапульта вряд ли работала бы как надо, и т.д.

SkyDron> 3) Ресурсы немерянные , амбиции зашкаливающие.
SkyDron> У СССР во всяком случа пункт 3 был в наличии.
не соглашусь.
Ресурсов в виде квалифицированных спецов, производственных мощностей, денег - не соглашусь никак.

Полл> Авианосец "Цеппелин" достался СССР по разделу флота Оси после победы, почти готовый.
Полл> Был использован в качестве мишени.

паш, а разве не ты меня год назад макнул на тему того, что взрывами были разрушены энергоустановки и механизмы, и в результате достраивать АВ было совершенно невозможно?

Bredonosec> и в результате достраивать АВ было совершенно невозможно?
Костя, "Цеппелин", как я знаю - не изучали. Про такой вариант развития событий, как поставить его на якоря и попробовать посадить на него самолет - ты что-нибудь слышал?
АВ "Цеппелин" быть не мог, но в качестве "комплексного учебного пособия": покатать по палубе и в ангаре самолеты, поучиться садиться на него и взлетать с него, хотя бы на У-2 - сгодился бы.

russo> Для первого АВ ничего (лучше Лэнгли например, конечно), но в целом блин комом. Негодная схема вооружения (слишком много внимания к орудиям для морского боя. мало ПВО), негодная схема бронирования, расположение подьемников уже устарело, пневматическая катапульта вряд ли работала бы как надо, и т.д.

Это всё прямо не касается того,что с него можно было получить. Мы же говорим об опыте обращения с палубной авиацией.
Ненужное же вооружение можно просто снять,натыкав нужного(как было сделано с Саратогой).
Гораздо злее были проблемы,вызванные подрывными зарядами- восстановить корабль можно было,но очень уж накладно.
Впрочем,не сделано было даже простейшего-т.е. полного изучения конструкции корабля.
В итоге в нашей стране со строительством новых АВ таки пришлось изобретать велосипед полностью.