Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 8 9 10 11 12 24
+
-
edit
 
Полл> В варианте патрульного самолета - 4 глубинные бомбы ПЛАБ-100 на многозамковом держателе в бомболюке

Оно надо? У нас и так слишком маленький АВ для того чтобы нести противолодлчные бомбы. Да и с кем боремся-то, какие коммуникации защищаем?

А от АВ ПЛ отгонять будут ЭМ.

Полл> В варианте пикировщика - 1 ФАБ-500 на держателе со штангой для сброса из бомболюка в пикировании. Запас на АВ - 20 ФАБ-500

Во-первых кроме фугасных (котореы для работы по берегу) нужны и бронебойные бомбы.
Во-вторых бомб на два самолетовылета — маловато будет. Впрочем из-за дефицита веса может и придется так все оставить
В-третих нужны бомбы поменьше — для работы по земле.

Полл> И-16...В варианте разведчика

В качестве разведчиков лучше использовать Бе-4.

Полл> В варианте штурмовика

В варианте штурмовика И-16 не нужен. И так еле машин хватает на внятный воздушный патруль и эскорт.
 11.011.0
RU Полл #29.03.2012 18:58  @Полл#29.03.2012 18:45
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Масса пустого И-16 тип 29 - 1383 кг, для палубной модификации берем 1450 кг.
Запас АВ - 20 машин, итого - 29 тонн.

Масса пустого Бе-4 - 2055 кг, для палубной модификации берем 2000 кг.
Запас АВ - 10 машин, итого - 20 тонн.

Пусть с запчастями и инструментом общая масса самолетов авиагруппы будет 75 тонн.
 
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> Оно надо? У нас и так слишком маленький АВ для того чтобы нести противолодлчные бомбы. Да и с кем боремся-то, какие коммуникации защищаем?
Защищаем - себя.
Для пропустивших предыдущую серию - наш АВ замысливается как океанский рейдер.

russo> Во-первых кроме фугасных (котореы для работы по берегу) нужны и бронебойные бомбы.
Если уж так цепляешся за терминологию - полубронебойные, в терминах ВМВ. По-современному - проникающие.
Во-вторых и "обычные" ФАБ-500 по кораблям работали замечательно.
В-третьих здесь "ФАБ-500" это не конкретный тип бомбы, а указание на авиабомбу калибра 500 кг с мощным зарядом взрывчатки. :)

russo> Во-вторых бомб на два самолетовылета — маловато будет. Впрочем из-за дефицита веса может и придется так все оставить
Это нормы СССР по вооружению. На "Кузнецове" - так же. Если тебе не сложно - проведи сравнение с американскими АВ.

russo> В-третих нужны бомбы поменьше — для работы по земле.
Для пропустивших предыдущую серию - этот АВ замысливается как океанский рейдер, чисто противокорабельный. Ну и ФАБ-100 в списке есть - если нужда припрет, можно их в Бе-4 загрузить.

russo> В качестве разведчиков лучше использовать Бе-4.
Разведчики есть дальние, есть ближние.

russo> В варианте штурмовика И-16 не нужен. И так еле машин хватает на внятный воздушный патруль и эскорт.
Сколько истребителей выделялось на патруль и эскорт на американских АВ?
 
RU Полл #29.03.2012 19:18  @Полл#29.03.2012 19:06
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Итого.
Масса машин авиагруппы вместе с запчастями - 75 тонн.
Масса АСП - 46 тонн.
Масса топлива - 34 тонны/57 м3 .
Площадь ангара - 1300 м2 .
Личный состав авиагруппы - 200 человек.
Вообще, вес пока что получается несущественным для корабля размерности проекта 71. По нормам для БНК масса ПН порядка 10% от водоизмещения. Мы, конечно, еще не посчитали катапульты, лифты, аэрофинишеры - но у нас еще запас порядка 800 тонн на все это.
Правда, из этого же запаса будет кушать массу артиллерия. Нужно поискать массу артсистем тех лет.
 
+
-
edit
 
Полл> Защищаем - себя

Грю же — эсминцы, ну и плюс скорость. Для самозащиты хватит. Постоянно иметь патруль с глубинными бонбами неэффективно просто.

Полл> Если уж так цепляешся за терминологию - полубронебойные, в терминах ВМВ

Если ты так уже цепляешься за терминологию — semi-armor piercing бомбы по-русски называются бетонобойными :-P

Полл> "обычные" ФАБ-500 по кораблям работали замечательно

Если мы собираемся только калоши какие-то топить — то да, все замечательно.

По чему-то серьезному — нет.

Полл> В-третьих здесь "ФАБ-500" это не конкретный тип бомбы, а указание на авиабомбу калибра 500 кг с мощным зарядом взрывчатки. :)

Типы бомб

Основного назначения

ФАБ — фугасная
ОФАБ — осколочно-фугасная
ОАБ, АО — осколочная
БЕТАБ — бетонобойная
БрАБ — бронебойная
ЗАБ — зажигательная
ЗБ — зажигательный бак
ОФЗАБ — осколочно-фугасная зажигательная
ОДАБ — объемно-детонирующая
ПЛАБ — противолодочная
МГАБ — малокалиберная глубинная
ПТАБ — противотанковая
ХБ — химическая
КАБ — корректируемая
РБК — разовая бомбовая кассета
РБС — разовая бомбовая связка
 

:)

Полл> Это нормы СССР по вооружению. На "Кузнецове" - так же

Мало...

Полл> Если тебе не сложно - проведи сравнение с американскими АВ

Выше уже привел АСП для эскортника типа "комменсмент бэй". Повторю: 180*100GP, 120*500GP, 30*1000GP, 45 SAP, 30 AP, 15*1600AP, 15*2000GP, 120*325 DB, 121*100 INC, 9 торпед, 132*3.5 AR, 1188*5.0 HVAR

Глянуть по эскадренным американским АВ ВМВ могу позже, если интересно.

Полл> этот АВ...чисто противокорабельный

Глупо его так ограничивать. АВ незаменимы для амфибийных операций и рейдов по сухопутным тылам врага. Скажем для десанта в Керчи разве плохо было бы иметь немного НАП?

russo>> В качестве разведчиков лучше использовать Бе-4.
Полл> Разведчики есть дальние, есть ближние

Разведчикам желательно иметь одну дальность, причем желательно чтобы она была как можно бОльшей — дабы у нас было достаточно топлива чтобы барражировать на внешнем отрезко поисковой дуги, и чтобы дуга та была достаточно удаленной от АВ.

russo>> В варианте штурмовика И-16 не нужен. И так еле машин хватает на внятный воздушный патруль и эскорт.

Полл> Сколько истребителей выделялось на патруль и эскорт на американских АВ?

Когда как. Будь конкретнее.

В целом для наших десяти бомберов неплохо бы иметь хотя бы 4-6 самолетов эскорта, плюс воздушный патруль над АВ который надо менять, и который надо иметь возможность если что усилить — в том числе и когда ударная волна с прикрытием ушла (бо удар вражеской авиации в этом случае весьма вероятен, ибо если мы может бомбить их, они могут бомбить нас). 20 истребителей это нормально, но не чрезмерно, так что возможности уменьшать силу истребителей у нас нет.
 11.011.0
RU Полл #29.03.2012 19:36  @Полл#29.03.2012 19:18
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Еще по катапультам: http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?TopicNumber=3856
Катапульты действительно создавались крайне медленно. Предложенные руководителями ЦНИИ-45 сравнительные испытания катапульт Н-1, К-12 и ЗК-1 состоялись осенью 1939 г. Немецкая К-12 испытывалась непосредственно на крейсерах пр.26 («Киров», «Ворошилов»), а отечественные — на плавучих стендах.

На государственных приемо-сдаточных испытаниях крейсера «Ворошилов», закончившихся в мае 1940 г., выявились существенные недостатки по авиавооружению. Потребовалось дополнительно утепление катапульты в зимнее время. Как недостаток отмечался большой вес катапульты — 32 т,...
_________________________________________________________
Итого, ИМХО, на катапульты нужно не более 100 тонн на пару.
 
RU Полл #29.03.2012 19:52  @Полл#29.03.2012 19:36
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
По аэрофинишерам.
С-2.
Масса самолетов - от 12 до 32 тонн.
Вес - порядка 100 тонн.
_______________________________________
У нас вес самолетов на порядок меньше, так что масса одного аэрофинишера порядка 10 тонн. То есть на 7 финишеров - порядка 70 тонн.
И каждый лифт возьмем тонн в 15.
Итого вес ПН, завязанный на авиагруппу - порядка 500 тонн.

На артиллерию остается примерно 500 тонн.
И один "комплект вылетов" авиагруппы (120 вылетов истребителей, 40 вылетов бомберов) весит примерно 100 тонн - топливо, АСП, запчасти.
 
+
-1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> Грю же — эсминцы, ну и плюс скорость. Для самозащиты хватит. Постоянно иметь патруль с глубинными бонбами неэффективно просто.
Кирилл, сколько эсминцев было в охранении "Бисмарка" во время его рейдов в Атлантику?
Постоянно может быть патруль и не нужен.
К тому же ПЛАБ пригодны для бомбежек надводных целей.

russo> Если ты так уже цепляешься за терминологию — semi-armor piercing бомбы по-русски называются бетонобойными :-P
Проникающие, Киря, проникающие. То, что в английском нет термина "бетонобойные" не делает более общий термин его правильным переводом.

Полл>> "обычные" ФАБ-500 по кораблям работали замечательно
russo> Если мы собираемся только калоши какие-то топить — то да, все замечательно.
Океанский рейдер. Да, мы собираемся калоши топить!! :E
Какие бомбы несла та четверка A-20G, утопившая "Ниобе"? Калибр - 1000 кг, это я помню, а тип?

russo> Выше уже привел АСП для эскортника типа "комменсмент бэй". Повторю: 180*100GP, 120*500GP, 30*1000GP, 45 SAP, 30 AP, 15*1600AP, 15*2000GP, 120*325 DB, 121*100 INC, 9 торпед, 132*3.5 AR, 1188*5.0 HVAR
А состав авиагруппы у него какой? И на какой это год?
Перевод: 180*ФАБ-50, 120*ФАБ-250кг, 30*ФАБ-500, 45 реактивных снарядов SAP.60, 30 бронебойных (каких?), 15 бронебойных авиабомб калибра 800 кг, 15*ФАБ-1000, 120*глубинных бомб калибра 162,5 кг, 121*неопознанная авиабомба калибра 50 кг, 9 торпед, 132 реактивных снаряда калибра 3,5 дюйма, 1188 реактивных снарядов калибра 5 дюймов.
Кстати, каков типовой расход БК эскортников данного типа за операцию?

russo> Глянуть по эскадренным американским АВ ВМВ могу позже, если интересно.
Интересно.

russo> Глупо его так ограничивать. АВ незаменимы для амфибийных операций и рейдов по сухопутным тылам врага. Скажем для десанта в Керчи разве плохо было бы иметь немного НАП?
Сейчас мы обосновываем для руководства СССР необходимость в этом АВ в 1939 году. Довод, что этот АВ хорошо пригодится для НАП десанта в Керчь - может быть воспринят не совсем адекватно... :)

russo> Разведчикам желательно иметь одну дальность, причем желательно чтобы она была как можно бОльшей — дабы у нас было достаточно топлива чтобы барражировать на внешнем отрезко поисковой дуги, и чтобы дуга та была достаточно удаленной от АВ.
Ладно, ладно, бог с тобой - пусть вариант будет зваться "эскортник". Хотя его все равно будут использовать для разведки - из-за скорости и живучести. :)

russo> Когда как. Будь конкретнее.
На переходе морем. У нас - океанский рейдер.

russo> В целом для наших десяти бомберов неплохо бы иметь хотя бы 4-6 самолетов эскорта, плюс воздушный патруль над АВ который надо менять, и который надо иметь возможность если что усилить — в том числе и когда ударная волна с прикрытием ушла (бо удар вражеской авиации в этом случае весьма вероятен, ибо если мы может бомбить их, они могут бомбить нас). 20 истребителей это нормально, но не чрезмерно, так что возможности уменьшать силу истребителей у нас нет.
У нас 5 четверок истребителей. 1 четверка - эскорт бомбардировщиков, 1 четверка - патруль, 1 четверка на палубе - усиление. Еще 2 четверки.
В общем, вот тебе реквизиты книги: Strike wings. Special anti-shipping squadrons,1942-1945
Читай.
 
RU Полл #29.03.2012 22:51  @Полл#29.03.2012 19:52
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

Полл> На артиллерию остается примерно 500 тонн.
2х85-мм универсальные артиллерийские установки 92-К. Вес - 15 тонн с копейками, округляем до 16 тонн. Плюс столько же - БК в 600 выстрелов.
МПУАЗО "Союз" - вес 13 тонн %( . Опять же округляем вверх - 15 тонн.
Итого вес одной батареи (2х2х85 АУ с БК в 1200 выстрелов и МПУАЗО) - 80 тонн. Две батареи - 160 тонн. Расчет - 20 человек.
Эти батареи размещены на острове - по одной спереди и сзади. На рисунке выше на этих местах стоят счетверенные 37-мм установки 46-К. Все хорошо, но эти монстрики весят по 16 тонн без БК!!
37-мм автоматы 70-К. Вес установки - 1750 кг, округляем до 2 тонн. БК - 1000 выстрелов, вес - 1600 кг. Еще 2 тонны. Итого - 4 тонны на установку. МПУАЗО им явно не достанется.
Расчет - 6 человек.
На каждом из четырех ближних к миделю спонсонов размещается батарея из 2 70-К и дальномерный пост между ними.
Итого - 8х1х37-мм с 8000 выстрелов, 32 тонны. Расчет - 60 человек.
Пулеметные батареи. 4 спонсона с 5 тумбовыми установками ДШКМ. Вес установки - 195 кг, БК - 4000 выстрелов, 720 кг, округляем до 1 тонны. Расчет - три человека.
Итого - 20х1х12,7-мм с 80 000 выстрелов, 20 тонн, расчет - 60 человек.

Всего по артиллерии в моей редакции - 220 тонн, личного состава - 140 человек.
4х2х85-мм в 2-ух батареях с МПУАЗО, БК - 2400 выстрелов.
8х1х37-мм в 4-ех батареях с дальномерным постами, БК - 8000 выстрелов.
20х1х12,7-мм на группами по 5 на 4 спонсонах, БК - 80 000 выстрелов.
 
RU Полл #29.03.2012 22:57  @Полл#29.03.2012 22:51
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Нашел маленько интересного по проекту 71А:
Водоизмещение 10600 (11350) тонн; размеры 195 (по ВЛ) х 18,7 х 5,98 метров; полетная палуба 215 х 24 м. Мощность энергоустановки 110000 л.с: 2 ПТ, 6 котлов; скорость 34 узла. Запас нефти 2550 тонн; дальность плавания 3800 миль на 18 узлах.
Бронирование: пояс 100—75 мм, стенки ангара и острова» 12 мм, нижняя палуба 75 мм, полетная палуба 90—12 мм, боевая рубка 50 мм.
Прикреплённые файлы:
150.jpg (скачать) [40 кБ]
 
 
 
RU Полл #29.03.2012 23:00  @Полл#29.03.2012 22:57
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл> Нашел маленько интересного по проекту 71А:
Вооружение: 8—100-мм универсальных орудий, 16—37-мм автоматов (4 х 4), 20— 12,7-мм пулеметов. Две катапульты.
Авиагруппа: 10 разведчиков-бомбардировщиков, 20 истребителей (боезапас: 340 авиабомб массой 50 кг, 110 по 100 кг, 20 по 250 кг).
Прикреплённые файлы:
151.jpg (скачать) [37 кБ]
 
 
 
RU Полл #29.03.2012 23:21  @Полл#29.03.2012 23:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Судя по имеющимся данным проекта 71А - ангар это длинная колбаса в 7 шеренг (91 метр) длинны, всего лишь по 3 стояночных места в ряд (15 метров).
По развесовке - в 71А моей редакции можно загружать второй "летный комплект".
Тогда вооружение авиагруппы будет выглядеть так.
Топлива - на 12 полетов истребителя (240 самолетовылетов) и 8 полетов бомбардировщиков (80 самолетовылетов).
24 000х20-мм снарядов для ШВАК.
480хРС-82.
320хАБ-100 (предлагаю по 160 ФАБ-100 и ПЛАБ-100).
40хАБ-500 (предлагаю ФАБ-500ТС - в реальности в то время таких бомб не было, но у нас уже жесткая альтернатива. :) ).
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2012 в 09:43
+
-
edit
 
Полл> Кирилл, сколько эсминцев было в охранении "Бисмарка" во время его рейдов в Атлантику?

О как, ты собрался бедный пр. 71 послать по стопам Бисмарка :D

Тогда на ПЛО вообще можно почти забить, если у врага превосходство на море то с чего его ПЛ будут дежурить на своих же коммуникациях?

russo>> Если ты так уже цепляешься за терминологию — semi-armor piercing бомбы по-русски называются бетонобойными :-P
Полл> Проникающие, Киря, проникающие

Неа, именно бетонобойные. БЕТАБ.

Бетонобойные авиационные бомбы (БЕТАБ) предназначены для поражения объектов, имеющих прочную бетонную или железобетонную защиту (фортификационные сооружения, ВПП и др.). Калибр 250-500 кг. Представляет собой фугасную авиационную бомбу с утолщенными стенками и более прочной головной частью (по американской классификации — полубронебойная авиационная бомба).
 

Я сам в свое время удивился переводу, но факт есть факт.

Полл> Какие бомбы несла та четверка A-20G, утопившая "Ниобе"?

Не знаю, увы. Могли быть и фугасные и бронебойные. Для томпачтового бомбометания сойдет и то и другое. Разве что может для того чтобы от удара по воде бомба не разрушилась предпочтительней бронебойные?

Полл> А состав авиагруппы у него какой?

18 F6F-3 и 15 TBF-1. Это на ноябрь 44, развесовка АСП что выше — для того же периода.

К маю 45 уже такое крыло: 8 F4U-1D, 8 F6F-5(N), 2 F6F-5(P); 12 TBM-3.

Полл> 30 бронебойных (каких?)

Пардон, пропустил — 1000 фунтовки, 450кг.

Полл> 121*неопознанная авиабомба калибра 50 кг

INC — имхо incendiary, зажигательная.

Полл> Кстати, каков типовой расход БК эскортников данного типа за операцию?

Смотря что за операция...

russo>> Глянуть по эскадренным американским АВ ВМВ могу позже, если интересно.
Полл> Интересно.

Лови. D-1 — довоенные АВ, D-2 — эскадренные АВ военного времени, D-3 — "большие" АВ, D-4 — легкие АВ, D-5 — эскортные АВ.





Полл> Сейчас мы обосновываем для руководства СССР необходимость в этом АВ в 1939 году. Довод, что этот АВ хорошо пригодится для НАП десанта в Керчь

В Керчи он мог пригодится в реале (ну, возможно).

А в тридцать девятом обосновывать взятием Царьграда Стамбула будушего Сталинограда :hihihi:

Полл> Хотя его все равно будут использовать для разведки - из-за скорости и живучести :)

Живучесть у бомбера обычно выше, просто потому что конструкция менее хлипкая.

Скорость на деле в данном случае (разведка) не особо критична. Либо у нас нормальные патрули, которые заблаговременно высматривают подходы к соединению, либо их нет и быстро-быстро вслепую посылать куда-то (куда?) самолет не поможет.

Скорость разве что от самолетов врага драпать пригодится, когда вражеский АВ найден и его CAP тебя засекла.

Полл> На переходе морем

Гм. Почему-то идет в голову что на переходе две двойки, но откуда это — не помню. Короче не знаю, про две двойки не воспринимай как точные данные. Ну и опять же, зависит где, зависит когда, и пр.

PS Раз ты занялся развесовской, держи данные по Индепенденсу. Самый близкий аналог пр. 71 во флоте США, во всяком случае по весу и всему такому (не буду заново начинать флейм на тему того кто делает самые лучшие в мире АВ :)). Представление о порядке цифр тебе оно должно дать. Если нужно будет помочь с переводом чего-то в таблице — напиши (хотя имхо все достаточно понятно)


 6.06.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2012 в 05:35
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

russo> Если ты так уже цепляешься за терминологию — semi-armor piercing бомбы по-русски называются бетонобойными :-P

Вообщето-полубронебойными как ни странно.

Бетонобойным прямого аналога насколько я помню нет как такового-не то что названия. На западе логично считали что дот проще выкопать с помощью экскаватора м-56 или залит его бочкой напалма чем попасть прямо в него бетонобойной пятисоткой. Теорвер и матстат одобряет.
 16.0.912.7716.0.912.77
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo> О как, ты собрался бедный пр. 71 послать по стопам Бисмарка :D
До некоторых долго доходит. :) Для этого же делался "Советский Союз".

russo> Тогда на ПЛО вообще можно почти забить, если у врага превосходство на море то с чего его ПЛ будут дежурить на своих же коммуникациях?
Его ПЛ буду дежурить на путях выхода рейдера в океан и возврата домой.
И британские ПЛ в тех районах для "Бисмарка" реально дежурили.

russo> Неа, именно бетонобойные. БЕТАБ.
russo> Я сам в свое время удивился переводу, но факт есть факт.
Кирилл, это термин БЕТАБ переводится на английский как "полубронебойная". А с английского термин "полубронебойная" переводится на русский как "проникающая". :)
В общем, прямой аналог полубронебойных в русской терминологии - фугасные толстостенные авиабомбы.
Маркировка такого вида: ФАБ-250ТС. Для этой конкретной бомбы указывается бронебойность в метр, правда без условий. Причем это явно не метр бетона - по бетону измеряют бронебойность бетонобоек, в данном калибре - БЕТАБ-250.

Полл>> А состав авиагруппы у него какой?
russo> 18 F6F-3 и 15 TBF-1. Это на ноябрь 44, развесовка АСП что выше — для того же периода.
Примерно столько же истребителей и в полтора раза больше бомбардировщиков. Плюс сами истребители и бомбардировщики лучше. В общем - чудес не бывает, США имеет больший опыт в строительстве АВ и палубных самолетов.

Полл>> Кстати, каков типовой расход БК эскортников данного типа за операцию?
russo> Смотря что за операция...
Набросай примеров.

russo> Лови. D-1 — довоенные АВ, D-2 — эскадренные АВ военного времени, D-3 — "большие" АВ, D-4 — легкие АВ, D-5 — эскортные АВ.
Спасибо!

russo> Скорость разве что от самолетов врага драпать пригодится, когда вражеский АВ найден и его CAP тебя засекла.
Верно.

russo> Гм. Почему-то идет в голову что на переходе две двойки, но откуда это — не помню. Короче не знаю, про две двойки не воспринимай как точные данные.
Хорошо. Я сам также думал - но опять же, без уверенности.

russo> PS Раз ты занялся развесовской, держи данные по Индепенденсу.
Спасибо еще раз!
 
RU Полл #30.03.2012 11:36  @Полл#30.03.2012 09:42
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
russo>> Гм. Почему-то идет в голову что на переходе две двойки, но откуда это — не помню. Короче не знаю, про две двойки не воспринимай как точные данные.
Полл> Хорошо. Я сам также думал - но опять же, без уверенности.
При базировании на Мурманск для выхода на коммуникации Британия-США проекту 71А потребуется две дозаправки в районе фарерского рубежа. Странно, что КРЛ проекта 68, на базе которого делался проект 71А, имеет запас хода, позволяющий обойтись одной дозаправкой.
Нужны два танкера, способные подать 4000 тонн топлива в Северной Атлантике, с запасом хода 4000 миль на 17 узлах, желательно - с системой дозаправки на ходу.
И по паре эсминцев для сопровождения каждого танкера, с таким же запасом хода.

Далее.
Для воздушного патрулирования во время рейдерства по моим прикидкам потребуется 24 самолетовылета истребителей в сутки, для воздушной разведки и противолодочного патрулирования - 12 самолетовылетов бомбардировщиков в сутки.
Время рейдерства, исходя из запаса хода проекта 71А - 8 суток. Соответственно на разведку и патрулирование требуется 192 самолетовылета истребителей и 96 вылетов бомбардировщиков.
Если к этим данным приложить ДВА вылета авиагруппы для атаки надводной цели, то требуется 216 самолетовылетов истребителей и 116 самолетовылетов бомбардировщиков.
Попозже пересчитаю, сколько это топлива - но предварительно цифры находятся в пределах второй редакции, с удвоенным комплектом вылетов, моего проекта 71.
 

xab

аксакал

Полл> Сейчас мы обосновываем для руководства СССР необходимость в этом АВ в 1939 году. Довод, что этот АВ хорошо пригодится для НАП десанта в Керчь - может быть воспринят не совсем адекватно... :)

В 39м все на ЧФ.
Потенциальные цели Босфор ( если Турция выступит за Ось ), Констанца.

Полл> Масса пустого И-16

Какой к черту И-16, если мы говорим о пр.71?
Планируемый год закладки 42-й.
Машины будут под М-82. Об И-16 можно забыть.

Более интересной ( и реальной ) является альтернативка с с точкой поворота в 31м.
По этой альтернативке до войны могли успеть создать авионосцы.
Учебно-боевой "Океан", "Фрунзе", "Измаил".
Не супер конечно, но вполне реально, особенно при условии исключения из программы кораблестроения не нужных "Севастополя" и "Крондштата".
Базируем на ЧФ и туда же переводим еще один ЛК.
Вполне устойчивая группировка для поддержки действий СВ и десантов.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0

Полл

литератор
★★★★☆
xab> В 39м все на ЧФ.
В реальной истории из 4 заложенных ЛК проекта 23 на ЧФ строился только ОДИН, остальные - на севере.

xab> Потенциальные цели Босфор ( если Турция выступит за Ось ), Констанца.
В 1939-ом году как раз страны Оси захватили Польшу. С запада вторглась Германия, с востока - СССР.

xab> Какой к черту И-16, если мы говорим о пр.71?
Эскиз проекта 71А с узнаваемыми силуэтами И-15 и Р-5 в ангаре - выше.

xab> Планируемый год закладки 42-й.
В обсуждаемой альтернативе год закладки - 1939-ый.

xab> Вполне устойчивая группировка для поддержки действий СВ и десантов.
Максимум, чего эта "устойчивая группировка" могла добиться - усиления воздушных сил, выделенных группе армий "Юг" по плану "Барбаросса", и ускорения переброски германских ПЛ на Черное море.
После чего данная "устоЦчивая группировка" или переходит в подводное положение, или ныкается в Новороссийске.

Главное - страна в 1939 году, а также до него и еще минимум год после - готовилась воевать вовсе не со странами Оси, а с Союзниками - в первую очередь с Британией.
Конкретно до 1939 года считалась, что Британию на суше обязательно поддержит Польша.
Полезность ЧФ для этой войны равна нулю.
Отчего на ЧФ в реальной истории практически забили болт уже в 30-гг.
 

Aluette

опытный

russo> НЯП он принимал и запускал самолеты
Передал АГ сразу же,как получил плюху. Ибо американцы в тот жень хоть и жгли,но весть ВПО с дырявой палубы-это уже слишком.
russo> Как и не факт что он от 250 кг фугаски не утонет нафиг. Как Тайхо утонул нафиг из-за одной торпеды, которая на бумаге ему ничего серьезного не могла сделать. Гитики ж.
Брр. Ты у нас сторонник всяких леопардов-1 и прочих амх-13?
"Всё равно ж пробивают!". Броня на АВ 2 мировой строго окупает себя.
russo> Вероятность того что сделали бы что-то не так довольно велика. Потому что не американцы, совершенно верно, у которых двадцатилетний опыт проектирования АВ и долгий опыт войны с АВ. И не японцы, и не бриты.
И какой там опыт войны у американцев на момент проектирования пр.71?
На этот момент они ещё даже не начали получать на халяву британский-39 год на дворе.

russo> Если речь за эскадренные, то Йорктаун.
Вот,кстати,отличный пример "неутопимости" эссексов. Корабль-оставлен после несовместимых с самостоятельным ведением б\д повреждений. Ибо-это совсем не Эссексы в сугубо дружественном пространстве. К слову-если уж так,то японские АВ при мидуэе тоже сами не тонули. Но и спасти их японцам никто б не дал.
russo> Снова слоны начались. Американские авианосное кораблестроение в "оправданиях" не нуждается, бо история показала что оно — лучшее в мире.
Американская экономика в тепличных условиях,ты хотел написать.
При таких кол-вах можно лепить и посредственности(главное-что валом),что американцы успешно и показывали всю войну.
russo> Не "дофига", а то что получилось после размещения нормальной группы. Ибо группа — первична.
Под 200мм горизонтальной брони над машинами-это "что получилось"? :)
Неплохо так. Развесовки посмотри,и прикинь,что бы туда влезло вместо них.
К тому же-ты уже привёл пример АВ(японских)-где броню именно что сделали по остаточному принципу. У американцев это НЕ так,и конструктивная и бронезащита там очень и очень продуманы,и более того-в том,для чего они спроектированы(сохранение машинного отделения от удара сверху)-они себя проявили реально,и очень хорошо. Только с подводной беда(до эссексов).
russo> Дофига только Мидуэи (и то, как посмотреть), которые на деле для условий ВМВ менее эффективны чем эссексы.
Менее эффективны?
На бумаге-гораздо более.
По факту-да,менее,ибо вышли с очень большими косяками,из-за которых в свежую погоду операции могли вести кое-как.(в первую очередь,перегруз-сидели низко в воде.)
Руссо,как же так, американцы и совершить оплошность? :D
russo> С Уайлдкэтами хотя бы вместо угробищных гладиаторов? Весьма велик шанс что самолетов врага до АВ проравлось гораздо меньше.
X\XI-ый авиакорпуса в 42-м? А я вот думаю,была бы бойня. Но-не немцев.

russo> По HMS Indomitable было два попадания 500кг бомб, оба не в броню полетной палубы, корабль был выведен из строя.
Корабль сразу после повреждений дал 29-узловой ход. хотя бронирование палубы действительно задачу не выполнило.
russo> По HMS Formidable попало две бомбы, одна из них в броню полетной палубы. Осколки её улетели сквозь полетную палубу аж в машинное отделение.
Осколки. У небронированного АВ прилетела бы бомба целиком(как минимум,до ангарной палубы).
т.е. энергетика корабля была бы,почти точно,потеряна.
russo> Еще любят приводит в пример бритов против камикадзе. Смотрим что там было на деле. Атаками камикадзе было повреждено четыре британских АВ TF 57, причем только в одной атаке камикадзе бронированая полетная палуба помогла предотвратить серьезные повреждения, согласно исследованиям самих же британцев.
Ну так по британским меркам,а не по американским. ПО американским они вообще не потеряли ничего,можно сказать. Разве что самолёты на палубной стоянке жалко.
russo> У американцев было повреждено столько же АВ — четыре. При этом накал боев несравним — американцы сбили почти две тысячи японских самолетов (британцы 75), и против американской TF58 было запущено десять Kikusui (массированные налеты камикадзе), тогда как против бритов — ни одного.
Ну так и масштаб сил немного разный,логично? TF58 это всего лишь-то самое крупное соединение бнк в истории.
russo> Так-то. Про специфические проблемы АВ бритов из-за отсутствия брони ангарной палубы уж не будем, просто отмечу что после войны пришлось списать довольно много АВ из-за деформаций корпуса, тогда как эссексы еще служили и служили.
Из-за отсутствия денег списать их пришлось-там уже шёл активный закат королевского флота. В 42-м с теми же деформациями в США их отремонтировали на раз.

russo> Еще раз, что за АВ, какое на них ПВО, какие машины. Говорю — сам все увидишь.
В упор не вижу.
Implacable 81 американский самолёт в 45-м(+ фаерфлаи,которые не меньше).
Собственное пво-16х 4.5"(8х2) с VT, сотни мелочёвки(честно не помню,сменили ли тогда пом-помы на бофорсы уже,или нет).
russo> Ты считаешь что если АВ второй мировой не может запустить все до единого свои самолеты одним deckload'ом, то группа переразмерена? Это не так.
Одним-нет. А вот пример в реальном морском бою с более чем 2-мя...
К тому моменту уже или топили,или уже всё было решено для противника.
 11.011.0
RU Полл #30.03.2012 14:12  @Полл#30.03.2012 11:36
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Полл> Нужны два танкера, способные подать 4000 тонн топлива в Северной Атлантике, с запасом хода 4000 миль на 17 узлах, желательно - с системой дозаправки на ходу.
С учетом необходимой боевой устойчивости, то есть ПТЗ, бронирования, вооружения, плюс необходимого на ТВД ледового класса, то есть пояса - это будут вспомогательные крейсера тонн в 8000-10000 водоизмещения.
Скорее всего, во флоте эти корабли будут числиться ледоколами.

З.Ы. Вы будете смеяться, но похожие корабли существовали в реальной истории - это ледоколы проекта 51, тип "Иосиф Сталин".
Головной корабль вышел в первый рейс 23 августа 1938 года.
Водоизмещение — 11000 тонн, длина 106,9 м, ширина 23,1 м, осадка 8,8 м, мощность 10000 лс, скорость 15,5 узлов.

В период с августа по декабрь 1941 года на Балтийском заводе ледокол «Вячеслав Молотов» переоборудован во вспомогательный крейсер. Установлено зенитное вооружение.

З.З.Ы. И да - этих ледоколов ДВА. :)
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2012 в 14:19
+
+2
-
edit
 

xab

аксакал

xab>> В 39м все на ЧФ.
Полл> В реальной истории из 4 заложенных ЛК проекта 23 на ЧФ строился только ОДИН, остальные - на севере.

"Выполняя постановление правительства от 16 июля 1936 г., Отдел кораблестроения УВМС выдал 3 декабря заказ Главморпрому на постройку восьми линейных кораблей со сдачей флоту в 1941 г. В Ленинграде предполагали строить два линкора проекта 23 (Балтийский завод) и столько же проекта 25, в Николаеве — четыре проекта 25 [1]. Это решение фактически означало очередную корректуру программы кораблестроения второй пятилетки (1933— 1937 гг.)"

Это планы, они расходятся с твоим видением роли ЧФ.

В реальности один из трех ( "Советскую Белорусию" не считаем ), по одному на каждый флот.

xab>> Потенциальные цели Босфор ( если Турция выступит за Ось ), Констанца.
Полл> В 1939-ом году как раз страны Оси захватили Польшу. С запада вторглась Германия, с востока - СССР.

А чтож, ты вся предвоенную историю игнорируешь, ограничиваясь 39м?
Например начисто забываешь поддержку Республиканской Испании, которя осуществлялась через ЧМ.
Ну и наброс про вхождение СССР в ось и нападение на Польшу просто гнилой.

xab>> Какой к черту И-16, если мы говорим о пр.71?
Полл> Эскиз проекта 71А с узнаваемыми силуэтами И-15 и Р-5 в ангаре - выше.

Да даже если его в твоей параллельной реальности заложат в 39, в этом же году началась разработка нового истребителя сразу в нескольких КБ, то же самое и со штурмовиками. Неужели ты думаешь, что под новейший корабль, со сроком вступления одновременно с постановкой в серию новых самолетов будут, адаптировать устаревшие аппараты?

xab>> Планируемый год закладки 42-й.
Полл> В обсуждаемой альтернативе год закладки - 1939-ый.

Это не альтернативная реальность, а параллельная.
Нет совершенно ни каких предпосылок для ускорения аж на 3 года.

xab>> Вполне устойчивая группировка для поддержки действий СВ и десантов.
Полл> Максимум, чего эта "устойчивая группировка" могла добиться - усиления воздушных сил, выделенных группе армий "Юг" по плану "Барбаросса", и ускорения переброски германских ПЛ на Черное море.

Ну и что?
Сколько советских боевых кораблей потопили немецкие ПЛ?
У авиации тоже успехов не густо, в море всего три боевых корабля ( от эсминца и крупнее ).
Да и люфтвафе не резиновые. Где-то прибавишь, а где-то убавишь.
А налеты на нефтепромыслы вот они тебе уже с первого дня.

Полл> После чего данная "устоЦчивая группировка" или переходит в подводное положение, или ныкается в Новороссийске.

Гон.

Полл> Главное - страна в 1939 году, а также до него и еще минимум год после - готовилась воевать вовсе не со странами Оси, а с Союзниками - в первую очередь с Британией.

Полный бред.
А с Англичанами по поводу защиты Чехословакии пытались договорится в другой реальности?
А новую границу и части западных округов тоже к войне с Англией готовили?

Полл> Конкретно до 1939 года считалась, что Британию на суше обязательно поддержит Польша.

И Чемберлен из мюнхена в 38 привез мир с Германией, именно с Германией Британия и Франция готовились дратся в 38м из-за Чехословакии, СССР был им побоку.

Конкретно до 39 Польша сама металась с кем идти воевать против Росси, с Англией или Германией.

Полл> Полезность ЧФ для этой войны равна нулю.

В реальной истории ЧФ оказался самым необходимым из флотов в первую очередь тем, что взял на себя снабжение Одессы и Севастополя.
Балтийский флот отстаивался в Крондштате, а за Северный флот работали союзники.

А в твоей параллельной реальности все может быть.

Полл> Отчего на ЧФ в реальной истории практически забили болт уже в 30-гг.

Это в твоей параллельной, а в реальной второй по силе после балтийского, в том числе и по количеству новых кораблей.

PS.
Даже в твоей параллельной реальности и войны с Британией на севере флоту делать нечего.
Нет там никаких интересов ни у Англичан, ни у СССР.
А вот повторение осады Севастополя, а-ля 1854 года союзными силами, вполне себе напрашивающийся вариант.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0
Это сообщение редактировалось 30.03.2012 в 16:57

xab

аксакал

Полл> При базировании на Мурманск для выхода на коммуникации Британия-США ...

Тут все читали "Вариант Бис" можешь не пересказывать.
История учит тому, что она ничему не учит  8.08.0

Полл

литератор
★★★★☆
xab> "Выполняя постановление правительства от 16 июля 1936 г.,
xab> Это планы, они расходятся с твоим видением роли ЧФ.
Это планы 1936-го года. Более проработанные планы и дела 1938-1939-го годов я запостил выше.
Добро пожаловать в реальный мир.

xab> В реальности один из трех ( "Советскую Белорусию" не считаем ), по одному на каждый флот.
А почему не считаем? Потому что "Советский Союз" после строительства планировалось передислоцировать на Северный флот, создав на нем группировку из 3 ЛК с соответствующим эскортом?
:)

xab> А чтож, ты вся предвоенную историю игнорируешь, ограничиваясь 39м?
О да, давайте не будем ограничиваться 1939-ым! :)

xab> Например начисто забываешь поддержку Республиканской Испании, которя осуществлялась через ЧМ.
А также поддержку Китая, которая осуществлялась через Среднюю Азию.
Поддержку Республиканской Испании СССР начал сворачивать еще до ее разгрома - по внутренним причинам.

xab> Ну и наброс про вхождение СССР в ось и нападение на Польшу просто гнилой.
Это не наброс, это реальная история. Если ты не знаешь истории своего мира и своей страны - учи ее, а не хами.

xab> Да даже если его в твоей параллельной реальности заложат в 39, в этом же году началась разработка нового истребителя сразу в нескольких КБ, то же самое и со штурмовиками. Неужели ты думаешь, что под новейший корабль, со сроком вступления одновременно с постановкой в серию новых самолетов будут, адаптировать устаревшие аппараты?
В реальной истории в 1940 году в серию был запущен И-16 тип 29.
Что доказывает, что устаревшим в 1939-ом И-16-ый не был.

xab> Нет совершенно ни каких предпосылок для ускорения аж на 3 года.
Чукча, как я понял, совершенно не читатель?

xab> Сколько советских боевых кораблей потопили немецкие ПЛ?
Немецкие ПЛ никак не могли застать советские БНК в море - те почему-то предпочитали отсиживаться в базах.

xab> У авиации тоже успехов не густо, в море всего три боевых корабля ( от эсминца и крупнее ).
Угу. "Марат" потопили в базе - прикрываемый кучей береговых зениток и истребителей и всем Балтийским флотом.

xab> Да и люфтвафе не резиновые. Где-то прибавишь, а где-то убавишь.
Конечно. Только это правило относится не только к Люфтваффе.

xab> А налеты на нефтепромыслы вот они тебе уже с первого дня.
Да плевали немцы на эти налеты. Запас топлива для проведения "Барбаросы" у них был, перебои в поставках не смертельны.
Зато для Люфтваффе это замечательная мышеловка на советские бомберы.

xab> Гон.
Практика всей второй мировой войны.
Полл>> Главное - страна в 1939 году, а также до него и еще минимум год после - готовилась воевать вовсе не со странами Оси, а с Союзниками - в первую очередь с Британией.
xab> Полный бред.
Ты опять демонстрируешь, что ничего не знаешь об истории своей страны? Ну, видимо, ты свою страну не любишь, коли ее историей не интересуешся.

xab> А с Англичанами по поводу защиты Чехословакии пытались договорится в другой реальности?
И как прошли переговоры?

xab> А новую границу и части западных округов тоже к войне с Англией готовили?
Большой Флот к войне с Англией готовили. И средств на его строительство выделялось на ПОРЯДОК больше, чем на УРы "линии Молотова" и подготовку Особых военных округов ВМЕСТЕ.

xab> И Чемберлен из мюнхена в 38 привез мир с Германией, именно с Германией Британия и Франция готовились дратся в 38м из-за Чехословакии, СССР был им побоку.
А СССР в 1939-ом подписал некий договор с Германией.
А задолго до этого у СССР "не сложились" отношения с Британией - отчего британский десант в Мурманск долго будоражил умы как в СССР, так и в Британии.

xab> В реальной истории ЧФ оказался самым необходимым из флотов в первую очередь тем, что взял на себя снабжение Одессы и Севастополя.
Сама оборона Одессы и Севастополя - сугубо локальная операция, чья единственная польза - оттягивание сил Германии. Называть по ее итогам ЧФ "самым необходимым" - объявлять флот для СССР стратегически НЕНУЖНЫМ.

xab> Балтийский флот отстаивался в Крондштате,
Балтийский флот своей авиацией и ПЛ всю войну действовал на немецких коммуникациях, легкими силами и авиацией - у финского и немецкого побережья. На линейные силы БФ легла основная тяжесть артиллерийской поддержки в осажденном Ленинграде и ПВО города.

xab> а за Северный флот работали союзники.
А с "Тирпицом" воевать пришлось почему-то нашим матросам... Как же так - ведь за них это должны были делать союзники?!!

xab> А в твоей параллельной реальности все может быть.
Ну да, мы в разных вселенных живем - это точно.

xab> Это в твоей параллельной, а в реальной второй по силе после балтийского, в том числе и по количеству новых кораблей.
Ты под "новыми кораблями" называешь спущенные на воду раритеты первой мировой, вроде "Светлан"?
Только не смотри программу Большого Флота - удар реальности по морде будет тяжким.

xab> Даже в твоей параллельной реальности и войны с Британией на севере флоту делать нечего.
Единственный для СССР способ воздействовать на Британские и Европейские морские коммуникации - прорыв с Ледовитого Океана через Фарерский рубеж. Собственно говоря, именно поэтому когда СССР все же смог построить океанский флот - СФ стали расшифровывать как "Самый Флот".

xab> А вот повторение осады Севастополя,
Ничем СССР не угрожало. Как и произошло в реальности - Севастополь был потерян без какого-то ухудшения стратегической ситуации для СССР.

xab> Тут все читали "Вариант Бис" можешь не пересказывать.
Я запамятовал, где в "Варианте Бис" участвуют ледоколы проекта 51?
 
Это сообщение редактировалось 30.03.2012 в 17:35
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Знакомлюсь с "Индепенденсом". Да, проекту 71А до него далеко... Даже в моей редакции со всеми натяжками. :(
Проверяй перевод.
Таблица Д-4. Легкие авианосцы.
1942 год.
ФАБ-50 - 162
ФАБ-250 - 72
ФАБ-500 - 36
ФАБ-500ТС - 36
бронебойная авиабомба калибра 500 кг - 36
ПЛАБ-150 - 36
ЗАБ-50 - 180
Авиаторпед - 24
_______________________________________________
Авиагруппа
12 истребителей F4F "Уайлдкэт"
9 бомбардировщиков-торпедоносцев TBF "Авенджер"
9 бомбардировщиков SBD Даунтлесс (кстати, Кирилл, прозвище этого самолета - "Медленно, Но Смертельно" - Slow But Deadly)
Характеристики американских машин вызывают уныние в сердцах любителей клеить танчики. :)
 
+
-
edit
 
Полл> Его ПЛ буду дежурить на путях выхода рейдера в океан и возврата домой

Значит ЭМ могут сопровождать рейдер во время выхода, и потом резво мчаться домой, под зонтиком береговой авиации.

Полл> Кирилл, это термин БЕТАБ переводится на английский как "полубронебойная"

И как по-английски будет "полубронебойная бомба"? Ась? :)

Полл> общем - чудес не бывает, США имеет больший опыт в строительстве АВ и палубных самолетов

Угу.

Впрочем вверху правильно написали — если уж эскортник не дадут, то авиагруппу точно можно выцыганить.

Полл>>> Кстати, каков типовой расход БК эскортников данного типа за операцию?
russo>> Смотря что за операция...
Полл> Набросай примеров

Ок, вечером попробую глянуть.

Полл> Спасибо

Да не за что
 11.011.0
1 8 9 10 11 12 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru