Pussy Riot

alex_ii> Хочешь попробовать доказать, что верующих - полных моральных уродов не бывает? Давай попробуй. Только имей ввиду, что более верующих людей чем уголовники - еще поискать...

Я просто утверждаю, что при прочих равных условиях, верующие более моральны, чем атеисты либерального разлива (добавлю такое условие). Для меня натуральный верующий тот, кто пытается жить по Заповедям. Да, люди слабы, бывает срываются, но те, кто пытаются жить честно — уже делают что-то для того, чтобы стать лучше. Сравни с основным трендом сегодняшним — ничего святого нет, правды нет и быть не может, кради (только не попадайся и пр.).

alex_ii> Хочешь попробовать доказать, что верующих - полных моральных уродов не бывает?

Верующих - не бывает. Моральных уродов, кто косит под верующего, много. Нельзя, живя по заповедям (хотя бы стараясь жить по ним в меру сил), быть моральным уродом.

AGRESSOR> Верующих - не бывает. Моральных уродов, кто косит под верующего, много. Нельзя, живя по заповедям (хотя бы стараясь жить по ним в меру сил), быть моральным уродом.
ОК, допустим соглашусь. Но тогда количество верующих придется урезать как минимум на порядок. если не на два... Потому как косящих больно до фига...

ADP> Сравни с основным трендом сегодняшним — ничего святого нет, правды нет и быть не может, кради (только не попадайся и пр.).
А это основной тренд не только для атеистов... Вспомни такого Пашу Бородина... Верующий человек, реально благотворительностью занимался,сирот на воспитание брал - но КАК воровал, когда в кремле работал... Да и раньше, в Якутске... Как сейчас - не знаю. не интересовался давно.

alex_ii> Но тогда количество верующих придется урезать как минимум на порядок.

Я не против: действительно, живущих по заповедям людей немного.

alex_ii> ОК, допустим соглашусь. Но тогда количество верующих придется урезать как минимум на порядок. если не на два... Потому как косящих больно до фига...

Тут "вот какая загогулина, панимаишь", вырисовывается - эдак придется из когорты верующих высших иерархов церкви исключать, эвона как.

Христиан в России 6-8 млн, из них православных примерно 80%
ИМХО

Kosh>>> Вы не поверите, с самого рождения ВСЕ атеисты
TEvg>> Чушь. Человек с рождения не верит что Бога нет.
AGRESSOR> Человек с рождения не знает, что Бог есть.
Короче - человек с рождения агностик.

Kosh>> Вы не поверите, с самого рождения ВСЕ атеисты
TEvg> Чушь. Человек с рождения не верит что Бога нет.

Опять путаешь атеистов и антитеистов.

AGRESSOR> С доказательствами отсутствия Бога у неверующих точно такие же проблемы.

Но зачем?

AGRESSOR> У верующих проблем нет - они имеют все нужные им доказательства.

У верующих нет доказательств. Доказательств, связанных с Богом нет ни у кого. Есть вера.

Когда человек начинает говорить про какие-то доказательства или их отсутствие — сразу становится понятно, что с религией он как-то очень издалека знаком. А ещё меньше знаком с логикой и здравым смыслом

AGRESSOR>> Человек с рождения не знает, что Бог есть.
B.E.> Короче - человек с рождения агностик.

Не... Агностицизм — это уже вера.

Навеяло:

Впрочем, читали ли наши попы и иже с ними Пушкина?

russo>> Воздушный троллинг на вертикалях. И, отметим, написано весьма логично. Ну, если слово "логика" применимо к религиозным диспутам.
А.Л.> девушки повидимому решили присесть надолго

Патриарх решил повисеть немного, скорее. На вилах народного гнева.

ADP> Ничего атеизм не предусматривает. Т.е. предусматривает теоретически, примерно так: "Пионер — всем ребятам пример!".
И даже этого не предполагает. Атеизм это материализм. Т.е. все возникло само по себе и как-то в ходе естественных процессов, описываемых законами природы, сложилось.
Применительно к живым существам - по законам Дарвина. Т.е. заложен механизм изменчивости и побеждают самые сильнейшие, слабый - погибает.
"Пионер" тут вторичен. Равно как и законы - они лишь необходимость на определенном уровне развития. Та же религия даже если предположить что бога нет и это лишь опиум - хорошее средство отвязать человека от боязни смерти в том, чтобы стать солдатом по расширению ареала популяции - после смерти он за доблесть попадает в рай, а это и есть конечная цель его существования. Причем рай - вовсе не на земле, а не небесах.

И с точки зрения материализма то, что хочет наша несистемная оппозиция - вообще бред - это анти-отбор - общество с точки зрения усиления популяции и захвата новых территорий сильнейшими не заинтересовано в том, чтобы поддерживать слабых маргиналов - они только мешают. Объединить их может только идеализм - что все равные ( что не так ) и что Слово Истинное ( закон, конституция ) превыше любого индивида.
Даже в коммунизме равенство было логично - там конечная цель своего рода рай на земле.
А вот у чистого атеизма - этого нет, как и поклонения Законам

yacc> И с точки зрения материализма то, что хочет наша несистемная оппозиция - вообще бред - это анти-отбор - общество с точки зрения усиления популяции и захвата новых территорий сильнейшими не заинтересовано в том, чтобы поддерживать слабых маргиналов - они только мешают.

Ты очень слабо представляешь социальность вида Homo Sapiens.

Долгий срок и сложность выращивания детёнышей развили инстинкты, направленные на приоритет выживания потомства, любой ценой.

Высокий риск для жизни активных членов стаи и индивидуальная слабость в виду плохой приспособленности к окружающей среде породили развитой коллективизм, потребность решать сложные задачи (в первую очередь питание и оборона) коллективом.

Невысокая продолжительность жизни породила особо бережное отношение к носителям знаний — старикам.

Даже слабые и плохо приспособленные члены социума всё равно полезны — кто-то должен женщинам помогать дрова заготавливать, пока более сильные и умелые на охоте.

Всё это и развилось в набор правил, защищающих слабых и беззащитных. Это изначально не помеха развитию вида, а, наоборот, способ выживания вида.

Другое дело, что кроме генетики у человека есть мозги (далеко не всегда «слушающие сердце»), перенаселённость (как ни парадоксально, но легко объяснимо) снизило чувство коллективизма, отсюда появилось много маргиналов, паразитирующих на чужом труде. И с этим, как раз, нужно бороться, в том числе и жёстко. Но поддержка этих маргиналов диктуется именно что старыми правилами, которые раньше обеспечивали выживание вида.

Balancer> Всё это и развилось в набор правил, защищающих слабых и беззащитных. Это изначально не помеха развитию вида, а, наоборот, способ выживания вида.
Только когда эти слабые - источник знаний, необходимых сильным и остальным.
А вот когда эти слабые - претенденты на власть, которые даже с ней управляться не умеют и без глубоких знаний или
гомесексуалисты, которые и расширению популяции не способствуют - то это антиотбор.

P.S. Ключевой момент тут другой - человеческие законы - не более чем средства в развитии популяции - они меняются по ходу истории

yacc> Только когда эти слабые - источник знаний, необходимых сильным и остальным.

Проблема в том, что инстинкты очень тупы, чтобы определять такие сложные вещи, как уровень знаний и интеллекта Поэтому проще включить общий механизм защиты слабых.

yacc> А вот когда эти слабые - претенденты на власть, которые даже с ней управляться не умеют

А это уже перекосы. Не требуйте слишком многого от инстинктов

yacc> гомесексуалисты, которые и расширению популяции не способствуют - то это антиотбор.

Да, но это ситуация, характерная только для совсем новейшей (и ничтожной в плане эволюции) истории.

Balancer> Да, но это ситуация, характерная только для совсем новейшей (и ничтожной в плане эволюции) истории.
Разумеется - примерно начиная с конца 60-х в развитых странах.
Но ... потенциального захвата Рима варварами никто также не отменял

yacc> Но ... потенциального захвата Рима варварами никто также не отменял

Почему я противник глобализации. Эволюция (в данном случае — социальная) возможна только при наличии популяции чётко отделённых индивидов (тут — государств).

Balancer> Почему я противник глобализации. Эволюция (в данном случае — социальная) возможна только при наличии популяции чётко отделённых индивидов (тут — государств).
Ну тогда ты и явный противник Коммунизма. Кроме как в глобальном масштабе он невозможен. Коммунизм это когда понятие государства исчезает ( равно как и политической партии ).
А это именно то, что втирали с детства в СССР - что конечная цель - коммунизм

yacc> Ну тогда ты и явный противник Коммунизма.

Ну, кто сказал, что коммунизм не совместим с государствами?

yacc> Кроме как в глобальном масштабе он невозможен.

Почему?

yacc> Коммунизм это когда понятие государства исчезает ( равно как и политической партии ).

Обоснуй.

yacc> А это именно то, что втирали с детства в СССР - что конечная цель - коммунизм

Ну, понятия коммунизма оно у разных людей очень разное. Совсем недавно на форуме много спорили на этот счёт.

AGRESSOR> Верующих - не бывает. Моральных уродов, кто косит под верующего, много. Нельзя, живя по заповедям (хотя бы стараясь жить по ним в меру сил), быть моральным уродом.

Конечно! Конечно! Как и в любой компании, церковь тоже избавляется от плохих работников и клиентов, которые вредят ее иммиджу и не приносит денег. Типичные экономические и социальные тактики.

Balancer> Ну, кто сказал, что коммунизм не совместим с государствами?
Почитай внимательно манифест коммунистической партии 1848 что такое коммунизм и зачем.
У верующих тоже есть протестанты, которые и под панк и под рок молятся - "современных" трактовок может быть сколько угодно, но концептуальная классика таковой остается.

ttt> если ты не понимаешь разницы между высказыванием своего мнения и плясками в церкви я уже ничем не помогу

Ответчик, Грегори Ли Джонсон, принимал участие в демонстрации в рамках Национального республиканского съезда (англ. Republican National Convention) 1984 года в Далласе, направленной против политики президента Рейгана. Демонстраты маршировали по улицам и выкрикивали лозунги. Один из участников сорвал флаг со здания и отдал Джонсону. Когда марш достиг городской ратуши, Джонсон облил флаг керосином и поджёг. Многие демонстранты поддержали его выкриками.
В соответствии с законами штата Техас, Джонсон был приговорён за вандализм к году лишения свободы и штрафу в 2000 долларов США. Джонсон подал апелляцию в пятый апелляционный суд штата Техас, но проиграл. Затем Джонсон обратился в Апелляционный суд по уголовным делам штата Техас (англ. Texas Court of Criminal Appeals) — высшую судебную инстанцию штата по уголовным делам. Апелляционный суд оправдал Джонсона, приравняв его действия к речи.

Представители штата заявили, что сохранение порядка и защита символа национального единства важнее права на свободу слова, выраженного в символической и неоднозначной форме. Суд занял прямо противоположную позицию.

 

на заметку рьяным защитникам веры

Fidei defensor (лат. защитник веры) — титул английских королей, полученный 11 октября 1521 года[1] Генрихом VIII от папы Льва Х за изданную в 1521 году книгу «В защиту семи таинств» (англ.) (лат. Assertio septem sacramentorum)[2].
Книга была направлена против Лютера; в ней защищалась папская власть, индульгенции, отпущение грехов и семь таинств[3].

 

ADP> Ничего атеизм не предусматривает. Т.е. предусматривает теоретически, примерно так: "Пионер — всем ребятам пример!".
Так как атеизм - вещь давольно интимная и единоличная, то у него получается много градаций, это же не религия со своим стадным чувством. А где стадо, там и легкость им управления.

ADP>В реале как были пионеры, выросшие в гопоту, так и атеисты — полные моральные уроды.
Да, мы и не открещиваемся. Все наше. Мы же не корпорация, предоставляющая ритуальные услуги и которой надо держать иммидж. Поэтому мы своих не бросаем, не открещиваемся и не увольняем задним числом, как делает любая корпарация, спасающая иммидж, в том числе и ваша.
Только верующих по тюрмам распихиваем

ADP> Сравнивать Павлова надо с сопоставимыми, скажем, о. П. Флоренским. Общий уровень надо сравнивать с общим уровнем.
Ну сравните.
ADP> А призывали таки уничтожать церкви и проч. — "общество воинствующих безбожников" слышал про таких?
Слышал. Как и любая религия - она агрессивна. Язычники резали Православных, православные - язычников. Ну что кто и что сделал с православием - известный факт. Круговорот религий в тупом и необразованном обществе. Можно назвать религией и революцию, тк оно стадно.
ADP> В сравнении атеистов и настоящих верующих, в смысле моральных качеств, я бы поставил на верующих. У них есть дополнительный стимул и правила морального поведения.
ГЫыыыы. Резать неверных? Вы уже забыли на чем основывается ваша религия? На том, что господь щелчком пальцами разрывал детей и женщин (если не ошибаюсь это Ветхий Завет) или выжигал города? Ну тут Гитлер отдыхает. Как и любая религия - православие замешана на страхе. А страх это не мораль.
ADP> Сейчас очень злит моральный релятивизм. Типа, сделал гадость, не попался — значит это хорошо, ты в прибылях.
Ну тут уж атеизм не при делах. Один Чаплин ваш чего стоит. А золото на церкви? А ФСО в охране у директора? Мерен? Так кто больше в прибылях: атеист или церковь?
ADP> И рост педофилии коррелирует с отсутствием принуждения человека быть лучше, и с ростом морального релятивизма.
Так Попы детишек тоже... того ... хотя я понимаю, что для вас, они делают это с более нравственным лицом.
ADP> Современное общество пропитано завистью и гордыней, собственно многие механизмы именно на них и построены, экономические, политические. Для православного — это грех.
А зачем твои церкви иммущество "возращают". Не я то знаю - расширение рынка. Но твоя версия какова?
ADP> У меня есть товарищ, верующий. Такого полного отсутствия злости и зависти я никогда не видел в жизни. Работать с ним — за праздник.
А я видел 10тки злых - Чаплин и Тор - яркие примеры. А еще я видел добрых атеистов.
ADP>Справедливость, но при этом полное отсутствие разборок: "я лучше работал, а ты хуже!". Если бы хотя бы процентов тридцать людей были бы такими — жизнь была бы много лучше.
А жизнь дермо. И мы, атеисты, это знаем, только не бежим к богу от сего прескорбного факта.