Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

russo> Сам задумайся. 35 (!!) узлов, дофига брони (.5 дюйма полетная палуба, 3.5 дюйма ангарная, 3-4 дюйма пояс), 8*100мм закрытых орудий, группа в 30 машин — и все это при полном водоизмещении в 13 тыс. тонн? Так не бывает.
Ты не забывай,что американцы\японцы\англы\немцы своим АВ были обязаны выдавать огромную автономность,и(как следствие) столь же огромные запасы топлива\боеприпасов для авиагруппы.
35-узлов там следствие крейсерских машин,и очень похожих на крейсерские обводов корпуса.
К тому же 33-34 узла совершенно нормальная скорость для эскадренных АВ того периода. Как крейсеров.
Конкретно про 71:
100мм там палубные установки,а не башни. Не закрытые.
Коммутация предусматривалась,но не более того.
Бронирование-полётную палубу считаь не правильно-она включена в силовой набор корабля. Т.е. играет даже в плюс по соотношению прочность\масса.
Ангарная-стандартная крейсерская. Подозреваю,что локальная.
Пояс-аналогично,нам известна только 1 цирфа(максимальная).
Т.к. бронирование по типу крейсерского(по ТТЗ), то общая протяжённость пояса,скорее всего,очень невелика-только для закрытия машин и погребов с авиатопливом\боезапасом.
Плюс-все советские корабли данного периода действительно расчитаны очень оптимистично,и тонн 500-700 он бы "добрал",относительно проекта.

xab> Тормознул немного

Бывает

xab> 8 соток и 16*37 по довоенному проекту

На бумаге смотрится грозно, ага.

xab> Какое СУО имеешь в виду?

Если речь о CVL-22 — 10 Mk 51

russo>> радара скорее всего не будет,
xab> Это еще почему?

Патамушта. Если будет — то хуже. Ну и доктрины остают (а точнее их нет).

xab> Это откуда такие данные?

Это я пытаюсь понять как в такое водоизмещение проектировщики умудрились запихать столько всего. Впрочем даже если запасов и топлива нифига нет, и условия обитания как на немецких ПЛ, то все равно неясно как обосновали такие бумажные характеристики

russo>> С организационно-доктринной стороной вопроса тоже скорее всего было бы грустно.
xab> Да уж када там до американцев, имеющих опыт ажно в 15 лет.

Это точно — куда там. 20 лет > 0 лет.

20 — потому что Лэнгли это 1922 год.

xab> американских конструкторов городивших сараи ангаров сверху корпуса
xab> Завитки просто берут, что первый же проект был намного совершенее, чем все американские корыта до "Мидуэя".
xab> Американские авионосцы были далеки от совершенства.
xab> Это нам наглядно покажет, что архаичная конструкция американских авионосцев по Эссекс включительно уступала пр.71.
xab> Я конечно понимаю признавать архаичность конструкции американских авионосцев не очень приятно.

Гыгыгы, вот оно, наконец-то — оказывает тууупые американцы не умели проектировать АВ, а советский слон самый слонистый слон в мире Оттого и хожу на базу, пять минут смеха заменяет стакан сметаны.

xab> Все тупые, один Руссо умный.

It's a curse, really

Aluette> американцы\японцы\англы\немцы своим АВ были обязаны выдавать огромную автономность

За англичан и немцев не знаю. У японцев автономность огромной я бы не назвал. Нормальной на то время — да.

А СССР что, делал АВ крыло которого может сделать пару полных вылетов, и амба, пора домой?

Aluette> 35-узлов там следствие крейсерских машин

Хоть марсианскими машинами их назови, меньше весить они от этого не станут, меньше топлива жрать тоже.

Aluette> К тому же 33-34 узла совершенно нормальная скорость для эскадренных АВ того периода

Но не 35. Мидуэи и Эссексы — 33. Энтерпрайз — 33.5. На таких скоростях разница в один узел, а тем более два — дофига. И обходится дополнительная скорость очень дорого, в плане водоизмещения.

Aluette> Бронирование-полётную палубу считаь не правильно-она включена в силовой набор корабля

А другие броню в силовой набор не влючали, тупые наверное Только вот броня от этого картонной не становится, и top weight в авианосце — очень дорогая штука в плане водоизмещения.

Кстати, что за броня использовалась бы? Если примерный аналог STS, то будет примерно 40 фунтов на квадратный фут для каждого дюйма брони.

Aluette> Ангарная-стандартная крейсерская. Подозреваю,что локальная.
Aluette> Пояс-аналогично

Это обычно оговаривается(когда локальная). Впрочем ладно, как вариант — защита только погребов например.

Aluette> Плюс-все советские корабли данного периода действительно расчитаны очень оптимистично,и тонн 500-700 он бы "добрал",относительно проекта.

Если броня локальна, скорость будет меньше проектной на пару узлов и автономность мала — то да, с прибавкой где-то ~одной тыс. тонн корабль становится возможным. имхо, конечно.

russo>> Сам задумайся. 35 (!!) узлов, дофига брони (.5 дюйма полетная палуба, 3.5 дюйма ангарная, 3-4 дюйма пояс), 8*100мм закрытых орудий, группа в 30 машин — и все это при полном водоизмещении в 13 тыс. тонн? Так не бывает.
xab> Бывает

Нет. Так — не бывает.

xab> Unryu смотрим при схожих харрактерристиках

Водоизмещение полного на 9 тыс. тонн больше, на этом схожесть можно закрыть.

russo> russo>> Хорошая оговорочка. "Кроме самолетов" на АВ, да.
Ну а что делать. Англичане за вторую мировую имели конкурентоспособных собственных самолётов на палубе...мало. Очень мало.
Сифаер-увы,фактически палубный истребитель ПВО. Очень сильная машина,но истребитель охраны ближнего привода,это не совсем то,что нужно основному авианосному истребителю.
Барракуда-посредственна. Особенно на фоне Эвенджера.
Фаерфлай-появился под конец. И то,реально способен быть истребителем только с Mk.4(который пошёл уже после войны).
Вот и летали на американском.
И-могу вас заверить-,будь у СССР АВ-и наши бы летали.

russo> Блин, глянул — выше я написал индепенденс, но на деле в уме были эскортники — xab сравнивал пр. 71 с ними. У них пятидюймовки для VT fuses есть.
Руссо-сравнивать эрзац с эскадренным(пусть и лёгким) АВ-это даже не смешно. Разница качественная.
russo> Гы. И впрямь, какая. Давай, СУО можно в кучу вещей которые не имеют значения, к самолетам
Я писал,что в сравнении с отсутствующей таковой у индепенденсов\сайпанов.
Как таковая-СУО 100мм ЗКДБ отечественная очень и очень неплоха.
На эскортных АВ амеры никогда полную суо не ставили,а сам по себе радар и простой зенитный вычислитель-это совсем не то же самое.
Как таковые,американские СУАО действительно много лучше,но-сравнимого класса.
И то-в первую очередь,из-за радара(дальше,с появлением первых настоящих компьютеров, разница быстро выросла).
russo> Ага. Углы обстрела угробищные. На носу/корме — голяк.
Это у многих АВ так.
Для ЗКДБ авианосца самое главное,в принципе, не мешаться. На эссексах возвышенные пары генерировали очень нехилые вихри,и мешали операциям. Но эссекс он-огромный,и ему это сходило с рук. На маленьком 13-кт ав такое бы не прошло. Поэтому реально расположение артиллерии практически классическое для маленьких АВ.
Тут даже для 37мм квадов реально проводились продувки моделей острова.
Кстати, это таки неплохо говорит о проработке проекта.
russo> Давай.
&nbsp[показать]

Aluette>> на чертеже нету авиамастерских
russo> Еще версия — то что в планах декларируется как ангар на деле зарезервированное пространство под самолеты и их хозяйство. Что в принципе смотрится логично.
В том числе и это. Но авиаремонтные-более ёмкое понятие. На чертежах не видно никаких зон обслуживания машин,а это-много места. На палубе этим заниматься нельзя,а просто в ангаре много не начинишь. Т.е. повреждённая машина выбывает,что плохо.
п.с. не сразу заметил редакцию того поста. Ссылку-сейчас прочитаю.

Aluette> Англичане за вторую мировую имели конкурентоспособных собственных самолётов на палубе...мало

Ну, англичане в ВМВ это сказка с несчастливым концом. Нормальные авианосные флоты были у двух держав, а к концу войны только у одной.

Aluette> И-могу вас заверить-,будь у СССР АВ-и наши бы летали

Дык, в том-то и дело что если мы хотим нормальную боевую единицу — то вместе с самолетами надо брать и корапь, в идеале выпросить один или два типа Комменсмент Бэй.

Пр. 71 строить, но понимать при том что как боевая единица он в целом будет хуже вышеупомянутого эскортника. Детские болезни + глюки проектирования.

Aluette> Руссо-сравнивать эрзац с эскадренным(пусть и лёгким) АВ-это даже не смешно

Ксабу я уже напинал, так что не надо будить во мне мне зверя

Комменсмент Бэи хуже пр.71 только скоростью, ну и пожалуй защитой. Все остальное скорее всего то же или лучше. Да даже кайзеровские посудины выглядят весьма неплохо в сравнении с.

Еще раз — АВ это очень сложная штука, его эффективность как боевой единицы не ограничивается скоростью в узлах и броней палубы. Даже в обсуждении танков уже давно принято что мерять эффективность только миллиметрами брони и длиной пушки суть моветон, а тут эдакая посудина.

Например такая вроде малозначительная вещь как циклы подьемников Акаги/Каги достаточно сильно повлияла на авианосную доктрину японцев.

russo>> Ага. Углы обстрела угробищные. На носу/корме — голяк.
Aluette> Это у многих АВ так.

У большинства легких и эскортных американских АВ — отнюдь.

Вышеупомянутый тип Комменсмент Бэй например:


Если говорить о больших дядьках — можно вспомнить о "длинных" эссексах.

russo>> Давай

Неплохо. А вида сверху нет? Хотелось бы заценить располождение машинных отделений, ну и посмотреть что там с ангаром.

Комментарии:
1) Бензина мало (по отфонарной оценке). Странная шахта вентиляции
2) Ангар и впрямь гигантский, нда
3) Бытовые помещения/кубрики и впрямь сравнительно невелики

russo> Дык, в том-то и дело что если мы хотим нормальную боевую единицу — то вместе с самолетами надо брать и корапь, в идеале выпросить один или два типа Комменсмент Бэй.
Хотели, ирл. Там же не дураки сидели,в конце концов. Но сошлись на мнении, что не дадут-с.
Потому как и американцы\ англичане тоже не дураки. И поймут,что такой запрос в 44-м,ровно как и отправка ряда специалистов от флота "напосмотреть&наповоевать с Японией"(да,разумеется из союзнической солидарности и исключительно добровольцами) совсем не политическая реклама, а-ля НОрмандия-Неман.
russo> Пр. 71 строить, но понимать при том что как боевая единица он в целом будет хуже вышеупомянутого эскортника. Детские болезни + глюки проектирования.
Если брать в советском флоте-то строго хуже. Или если 71-ый внезапно окажется в американском-то так же,несравнимо хуже.
Эскортник не ровня боевому кораблю. Принципиально.
Ровно как вспомогательный крейсер-принципиально не ровня настоящему. Даже при том,что история знает пример,когда крл был утоплен 1 на 1 такой посудиной.
russo> Комменсмент Бэи хуже пр.71 только скоростью, ну и пожалуй защитой. Все остальное скорее всего то же или лучше. Да даже кайзеровские посудины выглядят весьма неплохо в сравнении с.
Коммансмент Бей хуже скоростью,защитой, защитой, живучестью, зенитной артиллерией и возможностями её наращивания, доступными площадями под авиацию,размерами палуб,и ещё много-много чем. Разница-качественная.
Пример-сравните эти самые коммансменты с..."Коллоссами".
Которые так же,очень и очень дёшевы,и не имеют практически никаких лишних приблуд сверх минимально необходимого. Даже нормальной скорости хода нет. И тем не менее,колоссус это-качественное превосходство над любым эскортником.
russo> У большинства легких и эскортных американских АВ — отнюдь.
На американцах свет клином не сошёлся.
В частности, для аеродинамики палубы все эти спонсоны-суь зло. Что важнее-вопрос спорный.
russo> Неплохо. А вида сверху нет? Хотелось бы заценить располождение машинных отделений, ну и посмотреть что там с ангаром.
Увы,нет.
russo> 1) Бензина мало (по отфонарной оценке). Странная шахта вентиляции
Бензина-действительно немного.

Aluette> Хотели, ирл

А подробностей не помнишь/знаешь? Я кажется смутно что-то такое тоже помню, но подробностей не вспоминается, хоть убей.

И положа руку на сердце — отчего бы не дали? Всяко сложные станки и прочие НПЗ куда ценней одного эскортника в плане повышения обороноспособности СССР.

Aluette> Эскортник не ровня боевому кораблю. Принципиально.

Ишшо раз — если речь об эсортнике США, и нормальном АВ тех же США в тот же период, то да, все так.

Если же речь об эскортнике США (скажем CVE-105) и пр. 71 — то это совсем другое дело.

Aluette> Коммансмент Бей хуже

Напомню что мы сравниваем реальный корабль с бумажным прожектом, что несправедливо по отношению к реальному кораблю, ибо у бумажного корабля глюки при строительстве/эксплуатации не вылезли.

Aluette> живучестью

Это еще неизвестно. Я не в том плане что у эскортников с живучестью все клево, в конце концов расшифровка аббревиатуры CVE как "Сombustible, Vulnerable, Expendable" не на пустом месте появилась (впрочем в битве у Самара эскортники показали себя с лучшей стороны в плане живучести).

Я в том плане что что там у реально построенного пр.71 было бы с живучестью неизвестно.

Aluette> зенитной артиллерией

В комплексе пр. 71 выглядит хуже.

Aluette> возможностями её наращивания

Смешно. Это как раз таки на пр.71 придется снимать зенитные орудия дабы верхний вес оставался приемлимым для балансировки, когда вместо бипланов пойдут внятные ИБ (ко второй половине 40ых?)

Aluette> доступными площадями под авиацию

Толку с площадей если по весу не потянет, да и есть вопросы по поводу давления при посадке.

Aluette> Пример-сравните эти самые коммансменты с..."Коллоссами"

Бриты конечно на далеком третьем месте по авианосной авиации, но АВ к тому времени таки проектировали тоже два десятка лет, и воевали с использованием оных изрядно.

russo>> У большинства легких и эскортных американских АВ — отнюдь.
Aluette> На американцах свет клином не сошёлся

И у кого же СССР собрался просить работоспособные АВ, у японцев что ли?

Aluette>> Хотели, ирл
russo> А подробностей не помнишь/знаешь? Я кажется смутно что-то такое тоже помню, но подробностей не вспоминается, хоть убей.
russo> И положа руку на сердце — отчего бы не дали? Всяко сложные станки и прочие НПЗ куда ценней одного эскортника в плане повышения обороноспособности СССР.
Если смотреть с точки зрения "сейчас",то именно всё так и случилось
ВМФ СССР достиг очень и очень многого,но боеспособный АВ с коммадной так в итоге и не родил.

russo> Если же речь об эскортнике США (скажем CVE-105) и пр. 71 — то это совсем другое дело.
Вы упорно пытаетесь сравнить дешёвый эрзац с полноценным кораблём. Не выйдет.

russo> Это еще неизвестно. Я не в том плане что у эскортников с живучестью все клево, в конце концов расшифровка аббревиатуры CVE как "Сombustible, Vulnerable, Expendable" не на пустом месте появилась (впрочем в битве у Самара эскортники показали себя с лучшей стороны в плане живучести).
Что в плане живучести они показали? Они показали многое,но не живучесть.
russo> В комплексе пр. 71 выглядит хуже.
Как раз в комплексе он просто лучше. Отдельно по дальнему бою может что-то выйти у амера,из-за снарядов. А в сумме-никогда.
russo> Смешно. Это как раз таки на пр.71 придется снимать зенитные орудия дабы верхний вес оставался приемлимым для балансировки, когда вместо бипланов пойдут внятные ИБ (ко второй половине 40ых?)
Он отлично булится,т.к. военный. И прочности конструкции хватит.
И,именно благодаря конструкции-можно делать качественное наращивание.
К примеру, 12.7 сменить на эрликоны. 37мм счетверёнки-на анологичные бофорсы с РЛС.
И так далее.
russo> Толку с площадей если по весу не потянет, да и есть вопросы по поводу давления при посадке.
Это не американский\японский АВ,ещё раз!
Палуба-конструктивный элемент прочности корабля,а не надстройка. Она(сама по себе) выдержит и куда большее. Пример-опять таки,английские АВ. Любой поршневой советский палубник она выдержит легко. И не только советский.
russo> И у кого же СССР собрался просить работоспособные АВ, у японцев что ли?
Откуда?
По советским АВ хорошо видно,что бралось за образец.
А именно:
1)англичане.
2)немцы-в том числе,и на практическом примере.
3)французы(была успешно утащена полная документация на Жоффр).
Что было,тем и пользовались.

Aluette> ВМФ СССР достиг очень и очень многого,но боеспособный АВ с коммадной так в итоге и не родил.

Дык, о том и тема топика — были другие направления, но при приложении ресурсов СССР вполне себе мог родить вменяемую авианосную авиацию уже к 60ым пожалуй.

Aluette> Вы упорно пытаетесь сравнить дешёвый эрзац с полноценным кораблём

Дешевый эрзац, произведенный ведущей авианосной державой, и полноценный корабль сделанный страной которая в жизни авианосец не делала. Все правильно. Продолжаю считать что эрзац — лучше.

Можешь приводить толщину брони хоть до посинения, забывая что назначение АВ — это служить плавучим аэродромом. И в этом плане у пр.71 только два явных выигрыша (и то, согласно бумаге, которая все стерпит): скорость и размер палубы. И то и другое нивелируется нормальными катапультами на CVE-105.

А теперь характеристика CVE-105, в которых пр. 71 скорее всего хуже, и в лучшем случае равен (опять же, согласно бумажным характеристикам):
- Крыло: 18 F6F-3, 15 TBF-1
- Катапульты. H 2-1 — разгон массы в 11 тыс. фунтов на 70 миль в час на расстоянии в 73 фута. H4C — разгон массы в 16 тысяч фунтов на 85 миль в час на расстоянии в 73 фута.
- Финишеры. 19,800 фунтов на скорости в 55 узлов.
- Запасы оружия. 180*100GP, 120*500GP, 30*1000GP, 45 SAP, 30 AP, 15*1600AP, 15*2000GP, 120*325 DB, 121*100 INC, 9 торпед, 132*3.5 AR, 1188*5.0 HVAR
- Авиационный бензин: 150,806 галлонов
- Палуба, способная принимать 17,000 фунтовые самолеты
- Радиоэлектронное оборудование: SK-2, SG. Плюс соответсвующие условия для аггрегации и использования поступающей с радаров информации
- Множество важных мелочей которым американцы научились в боях, типа заполнения неиспользуемых бензиновых шлангов инертным газом на время боя.

Aluette> Что в плане живучести они показали?

Я ж написал о битве у Самара. Погугли.

Держи тизер: японский ЛК (скорее всего Ямато) ведет огонь по эскортнику USS Gambier Bay.


Спойлер: для данного АВ это ничем хорошим не кончается. Но в целом эскортные АВ себя показали в этом бою хорошо, а комменсмент бэи в плане живучести получше будут.

Aluette> по дальнему бою

Надводный бой не является функцией АВ.

Aluette> Он отлично булится,т.к. военный

Это опосредованное признание того что пр. 71 нужна как минимум серьезная модернизация дабы попытатся сравнятся в эффективности с комменсмент бэй?

Aluette> Палуба-конструктивный элемент...Любой поршневой советский палубник она выдержит легко.

У меня подозрения что не все так просто из-за крестообразных подьемников

Впрочем приведи предполагаемый макс. вес самолетов, приму к сведенью.

Aluette> К примеру, 12.7 сменить на эрликоны

Добавить кораблю еще верхнего веса? Замечательная идея

Aluette> По советским АВ хорошо видно,что бралось за образец

Немцы конечно, ну и опосредованно японцы немного, бо у них кое-что взяли сами немцы. Тоже мне ребус рубика. По энтерпрайзу-то советским конструкторам полазить не дали бы, а по цеппелину — пожалуйста.

xab>> Unryu смотрим при схожих харрактерристиках
russo> Водоизмещение полного на 9 тыс. тонн больше, на этом схожесть можно закрыть.

Да конечно, стандартное водоизмещение будем с полным сравнивать.
При этом авиагруппа на Unryu в 2 с лишним раза больше.

russo> Дык, о том и тема топика — были другие направления, но при приложении ресурсов СССР вполне себе мог родить вменяемую авианосную авиацию уже к 60ым пожалуй.
Авианесущие корабли в ВМФ с 70-х.
russo> Дешевый эрзац, произведенный ведущей авианосной державой, и полноценный корабль сделанный страной которая в жизни авианосец не делала. Все правильно. Продолжаю считать что эрзац — лучше.
Да,можно завязать глаза, сказать "это невозможно" и т.п..
Кое-кто таким макаром умудрился проиграть всё начало космической гонки стране, принципиально уступающей во всём необходимом.
К слову,на момент появления эскизного проекта "Касабланок"(если сравнивать одну и ту же стадию для 71 и Касабланки)-ведущая авианосная держава-другая страна.
russo> Можешь приводить толщину брони хоть до посинения, забывая что назначение АВ — это служить плавучим аэродромом. И в этом плане у пр.71 только два явных выигрыша (и то, согласно бумаге, которая все стерпит): скорость и размер палубы. И то и другое нивелируется нормальными катапультами на CVE-105.Авианосец-это боевой корабль,сочетающий в себе огромное кол-во требований,зачастую противоречивых. А эскортник-это именно плавучий аеродром.
Именно поэтому эскортник рядом с лёгким АВ даже рядом нельзя поставить.
А ты упорно пытаешься идти наперекор всему.
russo> - Крыло: 18 F6F-3, 15 TBF-1
Я уже приводил причины,по которым всё тоже самое влезет и на 71.
И даже попытался объяснить,что это были бы те же самые самолёты.
russo> - Катапульты. H 2-1 — разгон массы в 11 тыс. фунтов на 70 миль в час на расстоянии в 73 фута. H4C — разгон массы в 16 тысяч фунтов на 85 миль в час на расстоянии в 73 фута.
russo> - Финишеры. 19,800 фунтов на скорости в 55 узлов.
Если не сложно,приводи и в метрической системе,пожалуйста.

russo> - Запасы оружия. 180*100GP, 120*500GP, 30*1000GP, 45 SAP, 30 AP, 15*1600AP, 15*2000GP, 120*325 DB, 121*100 INC, 9 торпед, 132*3.5 AR, 1188*5.0 HVAR
russo> - Авиационный бензин: 150,806 галлонов
Об этом я говорил. Это принципиальная особенность.
К слову-в относительных цифрах(бк\топливо на машину к водоизмещению)-они в этом плане превзойдут не только советский,но и любой другой АВ того же периода. Ибо одна из принципиальных задач-НАП,которая требует очень много груза. По выбору боеприпасов это видно.
russo> - Палуба, способная принимать 17,000 фунтовые самолеты
Я уже писал,что это свойство американских АВ того периода. Если полётная палуба не надстройка,то это ограничения практически не стоит. Как хорошо показали,к примеру,посадки всяких C-130 на послевоенные американские АВ.(которые,именно что, корпусные).
russo> - Радиоэлектронное оборудование: SK-2, SG. Плюс соответсвующие условия для аггрегации и использования поступающей с радаров информации
Справедливости ради-условий там особых нет,корабль проектировался без учёта радиолокационного оборудования. Как и практически все корабли военных серий. Крутились как могли.
russo> - Множество важных мелочей которым американцы научились в боях, типа заполнения неиспользуемых бензиновых шлангов инертным газом на время боя.
А вот это уже-не свойство корабля,а опыт и знания экспуатантов.
russo> Я ж написал о битве у Самара. Погугли.
russo> Держи тизер: японский ЛК (скорее всего Ямато) ведет огонь по эскортнику USS Gambier Bay.
Прекрасно знаю про Самар.
А вот если посмотреть не на "страшный ямато",а кто и сколько получил-то всплывёт,что любой эскортник,получивший попадания-сразу терял боеспособность,как авианосец(в лучшем случае).
И только,экхм, очень странные решения Куриты спасли и таффи 3,и таффи 2. И весь Лейте.
Но-история сослагательного наклонения не знает.
russo> Надводный бой не является функцией АВ.
Зенитная артиллерия дальнего боя-то не является важной?
Никакие бофорсы\эрликоны сами ничего не отобьют.
russo> Это опосредованное признание того что пр. 71 нужна как минимум серьезная модернизация дабы попытатся сравнятся в эффективности с комменсмент бэй?
Это утверждение того,что его возможности можно наращивать и наращивать,оставаясь полноценным эскадренным кораблём. А вот коммансменту им стать не поможет вообще ни что,он просо не способен.
russo> Впрочем приведи предполагаемый макс. вес самолетов, приму к сведенью.
Катапульты считались на 4т максимальные.
Но с английских АВ со сходными конструктивно палубами отлично летала и тяжеленная виверна(за 11т взлётного веса).
russo> Добавить кораблю еще верхнего веса? Замечательная идея
Это не Рюдзё,и не коммансмент.
russo> Немцы конечно, ну и опосредованно японцы немного, бо у них кое-что взяли сами немцы. Тоже мне ребус рубика. По энтерпрайзу-то советским конструкторам полазить не дали бы, а по цеппелину — пожалуйста.
Увы и ах.

xab>>> Unryu
russo>> Водоизмещение полного на 9 тыс. тонн больше
xab> Да конечно, стандартное водоизмещение будем с полным сравнивать.

Полное водоизмещение пр.71 — 13150 тонн
Полное водоизмещение Unryu — 22534 тонн.

22534 - 13150 == 9384

xab> При этом авиагруппа на Unryu в 2 с лишним раза больше.

И?

russo>> Дешевый эрзац, произведенный ведущей авианосной державой, и полноценный корабль сделанный страной которая в жизни авианосец не делала.
Aluette> проиграть всё начало космической гонки

Других аргументов не осталось? Ок.

Aluette> К слову,на момент появления эскизного проекта "Касабланок"(если сравнивать одну и ту же стадию для 71 и Касабланки)-ведущая авианосная держава-другая страна.

С Комменсмент Бей же сравнивать не хочется? Ок.

Дизайн Гиббса и Кокса это еще до битвы за Мидуэй, а вот встреча Кайзера с Рузвельтом, заказ CVE 55-104, и модификации дизайна Департаментом флота — уже после.

И в принципе можно поспорить что конкретно по дизайну АВ американцы были всю дорогу в комплексе лучше японцев. У тех в начальный период войны лучше летчики, лучше торпедоносцы и истребители, и гораздо лучше отработана тактика совместных действий АВ.

Но в целом, даже если США на втором месте — это как-то поможет дизайну АВ в СССР?

russo>> назначение АВ — это служить плавучим аэродромом
Aluette> Именно поэтому эскортник рядом с лёгким АВ даже рядом нельзя поставить

В энный раз: рядом с легким АВ той же страны (США скажем) — нет, бо в авиационной части у них все примерно одинаково.

Рядом с легким АВ страны которая АВ не умеет делать — еще как, бо в авиационной части у той страны голяк.

russo>> - Крыло: 18 F6F-3, 15 TBF-1
Aluette> Я уже приводил причины,по которым всё тоже самое влезет и на 71

В 13 тыс. тонн полного водоизмешения — не влезет.

Aluette> Если не сложно,приводи и в метрической системе,пожалуйста

Мучится с переводом в метрические единицы выше имеет смысл в одном случае — если у тебя есть соответсвующие цифры для пр. 71. Я предположил что их нет. Думаю я прав.

А так.
Дюйм — 25.4 миллиметра.
Фут — 0.3048 метра.
Фунт — 0.45359237 кг.

russo>> - Палуба, способная принимать 17,000 фунтовые самолеты
Aluette> Я уже писал,что это свойство американских АВ того периода

А я уже писал что считать будто пр. 71 без модификаций может принимать тяжелые самолеты — глупость. Чисто для информации, HMS Victorious в ходе послевоенных модификаций пришлось усиливать полетную палубу, несмотря на то что там 3 дюйма брони, бо корабль не мог принимать тяжелые самолеты той эпохи. Видать бриты тупые, про "силовой набор" не знали.

Но ты того, давай, приведи предполагаемый вес принимаемых самолетов, если он есть в ТТХ. Если нету — можно зафиксировать что модификация понадобится, в силу того что она понадобилась R38 — несмотря на то что броня полетной палубы там толще, и форма подьемников более простая и менее склонная к концентрации стрессов по углам.

Aluette> посадки всяких C-130 на послевоенные американские АВ

Это потому что в техзадании на Форрестел были заложены предполагаемые массы авианосных бомбардировщиков будущего.

Внимательно слушаю о заложенном максимальном весе принимаемых самолетов в тех. задании на пр. 71

Aluette> Справедливости ради-условий там особых нет

CIC на эскортниках был. На Комменсмент бэях он закладывался с самого начала. На пр. 71 придется что-то выдумывать, при том что места и так нет, а соответствующего оборудования и опыта — тем более.

CIC на кайзеровских эскортниках:

russo>> - Множество важных мелочей которым американцы научились в боях, типа заполнения неиспользуемых бензиновых шлангов инертным газом на время боя.
Aluette> А вот это уже-не свойство корабля

Еще как свойства. Например автономные портативные насосы для борьбы с огнем были бы поставлены
вместе с АВ, и можно с уверенностью утверждать что на пр. 71 ничего такого не было бы.

Aluette> опыт и знания экспуатантов

Которые тоже будут отчасти переданы с эскортником, американцы всяко пошлют инструкторов и мануалы.

Aluette> Прекрасно знаю про Самар

Тогда чего спрашиваешь про живучесть? USS Kalinin Bay — 15 попаданий крейсеровских 8", из которых как минимум пять взорвались, и камикадзе в качестве вишенки на торте. Корабль остался на плаву и на ходу при том.

Aluette> любой эскортник,получивший попадания-сразу терял боеспособность

Тоже не так. USS White Plains. Все же почитай чего про Самар, видать знаешь ты эту битву не так уж и прекрасно.

А в целом — видать пр. 71, после пятнадцати попаданий 203-мм снарядов и попадания камикадзе не утратит ни капли боеспособности, потому что советские слоны — самые авианосные слоны в мире

russo>> Надводный бой не является функцией АВ.
Aluette> Зенитная артиллерия дальнего боя-то не является важной?

Зенитная артиллерия на "комменсмент бэе" лучше в комплексе.

В плане морского боя — начхать, топить другие корабли в артиллерийской дуэли не есть функция АВ, нечего на это терять водоизмещение.

Aluette> Это утверждение того,что его возможности можно наращивать и наращивать

Угу, берем бумажный корапь, и на бумаге же наращиваем его и наращиваем. Так победим!

Aluette> Катапульты считались на 4т максимальные

Ну вот и все. Меньше 9 тыс. фунтов. Вопрос закрыт.

russo> Других аргументов не осталось? Ок.
Я просто действительно не знаю,как тебе доказать превосходство лучшего корабля над худшим,если ты упёрся так.
Ибо выглядит это странно-доводы тут бесполезны с моей стороны. Победить религию я не могу.

russo> С Комменсмент Бей же сравнивать не хочется? Ок.
Найди между ними какую-либо принципиальную разницу?
Применён опыт,использован другой корпус(столь же хреновый для бнк,;зато массовый).
russo> И в принципе можно поспорить что конкретно по дизайну АВ американцы были всю дорогу в комплексе лучше японцев. У тех в начальный период войны лучше летчики, лучше торпедоносцы и истребители, и гораздо лучше отработана тактика совместных действий АВ.
В граммах отвесь эти лучше. В начале-да,лучше. Но ценой кол-ва палуб.
Далее-и чем эссексы лучше Тайхо? Корабли одного поколения.
Чем лучше Тайхо,сказать можно и так.
russo> В 13 тыс. тонн полного водоизмешения — не влезет.
Блин.
Давай в цифрах.
Или ты реально приводишь,почему не лезет,или не пишешь.
По плоади ангаров лезет? Лезет.
По площади подъемников лезет? Лезет.
Размеры палубы взлёт позволяют? Позволяют. Остальное-от лукавого.
russo> Мучится с переводом в метрические единицы выше имеет смысл в одном случае — если у тебя есть соответсвующие цифры для пр. 71. Я предположил что их нет. Думаю я прав.
Большинству населения этого форума метрика таки лучше,только и всего.
russo> А я уже писал что считать будто пр. 71 без модификаций может принимать тяжелые самолеты — глупость. Чисто для информации, HMS Victorious в ходе модификаций пришлось усиливать полетную палубу, несмотря на то что там 3 дюйма брони, бо корабль не мог принимать тяжелые самолеты той эпохи. Видать бриты тупые, про "силовой набор" не знали.
Это как бы уже под свистки модернизация,вы не находите?
russo> Это потому что в техзадании на Форрестел были заложены предполагаемые массы авианосных бомбардировщики будущего.
...и тем не менее-сел.
russo> Внимательно слушаю о заложенном максимальном весе принимаемых самолетов в тех. задании на пр. 71
Нет информации.
russo> CIC на эскортниках был. На Комменсмент бэях он закладывался с самого начала. На пр. 71 придется что-то выдумывать, при том что места и так нет.
CIC был с мохнатых лет на всех американских кораблях,и появился задолго до РЛС.
По вашей фотографии сказать ничего нельзя,в этом плане.
russo> Еще как свойства. Например автономные портативные насосы для борьбы с огнем были бы поставлены

russo> вместе с АВ, и можно с уверенностью утверждать что на пр. 71 ничего такого не было бы.
Можно утверждать,да.
russo> Которые тоже будут отчасти переданы с эскортником, американцы всяко пошлют инструкторов и мануалы.
С флауерами СССР никаких инструкторов не получал.
russo> Тогда чего спрашиваешь про живучесть? USS Kalinin Bay — 15 попаданий крейсеровских 8", из которых как минимум пять взорвались, и камикадзе в качестве вишенки на торте. Корабль остался на плаву и на ходу при том.
...после первых попаданий перенаправил свои самолёты, ВПО более не вёл. Что не соответствует тому,что я написал?
russo> А в целом — видать пр. 71, после пятнадцати попаданий 203-мм снарядов и попадания камикадзе не утратит ни капли боеспособности, потому что советские слоны — самые авианосные слоны в мире
Утратит,естественно. После 15 203мм плюх и куда большие корабли её утратят.
russo> russo>> Надводный бой не является функцией АВ.
Устойчивость к различным повреждениям-является условием использования оного. Да,и бронепояс есть на абсолютном большинстве эскадренных АВ того времени.
russo> Зенитная артиллерия на "комменсмент бэе" лучше в комплексе.
В комплексе-хуже.
В ведении зенитного огня-да,лучше,но за счёт конкретной технологической фичи(VT).
Если брать оба корабля с ней\без неё-даже рядом не стоит.
russo> В плане морского боя — начхать, топить другие корабли в артиллерийской дуэли не есть функция АВ, нечего на это терять водоизмещение.
На потопление других кораблей водоизмещение у него и не потрачено.
100мм орудия-в первую очередь,зенитные-для выведения из строя даже лёгких сил они слабоваты.

russo> Ну вот и все. Меньше 9 тыс. фунтов. Вопрос закрыт.
Как бы,для советских самолётов это вполне себе циферь нормальная.
Если удастся когда нибудь найти детальные чертежи-будет очень интересно сравнить.
Ибо,есть мнение,что на место советских катапульт можно воткнуть и импортные(хотя вырезание гланд ещё то).
Но,в любом случае-в отличие от американцев,71 может поднять многие самолёты и без катапульты.
Просто по размеру палубы. Да, теряя в скорости пдъёма А\Г,но-сможет.

Вначале - словоблудие об альтернативной истории, где есть советские авианосцы.
&nbsp[показать]


russo> При декларируемой группе в 30 машин — есть.
Распиши состав предлагаемой тобой группы. Для отчетности - моя группа: &nbsp[показать]

При общей численности в 24 борта моя группа может выставить 16 истребителей для ПВО (при создании подвесной пушечной установки - все с пушками), в ударном варианте - от 8 до 16 истребителей-бомбардировщиков, 4 пикировщика-топмачтовика, 4 бомбардировщика.

russo> При декларируемой длине палубы (которую я впрочем нахожу сомнительной) — вполне, хотя бы истребители. Если ветер хороший то вообще здорово.
Истребителей - да. Но мы собираемся запускать истребители или атаковать морскую цель?

russo> Что не отменяет того что самолетов в ударной волне было больше.
Ну так цель располагалась посреди наземных зенитных батарей и возле сухопутных аэродромов.
Кстати, в какой ударной волне:
В первой, в 16:53.
Во второй, в 16:54, если желаешь эти группы можно считать одной волной.
В третьей, в 16:58.
В четвертой, в 17:00?
russo> Тупиковый путь. Японцы на похожем обожглись, но у них хотя бы было куда больше одного АВ с отличными летчиками.
Ты не помнишь, сколько у Японии было мехкорпусов? Или у США - в 1941-ом?

russo> Ты даже прикинь. Вот есть у нас АВ с ~30 отлично натренированными летчиками. И вдруг война, июнь 41. У меня есть нехорошее подозрение что всю группу угробят в первом или втором дурацком задании по бомбежке чего-то ненужного
Если будет время - прочти мою писанину под первым спойлером в этом посте.
Вкратце - да, в этом случае у СССР ничего не будет. Но я стараюсь исходить из логики СССР того момента, а не из сегодняшнего послезнания. Поэтому создание в начале 1940-ых гг экспериментального АВ "на развод в будущем" считаю невозможным.

russo>> Других аргументов не осталось? Ок.
Aluette> Я просто действительно не знаю,как тебе доказать превосходство лучшего корабля над худшим

Элементарно — убедив меня что пр.71 это лучшая база для авиации чем комменсмент бэй.

Правда проблема тут в том что у нас нет многих конкретных характеристик, пусть и для бумажного корабля. Можно лишь делать обоснованные предположения по поводу достижимосту в железе тех или иных характеристик, соответсвующих характеристикам американского эсортника.

И тут я, на основании своего багажа знаний, делаю обоснованное предположение что СССР в своем первенце-АВ, в силу недоразвитости промышленности и науки и неопытности в создании АВ, тех характеристик не достиг бы.

Вот и все.

Aluette> доводы тут бесполезны с моей стороны

Какие доводы? Миллиметры броневого пояса на бумажном авианосце, или может вера в то что его модификация уж точно будет лучше комменсмент бэя?

russo>> С Комменсмент Бей же сравнивать не хочется? Ок.
Aluette> Найди между ними какую-либо принципиальную разницу?

Между CVE-105 и CVE-55? Ыыы. Начать с того что водоизмещение первого больше в два раза. Продолжать?

Aluette> Далее-и чем эссексы лучше Тайхо?

Гы. Тем что от одной-единственной торпеды не тонут?

Aluette> Чем лучше Тайхо,сказать можно и так.

Так правильнее. Легко видимый плюс — горизонтальная броня куда тольще, но расплачиваться за броню надо всегда, размером группы и циклом операций (бо отверстий в полетной палубе, ака подьемников, надо иметь по минимуму).

Как корабль в комплексе Тайхо хуже, к бабке не ходи. Цикл операций авиации, живучесть, радары, ПВО — все хуже.

russo>> В 13 тыс. тонн полного водоизмешения — не влезет.
Aluette> Или ты реально приводишь,почему не лезет

Патамушта.

Если ты серьезно не понимаешь отчего это группа в 18 А6А-3 и 15 TBF-1 которая влазит на 20+ килотонный CVE-105 не влезет на 13 килотонный бумажный АВ с кучей брони и тяжелым вооружением — мне остается только развести руки.

Aluette> Это как бы уже под свистки модернизация,вы не находите?

О как, под тяжелые свистки бронированная трехдюймовая полетная палуба британского АВ уже не катит, а вот под тяжелые поршни полудюймовая полетная палуба советского АВ — самое то.

Уже устал от самых-самых слонов, если честно.

russo>> Это потому что в техзадании на Форрестел были заложены предполагаемые массы авианосных бомбардировщики будущего.
Aluette> ...и тем не менее-сел

С чего не сесть-то если в тех. задании оно предусмотрено?

Aluette> CIC был с мохнатых лет на всех американских кораблях,и появился задолго до РЛС

Ты что-то путаешь.

russo>> Зенитная артиллерия на "комменсмент бэе" лучше в комплексе.
Aluette> В комплексе-хуже.
Aluette> В ведении зенитного огня-да,лучше



Охохохо. В общем еще раз повторю — ПВО комменсмент бэя лучше.

russo>> Ну вот и все. Меньше 9 тыс. фунтов. Вопрос закрыт.
Aluette> Как бы,для советских самолётов это вполне себе циферь нормальная

Особенно если По-2 брать на палубу, заодно и ангар заполнить получится без потери балансировки.

Aluette> в отличие от американцев,71 может поднять многие самолёты и без катапульты

Опять же, По-2 рулит. Ибо более тяжелые самолеты уже амба. К сведенью, к концу войны некоторые эссексы запускали примерно 40% своих самолетов катапультами.

russo> - Запасы оружия. 180*100GP, 120*500GP, 30*1000GP, 45 SAP, 30 AP, 15*1600AP, 15*2000GP, 120*325 DB, 121*100 INC, 9 торпед, 132*3.5 AR, 1188*5.0 HVAR

Да так перечислить конечно здорово выглядит, мощно, а если все в тонны перевести, то на 5 самолето-вылетов всего получится.

Не пусто, но и не густо.

russo> Элементарно — убедив меня что пр.71 это лучшая база для авиации чем комменсмент бэй.
Все хар-ки которые известны-лучше. Все которые неизвестны-то по умолчанию берёшь лучше для американца,и на этом доказываешь его превосходство. План коварен.
russo> Между CVE-105 и CVE-55? Ыыы. Начать с того что водоизмещение первого больше в два раза. Продолжать?
Тэкс, вот это я лоханулся,да.
Всё это время смотрел не туда,шикарно.
Коммансмент как аэродром действительно,пожалуй,лучше.
Но это как бы ценой 2-кратного превосходства в размерах.
При том,что боевая устойчивость всё равно не сравнима.
russo> Гы. Тем что от одной-единственной торпеды не тонут?
Да,они полностью выводятся из строя попаданием 1-2 бомб.
Тайхо затонул благодаря уникальным умениям его экипажа сделать из не очень опасных повреждений(он ведь даже ход не сбросил) фатальные. Но это лишь свидетельство общей деградации императорского флота ко 2 половине 44 года. И если выжившие корабли ещё туда-сюда,то новые-совсем тяжко.
russo> Так правильнее. Легко видимый плюс — горизонтальная броня куда тольще, но расплачиваться за броню надо всегда, размером группы и циклом операций (бо отверстий в полетной палубе, ака подьемников, надо иметь по минимуму).
На Тайхо,как и на английских АВ,структурная прочность куплена по-другому. Дырок там вполне адекватное кол-во.
В общем-то,корабль очень продвинутый.
russo> Как корабль в комплексе Тайхо хуже, к бабке не ходи. Цикл операций авиации, живучесть, радары, ПВО — все хуже.
Как проект Тайхо-лучше. Всё,что японская промышленность могла сделать для него,она сделала.
То,что она сделать не могла(VT,РЛС, БИУСоподобные системы, т.д.)-она сделать просто не могла.
Про циклы-поподробнее,пожалуйста,кстати. Подтвердить стоит такое заявление.
Живучесть Тайхо при нормальном экипаже-даже близко несравнима с американской. Ибо это полноценный бронированный АВ.
russo> Уже устал от самых-самых слонов, если честно.
Я привёл Виверну,которая летала и так. Виверна тяжелее любого американского палубника 2 мировой. Даже B-25.
russo> Ты что-то путаешь.
Да нет. Оный был на всех поздних американских линкорах. При том что даже в готовом проекте Монтаны про РЛС-ни слова ещё.
russo>
Выдирать-нехорошо. При добавлении РЛС и VT - именно что лучше.
russo> Особенно если По-2 брать на палубу, заодно и ангар заполнить получится без потери балансировки.
Посмотри советские истребители там.
russo> Опять же, По-2 рулит. Ибо более тяжелые самолеты уже амба. К сведенью, к концу войны некоторые эссексы запускали примерно 40% своих самолетов катапультами.
До 40%,так будет точнее. И это естественно-тяжело груженные ударники по-другому просто не взлетят.
Но обязательными они не были. АНгличане вон в Суэц и с поломкой обоих катапульт вполне себе справились. Чуть понизили интенсивность вылетов,но-справились.

п.с. про А\Г.
Да,до Коммансмента не дотянет,скорее всего.
Но!
Руссо,я же тебе приводил уже пример,почему даже самый классный эскортник не ровня самому захудалому АВ,приведу ещё раз.
Сравни Коммансмент с Колоссусом.
Коммансмент-много больше(по полному водоизмещению).
У Колоссуса гораздо сильнее машины(место).
И,тем не менее,он несёт почти в 2 раза больше самолётов. Таких же по размерам.
Просто потому,что 1 корабль-эскортник на корпусе танкера,а другой-АВ с чертёжной доски.

Aluette> Все хар-ки которые известны-лучше

Характеристик известно мало, а то что известно вызывает мое зкономерное недоверие. Впрочем выше уже достаточно написал про мой скепсис насчет указанныъ характеристик в этом водоизмещении, повторятся не буду.

Aluette> Все которые неизвестны-то по умолчанию берёшь лучше для американца

С чего? Опыта создания всех этих приблуд вроде финишеров нет, промышленность не на уровне американской. С чего "неизвестным характеристикам" в железе быть лучше?

Aluette> Тэкс, вот это я лоханулся,да.
Aluette> Всё это время смотрел не туда,шикарно.

Бывает

Aluette> Коммансмент как аэродром действительно,пожалуй,лучше

Ты наверное смотрел тип касабланка? Насчет оного уже копья ломать не буду, ибо это очень неблагодарное занятие все же — сравнивать реальный корабль с проектом. Разве что отмечу что таки катапульты, финишеры, авианосное хозяйство и кое-какие другие характеристики (вроде пятидюймовки у которой есть снаряды с радиовзрывателями) — лучше.

Aluette> При том,что боевая устойчивость всё равно не сравнима

Хехе, а не мы ли раньше решили что броня на пр. 71 — локальная

Aluette> На Тайхо,как и на английских АВ,структурная прочность куплена по-другому. Дырок там вполне адекватное кол-во.

Два подьемника, да еще и не слишком больших размеров.

Aluette> В общем-то,корабль очень продвинутый

Нет на деле. Продвинутыми я лично считаю Дзуйкаку. Идеальный корабль для японского флота. Тайхо, и тем более Шинано — подспудное признание поражения.

Aluette> Как проект Тайхо-лучше

Да чем он лучше-то кроме брони. Да и толстая броня это не от хорошей жизни, ибо при том приносится в жертву размер аэрогруппы — т.е. то ради чего АВ создается, и что походу увеличивает шанс того что враг прорвется через воздушные патрули и поразит корабль.

Если есть возможность создать монстрика навроде типа Мидуэй, где группа была даже переразмерна, то куда ни шло. Но в целом — ну его нафиг.

Aluette> Про циклы-поподробнее,пожалуйста,кстати

Два подьемника это меньше чем три подьемника, еще подробности нужны Циклы их работы скорее всего либо те же что на предыдущих японских АВ, либо ниже из-за бОльшего веса подьемника — броня же.

russo>> Ты что-то путаешь.
Aluette> Оный был на всех поздних американских линкорах

Я не знаю что там на линкорах, но на АВ CIC появился только с радаром.

Aluette> Сравни Коммансмент с Колоссусом

Если подразумевается что пр. 71 получился бы один в один по всем характеристикам с Колоссусом — я рассмеюсь. У СССР того периода и близко не было британского опыта, да и британских промышленных возможностей тоже. Вот о чем речь-то. То что скажем американский сайпан много лучше американского же комменсмент бэя я и спорить не буду, оно очевидно.

russo> С чего? Опыта создания всех этих приблуд вроде финишеров нет, промышленность не на уровне американской. С чего "неизвестным характеристикам" в железе быть лучше?
Строго говоря,эксперименты с аерофинишерами были ещё в вмв. Сухопутными,конечно же.
Плюс-трофеи. Но это просто для факта.

russo> Хехе, а не мы ли раньше решили что броня на пр. 71 — локальная
А не бронёй единой. Корпус танкера ты сколько не дели переборками,он всё равно останется танкером. Разница в изначальных подходах к проектированию. Потому как практически любое усиление боевой живучести сильно бьёт по бюджету,и особенно-по срокам строительства. И первое,и второе для эскортника важнее.
russo> Два подьемника, да еще и не слишком больших размеров.
Подъёмники-единственные(ну ещё Шинано) способные поднимать новые японские самолёты.
А больше и не нужно.
russo> Нет на деле. Продвинутыми я лично считаю Дзуйкаку. Идеальный корабль для японского флота. Тайхо, и тем более Шинано — подспудное признание поражения.
Дзуйкаку,по упомянутым тобой главным хар-кам(время подъёма А\Г,размеры подъёмников,их цикл) не лучше\хуже. Более того,его авиагруппа дана по гораздо меньшим самолётам.
Тайхо считался под связку A7M\B7A,которые очень не маленькие машины.
russo> Да чем он лучше-то кроме брони. Да и толстая броня это не от хорошей жизни, ибо при том приносится в жертву размер аэрогруппы — т.е. то ради чего АВ создается, и что походу увеличивает шанс того что враг прорвется через воздушные патрули и поразит корабль.
Омфг,стандартная мантра.
Толстая броня влияет на размерности А\Г не сильно-гораздо меньше,чем постоянная стоянка.
За то время,пока у японцев были пилоты-плевать они на эти усиленные патрули хотели-проходили как нож сквозь масло. Исключение-только суицидная атака двухмоторников на лекс. Ну так без эскорта полезли.
russo> Если есть возможность создать монстрика навроде типа Мидуэй, где группа была даже переразмерна, то куда ни шло. Но в целом — ну его нафиг.
Группа по факту переразмерена даже на Эссексах. Как показывает опыт равных столкновений-никто не даст выпустить 3 полных палубы самолётов,прибивают раньше. А вот бронеав-вопрос другой.

russo> Два подьемника это меньше чем три подьемника, еще подробности нужны Циклы их работы скорее всего либо те же что на предыдущих японских АВ, либо ниже из-за бОльшего веса подьемника — броня же.
Так и оборудование новое-конструкторы ж не дураки. К слову-про броню подъемников поподробнее.
Англичане её никогда туда не ставили.
russo> Я не знаю что там на линкорах, но на АВ CIC появился только с радаром.
Это не верно. Реально он был на всех крупных единицах флота,с межвоенного времени.
russo> Если подразумевается что пр. 71 получился бы один в один по всем характеристикам с Колоссусом — я рассмеюсь. У СССР того периода и близко не было британского опыта, да и британских промышленных возможностей тоже. Вот о чем речь-то. То что скажем американский сайпан много лучше американского же комменсмент бэя я и спорить не буду, оно очевидно.

Я в данном случае про особенности проектирования,и возможность приведённых объемов ангара. Благо,запилить всё,кроме катапульт\аерофинишеров СССР был действительно в состоянии(и производил).
Опыт катапульт был,к сожалению,только корабельных-но вскоре достались немецкие.
И те,и те.
Причём(на зейдлице)-аккуратно разложеные,пронумерованные,и со всеми бумагами.
Копируй-нехочу.

Aluette> не бронёй единой

Верно, что кайзеровские АВ отлично продемонстрировали при битве у Самара. Пятнадцать 203 мм снарядов и камикадзе — не фунт изюму.

Какая там была бы живучесть пр.71 в свою очередь неизвестно. Вот ты пишешь о потере Тайхо — тебе не видится интересных аналогий? Ведь как замечательно он выглядел на бумаге!

Aluette> А больше и не нужно

Больше подьемников не нужно? Угу, угу.

Впрочем понимаю — на пр. 71 их два, и дальше про слонов.

Aluette> Дзуйкаку,по упомянутым тобой главным хар-кам(время подъёма А\Г,размеры подъёмников,их цикл) не лучше\хуже

Цикл, няп, примерно тот же, секунд сорок.

Ну и два подьемника хуже чем три при прочих равных и в тех реалиях.

А самое главное — в Дзуйкаку куда лучше соотношение водоизмещения пошедшего на авиагруппу и на броню.

Aluette> Толстая броня влияет на размерности А\Г не сильно

Да щас. Она: (1) увеличивает водоизмещение (2) заставляет увеличивать ширину и длину корабля, для сохранения стабильности.

Скажем когда дезигнили United States, было определено что каждые четверть дюйма брони на полетной палубе увеличивали водоизмещение на 840 тонн (400 тонн брони + 440 водоизмещения из-за увеличения длины и ширины корабля).

Aluette> За то время,пока у японцев были пилоты-плевать они на эти усиленные патрули хотели-проходили как нож сквозь масло

Ты что, пытаешься доказать что нет совершенно никакой разницы между сильным воздушным патрулем и слабым воздушным патрулем? Делай уж следующий логический шаг — воздушный патруль вообще не нужен.

Aluette> Группа по факту переразмерена даже на Эссексах

Нет. На Мидуэях да (с самолетами ВМВ), а на Эссексах в самый раз.

Aluette> К слову-про броню подъемников поподробнее

2 дюйма, вес сто тонн.

russo>> на АВ CIC появился только с радаром.
Aluette> Это не верно

Верно.

Хочешь опровергнуть — приведи мне документ где написано что на американских АВ были CIC до radar plotting.

Aluette> вскоре достались немецкие

Копировать это пневматическое угробище?

xab> если все в тонны перевести

515

xab> на 5 самолето-вылетов всего получится

Если отпотолочно считать, то где-то десять вылетов всей группы — при условии что все взлетают с макс. нагрузкой и все тратят.

russo> Верно, что кайзеровские АВ отлично продемонстрировали при битве у Самара. Пятнадцать 203 мм снарядов и камикадзе — не фунт изюму.
Он не был способен работать как АВ уже после первого-повреждения смотрите хоть.
А так-прямая аналогия: любому европейскому линкору чхать на американские 16" сверхтяжёлые.
Доказано французами. Боеспособность после получния 7 снарядов не изменилась. Как была околонулевой,так и осталась.
А Бисмарк так вообще, утоп в итоге от открытых кингстонов,а не от повреждений.
Задача корабля-не просто остаться на плаву,но и остаться функциональным.
Он способность вести ВПО потерял сразу же-о чём речь тогда?

russo> Какая там была бы живучесть пр.71 в свою очередь неизвестно. Вот ты пишешь о потере Тайхо — тебе не видится интересных аналогий? Ведь как замечательно он выглядел на бумаге!
И что,на основании этого ты будешь говорить,что боевая устойчивость касабланки выше,чем у Тайхо? И нахрена американцы вообще эскадренные АВ делали-"ну тупыые!"
Причём,американские эскадренные АВ живучести вообще не показывали-вон, американскому эскадренному АВ нужно всего-то 2х250мм бомбы.
russo> Ну и два подьемника хуже чем три при прочих равных и в тех реалиях.
2 подъёмника,на которые помещается самолёт гораздо луше 3-х,на которые он не помещается.
russo> А самое главное — в Дзуйкаку куда лучше соотношение водоизмещения пошедшего на авиагруппу и на броню.
Вывод:пилить Мидуэи.
russo> Да щас. Она: (1) увеличивает водоизмещение (2) заставляет увеличивать ширину и длину корабля, для сохранения стабильности.
Да я вот смотрю сколько возили близкие по размерам английские и американские АВ в конце войны-и вижу воплне сравнимые цифры.
russo> Ты что, пытаешься доказать что нет совершенно никакой разницы между сильным воздушным патрулем и слабым воздушным патрулем? Делай уж следующий логический шаг — воздушный патруль вообще не нужен.
Нет,я пытаюсь доказать,что отсутствие пассивной защиты не окупается усилением огневой мощи.
И американцы это поняли,в итоге.

russo> Нет. На Мидуэях да (с самолетами ВМВ), а на Эссексах в самый раз.
И когда они всю группу умудрялись использовать?
На проактике даже Йорктауны полностью свою А\Г задействовали очень мало,и только благодаря потерям.
russo> Хочешь опровергнуть — приведи мне документ где написано что на американских АВ были CIC до radar plotting.
АВ-хз.
Но,к примеру, на кливлендах(серия шла с 40 года) он уже был. Даже ещё без РЛС.
russo> Копировать это пневматическое угробище?
У вас есть альтернатива?

russo> Получилось ли бы — другой вопрос, между рисунком и реальностью "иногда" имеются расхождения, К.О. гарантирует это. Например злые языки говорят что с катапультами для Ульяновска были очень серьезные проблемы вплоть до отказа от установки их на АВ на первое время, это при том что технологический уровень СССР-80 несравним с СССР-40.

Там были не технические, а политические проблемы. В частности кб сухого вообще принципально не работало над катапультным стартом. Ониб и финишер просаботировали, но без него никак.

Одна история с двухкратной переделкой палубы Киева чего стоит-вопиющий д..изм и технический авантюризм

russo> Но на конец тридцатых ничего этого нет, это медицинский факт.

Пневматической катапульты тогда хватало. Продавалось и покупалось на каждом шагу.