Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

Vale>> Что хотел то-сказать этим, я как-то не понял?
Полл> Что истребителем после ВМВ можно рассматривать только реактивный самолет.

Тебе было показано, что это не так. Что до 47 г. еще делались поршневые. Да, понимали, что они последние, и что?

Полл> Для какой задачи СССР стал бы строить эти АВ и авиагруппу для них?

Это уже другой вопрос, не замечаешь?

Vale>> ...И, скажем, задачу "гонять самолеты противника из района нахождения флота" могла бы.
Полл> За попытку обосновать необходимость выделения огромных средств подобной задачей в 50 гг тебя бы в лучшем случае посчитали бы дураком.

В это время, если ты не помнишь, активно обсуждался вопрос о пуске баллистических ракет с ПЛ. И гонять самолеты ПЛО начинало быть актуально. Я уж не говорю об обороне ордера. "Тупые англичане" после ВМВ линкоры порезали на булавки. А у нас строили крейсеры размером с линкор авианосец.


олл> Либо ты в конце 40-гг начале 50-гг создаешь и ДОКАЗЫВАЕШЬ руководству СССР парадигму локальных конфликтов в будущем (через 20-30 лет от того момента!!), либо АВ строится для тотальной войны против флота НАТО (а не для "гоняния самолетов противника"). И значит - нужны реактивные палубные истребители.

Есть еще третий вариант. Строим авианосец и готовим пилотов для него. Пока- поршневых, через 10 лат- будут реактивные.

Как пилотов для Ту-4 готовили ДО производства собственно бомберов.

Vale> Тебе было показано, что это не так. Что до 47 г. еще делались поршневые. Да, понимали, что они последние, и что?
Было показано, что поршневые самолеты, создававшиеся как истребители, использовали как штурмовики и бомбардировщики.

Vale> Это уже другой вопрос, не замечаешь?
Мы рассматриваем ситуацию: "Сталину внезапно очень захотелось АВ"?

Vale> В это время, если ты не помнишь, активно обсуждался вопрос о пуске баллистических ракет с ПЛ. И гонять самолеты ПЛО начинало быть актуально.
После ВМВ пуск баллистических ракет с ПЛ не обсуждался. Обсуждаться он стал в 50 гг. Дальность пуска тех баллистических ракет - 200-400 км. Использовать АВ для "гоняния" вражеской авиации на таком удалении от его берега никому, кроме тебя, в голову не приходило.

Vale> Я уж не говорю об обороне ордера.
Это ты правильно делаешь. Для ПВО ордера нужны реактивные истребители. А для ПЛО ордера нужны ЭМ, а не патрульно-противолодочная авиация в самолетном варианте. До появления нормальных палубных противолодочных вертушек после ВМВ еще лет 20-30.

Vale> Как пилотов для Ту-4 готовили ДО производства собственно бомберов.
Пилотов Ту-4 готовили из пилотов Ту-2. И подготовка не стоила особо дорого по сравнению с подготовкой пилота Ту-2.

Vale> В это время, если ты не помнишь, активно обсуждался вопрос о пуске баллистических ракет с ПЛ. И гонять самолеты ПЛО начинало быть актуально. Я уж не говорю об обороне ордера. "Тупые англичане" после ВМВ линкоры порезали на булавки. А у нас строили крейсеры размером с линкор авианосец.
"Тупые англичане" прошлись по всем основным классам, оставляя только самое новое.
И новые линкоры(KGV,Vanguard) никто не резал.
Ровно как и современные артиллерийские крейсера,и т.д.
Не надо им приписывать того,чего не было.
Полл> Было показано, что поршневые самолеты, создававшиеся как истребители, использовали как штурмовики и бомбардировщики.
Справедливости ради-в Корее Сифаеры\Си Фьюри вполне себе продолжали обеспечивать ПВО соединения.
Больше всё равно было нечем,на тот момент.

Aluette> Справедливости ради-в Корее Сифаеры\Си Фьюри вполне себе продолжали обеспечивать ПВО соединения.
Благо МиГи над морем не летали.
А как только возникала угроза встречи с МиГами тех же "Си Фьюри" в ударных миссиях - вызывались F-86 в сопровождение.

Полл> Благо МиГи над морем не летали.
Полл> А как только возникала угроза встречи с МиГами тех же "Си Фьюри" в ударных миссиях - вызывались F-86 в сопровождение.

Советские*.
Корейские\китайские летали,и даже разок огребли. В любом случае,это уже про качество л\с скорее.
Но соединение благоразумно предпочло отойти подальше,ибо свои возможности против мигов представляли вполне.

Полл> Было показано, что поршневые самолеты, создававшиеся как истребители, использовали как штурмовики и бомбардировщики.

Ах, какие гады были, скажем, малайзицы (ЕМНИП), которых плющили эти ИБ, что не завели ВВС!

Vale>> Я уж не говорю об обороне ордера.
Полл> Это ты правильно делаешь. Для ПВО ордера нужны реактивные истребители. А для ПЛО ордера нужны ЭМ, а не патрульно-противолодочная авиация в самолетном варианте.

Ну, "тупые англичане", ну зачем они противолодочный Fairey Gannet для авианосцев сделали к 1953-му


Ты, похоже, не понимаешь простой вещи - если тебе нужны морские пилоты, то до некоторых пор почти пофиг, на чем они летают. Свордфиши - были куском дерьма в 41 году, к примеру ...

Aluette> Цепеллин...Который,таки тоже, Лэнгли превосходит

Это неизвестно. Скорее всего, конечно, превосходит, но на практике авианосные свойства Цеппелина проверить не смогли. Насчет Аквиллы та же фигня.

Aluette> ваше отношение к Лэнгли забавно

Чего забавного? Первенец-АВ. Несмотря на неказистый вид — прародитель американской авианосной авиации.

Aluette> А что там могло не получиться(кроме самолётов)?

Хорошая оговорочка. "Кроме самолетов" на АВ, да.

Техника — финишеры и катапульты. Неясно что было бы с подьемниками, их циклы — довольно важная штука. ПВО по определению хуже индепенденса: СУО хуже, радара скорее всего не будет, у советского флота нет снарядов с радиовзрывателями, непонятно насколько хороши 37мм автоматы, расположение батарей неоптимально. Присутствует пояс, т.е. нерационально использовано водоизмещение.

Далее, судя по обрывочным техническим данным советские проектировщики забили на боезапас и топливо для авиагруппы, и на комфорт экипажа. Я не удивлен, увы

С организационно-доктринной стороной вопроса тоже скорее всего было бы грустно.

Aluette> Так 71 и своей дубовой частью на голову выше

Еще раз повторю — бред.

Aluette> Вы сравниваете СССР и США,а нужно-2 конкретных проекта.

Два конкретных проекта созданы конкретно СССР который в авианосцах разбирался как свинья в апельсинах, и США которые авианосцы уже строили две декады к тому времени, и вот уже несколько лет как воевали с масштабных применением оных.

Aluette> это НЕ вина проекта 71

Я где-то его обвиняю? Винить пр.71 — это как винить старичка Лэнгли за то что он не Нимиц. Просто очки розовые снимите, и не пишите глупостей. Патриотизм это хорошо, но квасная его разновидность — буээ.

Aluette> Вот возьмите и сравните с ангаром Сайпана\Индепенденса

Что сравнить — бумажные данные пр. 71 с реальными размерами ангара на CVL-22 / CVL-48? И что мне это даст?

Aluette> Английским АВ тоже все вменяли малое кол-во самолётов,пока не оказалось,что если их пихать

Дело не в пихании, дело в подходе англичан к проектированию АВ. Бронированная полетная палуба + защита ангара со всех сторон.

Aluette> При даже близко не сравнимой боевой устойчивости

Вы фанат бронирования полетной палубы, а не ангарной в авианосцах ВМВ? Зря.

Читать: Were Armored Flight Decks on British Carriers Worthwhile?

russo>> Сайпан кстати разработан и построен как АВ с нуля.
Aluette> Да. Но-таки-на основе крейсерского корпуса. А тут корпус-свой

Тут корпус — с пр. 68. Машины тоже.

Aluette> Это,к слову,легко объяснимо...У кого-то ангар в надстройке,а у кого-то-включён обводы корпуса(английский подход)

Не понял. Я, по глупости, считал что размер ангара — это размер ангара по его внутренним переборкам. А вы утверждаете что размеры ангара которые указывают британцы в ТТХ своих АВ это размеры не по внутренним переборкам ангара, а по корпусу?


Насчет же размеров советского ангара. Если это поо внутренним переборкам, то одно из двух:
1) Советские проектировщики ошиблись и в реальном проекте ангар был бы значительно меньше, или водоизмещение — значительно больше.
2) Советские проектировщики заложили слишком малую плотность самолетов в ангаре и их вес. Что-то типа авиагруппы из По-2 с нескладывающимися крыльями. Что странно.

Ну и в целом — в таком водоизмещении (10600 тонн стандартное, блин) такая скорость, такая броня и такой ангар выглядят недостижимыми. Думаю советские проектировщики были чересчур оптимистичными и неопытными.

russo>> Говорю же — Су-2. Куда лучше Пе-2.
Полл> Если у противника нет авиации

Если она есть, причем вменяемая, то и десять Су-2 и четыре По-2 — самоубийцы.

Полл> не так важно взлетает она с палубы или с грунта

Важно, важно.

Полл> Твои измышления на тему неспособности Пе-2 пикировать

Не надо перевирать мои слова. На тему способности гипотетического оморяченного Пе-2 пикировать — да, сомнения есть.

russo>> Во-первых первый советский АВ и впрямь вряд ли сможет потопить что-то крупнее эсминца, даже если на него умудриться вкрячить четыре Пе-2.
Полл> Кирилл, обоснование своего мнения сможешь привести?

Да. История войны на Тихом океане. См. книги.

russo>> Во-вторых 400 кг бомб — это весьма немало. Японцы много чего веселого наделали с 500 фунтовками.
Полл> У Японии было много АВ

Как именно это отрицает то что я написал выше?

Полл> В таком случае проект 71 в условиях "война - завтра" конца 30-ых годов реализоваться не мог.

А линкоры типа Советский Союз — могли?

russo> Если она есть, причем вменяемая, то и десять Су-2 и четыре По-2 — самоубийцы.
Я сравниваю Су-2 с И-16 тип 29 в данном случае. Извиняюсь, что получилось не понятно.

Полл>> не так важно взлетает она с палубы или с грунта
russo> Важно, важно.
Чем?

russo> Не надо перевирать мои слова. На тему способности гипотетического оморяченного Пе-2 пикировать — да, сомнения есть.
Вот твои слова я как раз не перевираю.
С твоей нынешней формулировкой согласен.

russo> Да. История войны на Тихом океане. См. книги.
Ты хочешь сказать, что в истории войны на Тихом океане отсутствует случай потопления крупного корабля авиагруппой легкого АВ?
Вполне может быть. Однако "Ниобе" потопила именно четверка топмачтовиков после подавления ПВО.

russo> Как именно это отрицает то что я написал выше?
У СССР не была такой численности, поэтому ему придется добиваться эффективности каждого удара. Что-то подобное позже произошло с ПКР.

russo> А линкоры типа Советский Союз — могли?
Да. И почти реализовались. Поэтому самый вероятный, все же, сценарий появления "сталинского АВ" - эскортный АВ ПВО для "Советского Союза".

Vale> Ах, какие гады были, скажем, малайзицы (ЕМНИП), которых плющили эти ИБ, что не завели ВВС!
ВМФ СССР собирался драться не с Малайзией. Поэтому предложение потратить большую кучу бабок на корабль для войны с Малайзией не нашло бы понимания в Генштабе СССР, скажем мягко.

Vale> Ну, "тупые англичане", ну зачем они противолодочный Fairey Gannet для авианосцев сделали к 1953-му
Для районной ПЛО, ИМХО. Они-то своим противолодочникам истребительный зонтик в море обеспечить могли.

Vale> Ты, похоже, не понимаешь простой вещи - если тебе нужны морские пилоты, то до некоторых пор почти пофиг, на чем они летают. Свордфиши - были куском дерьма в 41 году, к примеру ...
"Свордфиши" были частью системы, Вале. Да, "корзинки для печенья" были анахронизмом - но они были устаревшей частью вполне нормальной для того времени системы палубной авиации.
В случае СССР система создается заново. И без обоснования ее, системы, полезности - никто на нее денег не выделит.
Мне странно, что приходится объяснять эту азбуку человеку, который уже имел дела с написанием заявок на финансирование.

Полл> ВМФ СССР собирался драться не с Малайзией. Поэтому предложение потратить большую кучу бабок на корабль для войны с Малайзией не нашло бы понимания в Генштабе СССР, скажем мягко.
Скажем, генштаб вполне себе представлял, что на море ВМФ СССР вообще мало что из себя представлял. Ну, или им сверху намекнули хорошенько, что "первым делом эйбом, а потом ваши игрушки".
И вне зависимости от всего этого, сдвется мне, что реактивный палубник в 50, это все равно что Р-7 нарисовать минуя Р-1

Vale>> Ах, какие гады были, скажем, малайзицы (ЕМНИП), которых плющили эти ИБ, что не завели ВВС!
Полл> ВМФ СССР собирался драться не с Малайзией.

Речь идет о том, что этим истребителям некого было истреблять - в воздухе. Поэтому махать тем, что они использовались как ИБ, глупо.

>Поэтому предложение потратить большую кучу бабок на корабль для войны с Малайзией не нашло бы понимания в Генштабе СССР, скажем мягко.

Ага-ага. Где-то я уже такие аргументы слышал. Что там гоняли, чтобы воевать с Грузией? За неимением того, чего хватило бы?

Опять же, раз в третий повторяю. Для того, чтобы понять, что такое АВ, и как с него летать - достаточно было бы поршневых самолетов с 1945 по 1955 г.

Полл> В случае СССР система создается заново. И без обоснования ее, системы, полезности - никто на нее денег не выделит.

Ну да, знакомая ситуация. "Разведывательная авиация- бесполезна и была сокращена!" (с) Съезд ВКП(б). "У нас танков- больше всех!".

А в это время немцы делают фанерные коробки и туристические самолетики, и отлаживают на них тактику, потом делают из них на коленке Pz II и Bf-109, и завоевывают на них пол-Европы, а потом с их же помощью , и с помощью небольшого числа Pz. III - завоевывают как бы не 3/4 континента... превратив тучи гораздо более приличных французских и советских танков и самолетов если не в трофеи, так в обломки.

Полл> Я сравниваю Су-2 с И-16 тип 29 в данном случае. Извиняюсь, что получилось не понятно.

А, понял. В таком случае лучше иметь две специализированных машины, если гибрид не очень. В случае с штурмовым И-16 так оно и есть, отнюдь не Хэллкет. Бомбовая нагрузка никакая, как истребитель он тоже так себе. РСы против кораблей вообще сравнительно малоэффективны (хотя на безрыбье сойдет), нужны полубронебойные бомбы.

Полл>>> не так важно взлетает она с палубы или с грунта
russo>> Важно, важно.
Полл> Чем?

Взлетно-посадочные операции зело отличаются. Неужели это надо разьяснять Для начала например взлет во времена ВМВ лучше всего проводить после споттинга всей ударной волны, если позволяют ВПХ самолетов. Если нужна катапульта, то другой разговор, и другой темп операций. Посадка на тогдашних АВ весьма геморройна если на палубе есть другие самолеты, и невозможна если заспоттена ударная волна (точнее если есть финишеры на носу и нормальная задняя скорость хода то можно попробовать сесть, но на деле НЯП таким циркачеством никто не заморачивался).

russo>> способности гипотетического оморяченного Пе-2 пикировать — да, сомнения есть.
Полл> С твоей нынешней формулировкой согласен.

Я же ровно это и писал с самого начала :-/ То что сухопутный Пе-2 мог пикировать я не отрицаю, достаточно известный факт, как и тот факт что этой возможностью почти не пользовались, и во многих частях вообще снимали тормозные решетки нафиг, дабы экономить вес.

Полл> Ты хочешь сказать, что в истории войны на Тихом океане отсутствует случай потопления крупного корабля авиагруппой легкого АВ?

История войны на ТО указывает на
(1) маловероятность такого события
(2) то что чем меньше группа самолетов, тем большие относительные потери она скорее всего понесет.

Кстати, напомни, а какой крупный корабль потопили силами одного легкого АВ? Я пытаюсь вспомнить, ничего не приходит в голову.

Полл> "Ниобе" потопила именно четверка топмачтовиков после подавления ПВО.

В налете на Ниобе участвовало ~130 советских самолетов — кроме A-20G 51ой которые и кидали бомбы топмачтовым способом, там еще были Пе-2, Ил-2, Ла-5, Як-9, ЛаГГ-3. Это больше группы эссекса. А ведь эссекс еще и должен прикрывать себя с воздуха пока его самолеты кого-то топят.

Полл> У СССР не была такой численности, поэтому ему придется добиваться эффективности каждого удара

Во-первых тот факт что нет численности есть следствие экономической и технической отсталости. Она же будет плохо влиять на эффективность, увы.

Во-вторых ты собираешься вложить непропорциональное кол-во усилий в группу одного маленького АВ? А что будешь делать когда высокоэффективные летчики кончатся после нескольких налетов на цель с вменяемой ПВО, а то и после одного? То что они понесут потери это аксиома, даже во время рутинных операций они будут гибнут. АВ, особенно первенец-АВ, штука опасная.
.
russo>> А линкоры типа Советский Союз — могли?
Полл> Да. И почти реализовались

Готовность менее 20% у головного корабля на начала войны — "почти"? Ну-ну. Плюс, помнится, там были достаточно суровые траблы с артиллерией, так что строительство грозило сильно затянуться.

spam_test> И вне зависимости от всего этого, сдвется мне, что реактивный палубник в 50, это все равно что Р-7 нарисовать минуя Р-1
Сам самолет, ИМХО, возможно - МиГ-15С это 1947 год, к 1950-му могли успеть сделать палубную модификацию. Но без самой "палубы" от него проку...

russo> Это неизвестно. Скорее всего, конечно, превосходит, но на практике авианосные свойства Цеппелина проверить не смогли. Насчет Аквиллы та же фигня.
Нет,это таки факт. Потому как авианосные свойства конкретного корабля задаются конкретными характеристиками. А остальное идёт уже потом.
russo> Хорошая оговорочка. "Кроме самолетов" на АВ, да.
Потому как это не одно и то же. Особенно в условиях,когда можно попробсить искомое у амеров. Англичанам так тоже сделать пришлось.
russo> Техника — финишеры и катапульты. Неясно что было бы с подьемниками, их циклы — довольно важная штука. ПВО по определению хуже индепенденса: СУО хуже, радара скорее всего не будет, у советского флота нет снарядов с радиовзрывателями, непонятно насколько хороши 37мм автоматы, расположение батарей неоптимально. Присутствует пояс, т.е. нерационально использовано водоизмещение.
Техника была в разработке. И финишеры,и подъёмники. Последние- с 15-сек циклом по ТЗ.
ПВО...оу, Руссо,а посмотреть не судьба?
Откуда ты всё это взял?
Какая разница, есть ли у СССР снаряд с радиовзрывателем,если у Индепенденса ЗКДБ вообще нету?
К слову-100мм снаряд с ДВ после войны появился очень быстро.
Какая разница,какие хар-ки у СУО пр.71,если у него есть станция ЦУАО,а у Индепенденса-только локальное управление 40мм установок?
Расположение каких батарей не оптимально? Это классическое расположение батарей на АВ,которым пользовались все.
russo> Далее, судя по обрывочным техническим данным советские проектировщики забили на боезапас и топливо для авиагруппы, и на комфорт экипажа. Я не удивлен, увы
1)для корабля есть полная внутренняя схема,дать?
Сказанное тобой действительности не сооответстввует.
russo> Два конкретных проекта созданы конкретно СССР который в авианосцах разбирался как свинья в апельсинах, и США которые авианосцы уже строили две декады к тому времени, и вот уже несколько лет как воевали с масштабных применением оных.
Как это влияет на свойства конкретной техники,если они известны?
То,что вы озвучивали выше-касается не опыта строительства АВ,а общих способностей спроектировать корабль. Этим СССР таки успешно занимался.
russo> Что сравнить — бумажные данные пр. 71 с реальными размерами ангара на CVL-22 / CVL-48? И что мне это даст?
То,что ангар 71 просто-напросто больше. Потому как спроектирован по-другому.
russo> Вы фанат бронирования полетной палубы, а не ангарной в авианосцах ВМВ? Зря.
russo> Читать: Were Armored Flight Decks on British Carriers Worthwhile?
Зачем,я могу просто посмотреть на результаты в итоге. Что за весь 45 год, англичане потеряли столько же(от ударов по АВ),сколько американцы-на одном "Bunker Hill" за 1 раз.И максимальное время,на которое прерывались полёты-известно.
Известно и в каких условиях умудрились прорваться на ремонт английские АВ в средиземке в 42-м(на что в США посмотрели,и воткнули на Мидуэй бронепалубу).

russo> Тут корпус — с пр. 68. Машины тоже.
Нет,только машины. Корпус таки свой собственный.
russo> Не понял. Я, по глупости, считал что размер ангара — это размер ангара по его внутренним переборкам. А вы утверждаете что размеры ангара которые указывают британцы в ТТХ своих АВ это размеры не по внутренним переборкам ангара, а по корпусу?
Нет,это разные подходы к проектированию АВ.
Есть 2 варианта:
1)Или у нас всё,кроме острова-конструктивная часть корпуса,и включено в его обводы(английские АВ 2 мировой,Тайхо,современные АВ,71). Ангар при этом полностью закрыт.
2)Или-поверх корпуса мы строим огромную,практически во всю длину корабля,надстройку,включающую и ангар(ангары),и полётную палубу, и остров. Ангар получается при этом открытым.(все перестройки линкоров,все американские АВ до Форрестола,все японцы кроме Тайхо,и т.д.).
Размеры ангара-конкретная хар-ка,которую все дают по его размерам.(неожиданно ).
Есть и 3-ий,переходный, но он нас не интересует,т.к. он французский.

russo> 2) Советские проектировщики заложили слишком малую плотность самолетов в ангаре и их вес. Что-то типа авиагруппы из По-2 с нескладывающимися крыльями. Что странно.
Получается,что так. Плюс-на чертеже нету авиамастерских,которые делать бы пришлось ИРЛ,скорее всего.
russo> Ну и в целом — в таком водоизмещении (10600 тонн стандартное, блин) такая скорость, такая броня и такой ангар выглядят недостижимыми. Думаю советские проектировщики были чересчур оптимистичными и неопытными.
Сложно сказать-не известно под какие машины закладовалось,какой порядок машин принимался, и т.д. Будет время-постараюсь прикинуть.

russo> Готовность менее 20% у головного корабля на начала войны — "почти"? Ну-ну. Плюс, помнится, там были достаточно суровые траблы с артиллерией, так что строительство грозило сильно затянуться.

:offtop: С бронёй траблы были там,очень серьёзные-заводы отчаянно не хотели давать качественный прокат нужной толщины. Артиллерия была испытана,и даже налажено производство.
А опытное орудие успешно работало по немцам под Ленинградом.

russo> А, понял. В таком случае лучше иметь две специализированных машины, если
под них есть место.
У нас один легкий АВ.

russo> Взлетно-посадочные операции...
Кирилл, вернись сюда, пожалуйста.
У нас ЛЕГКИЙ АВ. Взлет только с катапульт. Накопление всей ударной группы на палубе невозможно.


russo> Я же ровно это и писал с самого начала :-/
Сначала ты писал об невозможности пикирования для оморяченного Пе-2.

russo> То что сухопутный Пе-2 мог пикировать я не отрицаю, достаточно известный факт, как и тот факт что этой возможностью почти не пользовались, и во многих частях вообще снимали тормозные решетки нафиг, дабы экономить вес.
90% экипажей Пе-2 не умели пикировать - вот и не пользовались.

russo> (1) маловероятность такого события
Ну и ладно.

russo> (2) то что чем меньше группа самолетов, тем большие относительные потери она скорее всего понесет.
Конечно.

russo> В налете на Ниобе участвовало ~130 советских самолетов — кроме A-20G 51ой которые и кидали бомбы топмачтовым способом, там еще были Пе-2, Ил-2, Ла-5, Як-9, ЛаГГ-3. Это больше группы эссекса. А ведь эссекс еще и должен прикрывать себя с воздуха пока его самолеты кого-то топят.
Непосредственно по "Ниобе" работали 22 Пе-2 - горизонтальным бомбометанием с средней высоты и 2 "Бостона" топ-мачтовым способом.
Вот "Бостоны" его и потопили. Пе-2 добились 3-ех попаданий ФАБ-100 и 2-ух - ФАБ-250.
Ил-2 утюжили наземные батареи ПВО, истребители - прикрывали ударные самолеты, сами не бомбили.
В более легких условиях для потопления корабля класса "Ниобе" хватило бы намного более малых сил, ИМХО.

russo> Во-вторых ты собираешься вложить непропорциональное кол-во усилий в группу одного маленького АВ?
Да, собираюсь.
Этот АВ мог появится только как альтернатива ЛК-рейдеру вроде "Советский Союз" или его германские братья "Тирпиц" с "Бисмарком".
Fleet in being.
При другой концепции создания он появится не мог.

xab>> Количество самолетоподъемников больше
xab>> больше их габариты
xab>> аэрофишинеров больше
xab>> наличе двух катапульт

Тормознул немного.
Сравнивал с Британцами.

russo> А теперь внимательно слушаю про вооружение пр. 71.

8 соток и 16*37 по довоенному проекту, чего у США не было и до 44-го.

xab>> конструктивная защита
russo> У тебя есть подробности о конструктивной защите пр. 71? опять же, внимательно слушаю. Для начала расскажи про толщину брони палуб, и про пояс.

Для начала я раскажу про разделение на отсеки и ПТЗ, обязательные для всякого военного корабля, но упрощенное или полностью отсутствующее (ПТЗ) у сухогрузов из которых ваялись эскортники.

russo> "Но ты же коммунист!" — и И-16 стал палубным истребителем.

Чушь не неси в СССР в 41м только в серии 4 (четыре) истребителя и три истребительных мотора.

russo>> "Но ты же коммунист!" — и И-16 стал палубным истребителем.
xab> Чушь не неси в СССР в 41м только в серии 4 (четыре) истребителя и три истребительных мотора.

М-62, М-105, и ?

Vale> М-62, М-105, и ?

АМ-35.

russo> ПВО по определению хуже индепенденса: СУО хуже,

Какое СУО имеешь в виду?
Чем?

russo> радара скорее всего не будет,

Это еще почему? На Кировах уже успел появится.

russo> непонятно насколько хороши 37мм автоматы,

Да непонятно насколько американская копия "Бофоса" отличается от советской.

расположение батарей неоптимально.

russo> Присутствует пояс, т.е. нерационально использовано водоизмещение.

Ой только не сточки зрения американских конструкторов, городивших сараи ангаров сверху корпуса, заявлять об этом.

russo> Далее, судя по обрывочным техническим данным советские проектировщики забили на боезапас и топливо для авиагруппы, и на комфорт экипажа. Я не удивлен, увы

Это откуда такие данные? Поделись источником сокровенных знаний.
Измышлизм чистый.

russo> С организационно-доктринной стороной вопроса тоже скорее всего было бы грустно.

Да уж када там до американцев, имеющих опыт ажно в 15 лет.

Aluette>> Так 71 и своей дубовой частью на голову выше
russo> Еще раз повторю — бред.

Да нет.
Бредишь ты.

russo> Я где-то его обвиняю? Винить пр.71 — это как винить старичка Лэнгли за то что он не Нимиц.

Завитки просто берут, что первый же проект был намного совершенее, чем все американские корыта до "Мидуэя".

russo> Просто очки розовые снимите, и не пишите глупостей. Патриотизм это хорошо, но квасная его разновидность — буээ.

К тебе это в первую очередь относится.
Американские авионосцы были далеки от совершенства.

Aluette>> Вот возьмите и сравните с ангаром Сайпана\Индепенденса
russo> Что сравнить — бумажные данные пр. 71 с реальными размерами ангара на CVL-22 / CVL-48? И что мне это даст?

Это нам наглядно покажет, что архаичная конструкция американских авионосцев по Эссекс включительно уступала пр.71.

russo> Вы фанат бронирования полетной палубы, а не ангарной в авианосцах ВМВ? Зря.

Надо уточнить "в американских авианосцев". Поскольку палуба у них не включалась в силовой набор, то и к бронированию соответствующий подход.

russo> Тут корпус — с пр. 68. Машины тоже.

Я конечно понимаю признавать архаичность конструкции американских авионосцев не очень приятно.

russo> 1) Советские проектировщики ошиблись и в реальном проекте ангар был бы значительно меньше, или водоизмещение — значительно больше.
russo> 2) Советские проектировщики заложили слишком малую плотность самолетов в ангаре и их вес. Что-то типа авиагруппы из По-2 с нескладывающимися крыльями. Что странно.

3) американские авианосцы имели архаичную конструкцию

russo> Ну и в целом — в таком водоизмещении (10600 тонн стандартное, блин) такая скорость, такая броня и такой ангар выглядят недостижимыми. Думаю советские проектировщики были чересчур оптимистичными и неопытными.

Все тупые, один Руссо умный.

russo> Плюс, помнится, там были достаточно суровые траблы с артиллерией, так что строительство грозило сильно затянуться.

Раскажика пожалуйста какие траблы были у полигонного орудия МП-10.

Aluette> Нет,это таки факт

Не факт. АВ — сложнейшая машина, и по пути с бумаги с эксплуатации могут вылезти совершенно неожиданные проблемы. Например на цеппелине сомнительными выглядят катапульты и вообще система запуска самолетов.

russo>> Хорошая оговорочка. "Кроме самолетов" на АВ, да.
Aluette> это не одно и то же

Без самолетов АВ — большая баржа. Ну да ладно, можно обсуждатиь конкретные корабли.

Aluette> Техника была в разработке

"Была в разработке" ≠ "будет работать на корабле"

Aluette> у Индепенденса ЗКДБ вообще нету?

Блин, глянул — выше я написал индепенденс, но на деле в уме были эскортники — xab сравнивал пр. 71 с ними. У них пятидюймовки для VT fuses есть.

Aluette> Какая разница,какие хар-ки у СУО пр.71

Гы. И впрямь, какая. Давай, СУО можно в кучу вещей которые не имеют значения, к самолетам

Aluette> Расположение каких батарей не оптимально?

Ага. Углы обстрела угробищные. На носу/корме — голяк.

Aluette> для корабля есть полная внутренняя схема,дать?

Давай.

Aluette> Как это влияет на свойства конкретной техники,если они известны?

Касательно известных характеристик пр.71 — есть выражение "бумага все стерпит".

Aluette> касается не опыта строительства АВ,а общих способностей спроектировать корабль. Этим СССР таки успешно занимался.

К.О. очевидность гарантирует: у проектирования АВ есть свои специфические особенности, и проектируя "просто корабли" их не узнать.

Aluette> То,что ангар 71 просто-напросто больше

Что есть странно и смахивает на бред. См. "бумага все стерпит".

russo>> Вы фанат бронирования полетной палубы, а не ангарной в авианосцах ВМВ? Зря.
russo>> Читать: Were Armored Flight Decks on British Carriers Worthwhile?
Aluette> Зачем,я могу просто посмотреть на результаты в итоге

Вы ссылочку-то прочитайте, прежде чем пытаться лекции читать. Про "англичан в 45" там есть.

Aluette> в США посмотрели,и воткнули на Мидуэй бронепалубу

Фигня. Как раз британский опыт (иметь только бронированую полетную палубу) в США сочли негативным.

Концептуально в плане брони Мидуэй это тот же эссекс, но большой (или йорктаун, очень-очень большой), что и позволило забронировать еще и полетную палубу, вдобавок к ангарной и третьей.

Бронированая полетная палуба сама по себе это хорошо, плохо то что она негативно влияет на другие характеристики АВ.

Aluette> Нет,это разные подходы к проектированию АВ

Я не о проектировании, я о декларируемых размерах ангара. Речь была о них, проследи цепочку ответов и увидишь что это так.

О разных подходах к проектированию АВ я, как ни странно, в курсе :-З Говорю — почитай линк выше, хорошая штука.

Aluette> на чертеже нету авиамастерских

Что ты вкладываешь в это слово?

Еще версия — то что в планах декларируется как ангар на деле зарезервированное пространство под самолеты и их хозяйство. Что в принципе смотрится логично.

russo>> Ну и в целом — в таком водоизмещении (10600 тонн стандартное, блин) такая скорость, такая броня и такой ангар выглядят недостижимыми. Думаю советские проектировщики были чересчур оптимистичными и неопытными.
Aluette> Сложно сказать

Да нет если смотреть на опыт япов да американцев — просто.

Сам задумайся. 35 (!!) узлов, дофига брони (.5 дюйма полетная палуба, 3.5 дюйма ангарная, 3-4 дюйма пояс), 8*100мм закрытых орудий, группа в 30 машин — и все это при полном водоизмещении в 13 тыс. тонн? Так не бывает.

Aluette> не известно под какие машины закладовалось

Наверняка имелись в виду машины с относительно вменяемым размером и весом (скажем как минимум И-153).

Aluette> С бронёй траблы были там,очень серьёзные-заводы отчаянно не хотели давать качественный прокат нужной толщины. Артиллерия была испытана,и даже налажено производство

Гм. Значит я неправильно запомнил, казалось что таки артиллерия. Ну да ладно, на знание истории линейных советских кораблей я не претендую. Будь тема о них — чукча был бы читатель.

Полл> под них есть место

При декларируемой группе в 30 машин — есть.

Полл> Накопление всей ударной группы на палубе невозможно

При декларируемой длине палубы (которую я впрочем нахожу сомнительной) — вполне, хотя бы истребители. Если ветер хороший то вообще здорово.

Полл> Сначала ты писал об невозможности пикирования для оморяченного Пе-2

Хорошо, надо было написать "по моему мнению скорее всего не сможет".

Полл> Непосредственно по "Ниобе" работали 22 Пе-2

Что не отменяет того что самолетов в ударной волне было больше.

А то таким макаром можно сказать что непосредственно по Каге отработали четыре бобардировщика, и стало быть большее количество американцам не было нужно

russo>> Во-вторых ты собираешься вложить непропорциональное кол-во усилий в группу одного маленького АВ?
Полл> Да, собираюсь

Тупиковый путь. Японцы на похожем обожглись, но у них хотя бы было куда больше одного АВ с отличными летчиками.

Ты даже прикинь. Вот есть у нас АВ с ~30 отлично натренированными летчиками. И вдруг война, июнь 41. У меня есть нехорошее подозрение что всю группу угробят в первом или втором дурацком задании по бомбежке чего-то ненужного

russo> Сам задумайся. 35 (!!) узлов, дофига брони (.5 дюйма полетная палуба, 3.5 дюйма ангарная, 3-4 дюйма пояс), 8*100мм закрытых орудий, группа в 30 машин — и все это при полном водоизмещении в 13 тыс. тонн? Так не бывает.

Бывает.
Unryu смотрим при схожих харрактерристиках и водоизмещении 17 кТ стандартного авиагруппа 65 самолетов.