Развитие цивилизации с нуля.

khach> Десяток человек- профессорский состав политехнического института конца 19 века. Только нужны профессора именно 19 века- конца 20 не годятся- слишком узко специализированы.

Один профессор не воспроизведёт систему. Здесь тоже самое что с размножением-близкородственно размножаться не получиться-пяток поклений и система кончиться.

iodaruk> Один профессор не воспроизведёт систему. Здесь тоже самое что с размножением-близкородственно размножаться не получиться-пяток поклений и система кончиться.

За 5 поколений население размножится, и количество профессоров увеличится.

iodaruk> И это только надстройка которая будет зиниматьсться воспроизводством минимально необходимых знаний-её нужно кормить, поить и ктото должен в поле пахать. Плюс возрастно-половая пирамида-дети-пенсионеры-роженицы. Вот и умножайте. Если скатитесь вместо трёх универов к паре монастырей-получите период порядка 500-1000 лет до н.э.

Во время уборочной страды научных сотрудников тоже можно в поле выгонять, а кроме того выделить им дачи, огороды...

iodaruk> Даже при полной соцутопии без армии и полицаев-это 50 тысячь для позднего средневековья, миллион для начала-середины 19в(конца 18-до начала нтр). Для современного-под миллиард гдето.

Для позднесредневекового уровня профессора особенно и не нужны, они тогда занимались главным образом богословием и обсуждением Платона/Аристотеля + юриспруденция. Из полезного – немного алгебры и геометрии, медицина – не намного лучше чем у опытного народного знахаря-травника/костоправа.

iodaruk> Сиистема проофтехучилищь.
Практические знание в средние века – только у ремесленников. Передача приемов мастерства по наследству от отца к сыну, от мастера к ученику, секреты друг от друга даже в нутрии цеха.
А если ПТУ организовать, да обмен опытом, правильно мотивировав и обеспечив сбыт, да плюс еще послзнание хоть и сильно фрагментарное и упрощенное…

Доброжелатель> За 5 поколений население размножится, и количество профессоров увеличится.

Ну да. Профессора почкованием размножаются.

П..ц просто...

Доброжелатель>> За 5 поколений население размножится, и количество профессоров увеличится.
iodaruk> Ну да. Профессора почкованием размножаются.
iodaruk> П..ц просто...

На счет почкования утверждать не берусь, однако если брать новейшую историю России,
то при катастрофическом падении численности населения количество чиновников постоянно множится.
Отчего бы при увеличении численности колонии попаданцев не расти числу профессоров, если вести в этом направлении целенаправленную политику. Хотя конечно для запуска процесса должна быть некая критическая масса – хотя бы по два-три человека с ученой степенью на каждое направление.

Доброжелатель> то при катастрофическом падении численности населения количество чиновников постоянно множится.
Конституцию почитать религия запрещает... Там все указано.

Jerard> Конституцию почитать религия запрещает... Там все указано.

Вот!!! Так и для изолированной колонии людей вполне возможно выработать законодательство и правоприменительную практику способствующую сохранению и передачи научных знаний.

50 миллионов это население трех!!! средневековых франций. забросить такое кол-во человечков в одно место за раз, да еще и голыми? побойтесь бога. ну или проверьтесь у психиатора.
поддерживаю идею заброски группами до 500чел. с шагом до 200км. между ними. ну и с набором юного туриста.
это позволит не скатится мгновенно в каменный век(а то и до обезьян) а закрепится в общинно-родовом. где-то возле викингов.упростит поиск ископаемых не сильно осложняя обмен опытом и ресурсами.
знания в головах не сохранить нужны скрижали и букварь. профессоров не брать.так же как и топменеджеров, политиков и прочий балласт. их придется выращивать на месте поколений через пять.
в первом поколении нужны инженера, и необязательно с высшим. вполне хватит средне-специального.
из общих наук нужны математика-геометрия, физика раздел механика, ну и узкие типа основы геологии (это другая планета и многое может быть по другому) металловедение и т.п.
если засланцы не берут в собой стариков и детей (т.е. все детородного возраста) мозги у них отформатированы и они не воюют и не режут друг-друга по пьяни. то в отсутствии телевидения,интернета и других развлечений через пять поколений численность поселка составит 4-5 тысяч человек половина из которых в репродуктивном возрасте. плюс эмигранты из менее успешных мест вот и средневековый город.
поскольку в скрижалях есть инструкции о автоматизации производства и у них вечный мир, по условию задачи, горда крупнее 100 000 чел могут вообще не появится.
я думаю они обгонят нас в развитии лет за 300 - 500. изобрести велосипед сложнее чем собрать.

ждан72> это другая планета и многое может быть по другому

Г-хм. Я конечно понимаю что сколь-нибудь серьёзные сведения у нас есть только по геологии собственно Земли, но.

Если другие планеты с массой-атмосферой аналогичными или близкими земным имеют принципиально другую или хотя бы заметно отличающуюся структуру я съем свою шляпу то это скандал же

Отличия ожидаются чисто косметические.

Алдан-3> Если другие планеты с массой-атмосферой
масса сама по себе в планете засланцам пофиг. сила тяжести другое дело. нептуп-1.15 от земной. вполне пригодна для подобного эксперимента. а вот геология на столь легкой планете может и отличатся. косметических отличий вполне хватит для создания проблем.если медная руда окажется фиолетовой в лиловый горошек то надо еще догадаться что это.
а вот с двс все проще. масло может быть и растительным как и топливо. если повезет с животноводством то можно на биогазе прорваться.

iodaruk> Ну да. Профессора почкованием размножаются.
а что не так? Создание профессора - процесс небиологический, при соответствующей постановке задачи, можно поддерживать их относительно количество выше современного.

ждан72> если медная руда окажется фиолетовой в лиловый горошек то надо еще догадаться что это.
Да ладно, что нам цвет, если можно сделать спектрометр?
ждан72> а вот с двс все проще. масло может быть и растительным как и топливо. если повезет с животноводством то можно на биогазе прорваться.
Если в ограниченном количестве - сойдут и газгены на дровах. В крайнем случае - на навозе...

iodaruk> Один профессор не воспроизведёт систему. Здесь тоже самое что с размножением-близкородственно размножаться не получиться-пяток поклений и система кончиться.

при наличии кучи ресурсов через пяток поколений численность окажется на порядка полтора больше.
Так что, не годится.

ждан72> косметических отличий вполне хватит для создания проблем.если медная руда окажется фиолетовой в лиловый горошек то надо еще догадаться что это.
не-а.
оксиды меди зеленые на любой планете. Это свойство не геологии, а молекулярной физики - отражение имеет спектр в зависимости от полос поглощения электронными оболочками
Просто чуть более часты могут быть те месторождения, которые менее распространены на земле, а более распространенные на земле - там быть менее распространенными.

spam_test> а что не так? Создание профессора - процесс небиологический, при соответствующей постановке задачи, можно поддерживать их относительно количество выше современного.


Яж-говорю-под полмиллиона со всеобучем и отсевом-прокатит. Но это социоутопия. А паршивих овец куда-в биореакторы?

На практике я-б закладывался на милионнов 10-как мнимум, способный, скажем, открыть второй нормальный университет.

Правда чё с выпускниками делать непонятно-вам вон то чиновников подай, то колбасу, то малахова...

ждан72> из общих наук нужны математика-геометрия, физика раздел механика, ну и узкие типа основы геологии (это другая планета и многое может быть по другому) металловедение и т.п.
Бабах. Без инженеров- строителей, притом не прикладников, а реальных академических, которые хоть что то из теории помнят без учебников, без химиков- неоргаников, и желательно органиков, если хотим удержать конец 19 века.... Или мы забрасываемся с полной университеской бублиотекой, к тому же бумажной, а не цифровой? Т.е задача переноса знаний из голов на материальный носитель стоять не будет? Спецы по металлообработке, протом реальные рабочие токари-фрезеровшики термисты тоже нужны очень. Короче, надо решить, идет ли заброс заранее спланированным, со сбалансированным составом участников, или спонтанный, без "обвеса", по принципу "на кого бог пошлет"?

iodaruk>> Ну да. Профессора почкованием размножаются.
spam_test> Создание профессора - процесс небиологический,
вот о прочессе создания професоров поподробнее раскажите. что-то я не понимаю.
проф из нулевого поколения набирает студентов, и что дальше? ну на примере химии, при отсутствии лаболатории и нормальных колб-реторн. зато при наличии знаний 21 века? сколько статей-трудов надо опубликовать в журналах чтобы перейти от звания к званию?

ждан72> сколько статей-трудов надо опубликовать в журналах чтобы перейти от звания к званию?
нисколько, звания и прочее - внешняя сторона. Достаточно добиться усвоения определенных знаний. Это, конечно, обязательно приведет к некоторой деградации актуальных знаний, но позволит иметь людей способных их актуализировать.

spam_test> Это, конечно, обязательно приведет к некоторой деградации актуальных знаний, но позволит иметь людей способных их актуализировать.
тогда ,чтобы не было путаницы, надо заменить термины. это не професор, а ученый, сен-сей, ну или храмовник(тамплиер).

ждан72> 50 миллионов это население трех!!! средневековых франций. забросить такое кол-во человечков в одно место за раз, да еще и голыми? побойтесь бога. ну или проверьтесь у психиатора.


Полностью согласен! Позиционировать основание цивилизации с нуля как засылку определенного количества людей в чем мать родила, и без всяких орудий труда несколько абсурдно. Кроманьонец, с момента своего появления, неразрывно связан со своей материальной культурой, и без нее как вид длительное время существовать не может.
И тут весьма существенный момент – состав «набора юного туриста». С одной стороны, по условиям задачи в него нельзя включать машины, фабрики, заводы и прочие полезные для освоения нового мира вещи, а с другой стороны, нельзя отправить людей голых и с голыми руками, потому что просто так людей совсем без всего в более-менее большом количестве и более-менее длительное время не бывает.
Предлагаю в качестве ограничения по объему «набора юного туриста» взять носимый человеком вес – 40-50 кг, включая вес одежды, на каждого переселенца. Состав набора – все что может дать современная цивилизация, от простых инструментов, сделанных из максимально качественных, прочных и долговечных современных материалов, до ноутбуков на максимально возможно надежной и долговечной элементной базе и солнечных батарей как источников питания. А также семена и саженцы культурных растений, возможно модифицированных.



ждан72> поддерживаю идею заброски группами до 500чел. с шагом до 200км. между ними. ну и с набором юного туриста.
Численность увеличить до 2-3 тысяч человек (население современного села или племени времен неолита), шаг – в суточной пешеходной доступности, километров сорок-шестьдесят. Желательно эти 50 миллионов расселить по берегам крупных речных систем впадающих в одно море/океан относительно недалеко друг от друга. Желательно наличие лесов. Климат чтобы средиземноморский. И чтобы в тех реках водились осетровые, точнее их близкий инопланетный аналог. На последнем я настаиваю категорически!

Доброжелатель> Численность увеличить до 2-3 тысяч человек (население современного села или племени времен неолита), шаг – в суточной пешеходной доступности, километров сорок-шестьдесят. Желательно эти 50 миллионов расселить по берегам крупных речных систем впадающих в одно море/океан относительно недалеко друг от друга. Желательно наличие лесов. Климат чтобы средиземноморский. И чтобы в тех реках водились осетровые, точнее их близкий инопланетный аналог. На последнем я настаиваю категорически!
боюсь не хватит места для сель-хоз/охотничих угодий.
не ну ноутбуки,видеоигры,рации и т.п. вроде по условию экспернимента не проходят. а вот топор,лопата, палатка,спальник, кружка,ложка ну и харч чтобы дожыть до первого поиманного зайца нужен во избежания вымерания в первые дни. все это придет в негодность достаточно быстро. ну кроме разве топора и кружки. но в условиях роста населения всеравно придется решать проблему местного производства. вопрос в том как должна выглядеть скрижаль.
кстати если перечитать тему с начала заменив професора на "образованный человек" многое меняет смысл.

ждан72> боюсь не хватит места для сель-хоз/охотничих угодий.
Если селить цепочкой, вдоль водных путей, а не квадратно-гнездовым, то вполне хватит...

ждан72> не ну ноутбуки,видеоигры,рации и т.п. вроде по условию экспернимента не проходят. а вот топор,лопата, палатка,спальник, кружка,ложка ну и харч чтобы дожыть до первого поиманного зайца нужен во избежания вымерания в первые дни. все это придет в негодность достаточно быстро. ну кроме разве топора и кружки. но в условиях роста населения всеравно придется решать проблему местного производства. вопрос в том как должна выглядеть скрижаль.

От перечня взятых вещей, шанцы на выживание и темпы развития зависят принципиально.
Однако проблема в четком определении качественных критериев – что можно взять, а что нельзя. Допустим, если взяли бинокль, то почему нельзя микроскоп? Если простую посуду, то почему нельзя лабораторную? Топор, пилу можно? А ручную дрель? Сверло по металлу? А тогда станочек токарный… ну малюсенький совсем, и т.д. и т.п...

Поэтому и предлагаю ограничение только массе полезных вещей – сколько человек может тащить на себе на марше.

Доброжелатель> одичают оставив археологам будущего несколько странных артефактов,
и далекие потомки будут гадать кто и как построил эти пирамиды. )

ждан72> и далекие потомки будут гадать кто и как построил эти пирамиды. )

Не. Изначальная постановка была - как быстро человечество МОГЛО БЫ с полным послезнание восстановить технологический уровень с ноля. А не какой минимульный технологический и информационный набор нужен для его удержания на другой планете - это таки другая задача. Родственная, но другая.