Экономический путь и национальные особенности

Ну, попробую ответить. Я, надеюсь, все же лучше себе представляю жизнь в России, чем почти все участники Форума - жизь за океаном. Даже, смею надеяться, чем многие живущие в России участники - жизнь в самой России. Я там все же до 1994 г. прожил (и в 1990-1994 сам занимался бизнесом, вполне успешно), а после этого, вплоть до 1998 - регулярно бывал. По делам как личным, так и служебным, денежным.
 Что правда - то правда, я не очень себе представляю, что произошло с бизнесом за последние пять лет, в смысле, лично не видел и - что особенно важно - лично не участвовал. Однако многие мои друзья, в том числе все (оба)ближайшие друзья - бизнесмены, а с ними мы общаемся по телефону, переписке и лично, при их приездах сюда. Так что, по их словам, изменения имеются, но вовсе не качественные: ни о какой свободной конкуренции, независимости реальных - т.е. не гиганских - бизнесов от местных чиновников, работе "по правилам" а не "по понятиям", уменьшении повсеместной и все пронизывающей коррупции говорить не приходится. Мало того, даже движения в этом направлении не наблюдается.
 Что, конечно, не превращает российский капитализм, скажем, в социализм. Но ведь я именно это и хотел сказать: в Нигерии тоже капитализм. И небоскребов в Лагосе по крайней мере не меньше, чем в Ванкувере, и, я полагаю, куда больше, чем в Москве. И витрины побогаче, чем в Москве, и намного, несопоставимо богаче, чем в Ванкувере. И частные школы для детей богатых нигерийцев открываются, с качеством образования покруче лондонского или цюрихского. И "новые негры" оттуда не меньше швыряются деньгами в самых дорогих западных казино, а по ходу дела у них свои, еще более шикарные казино растут как грибы. И это на фоне полуживой инфраструктуры, криминального и полицейского беспредела, антисанитарии и бедности для остальной страны. И - на мой взгляд, главный, ключевой признак - для успеха в бизнесе необходимо иметь "отношения" с властями. Этого нету ни в Америке, ни в Швеции, при всей полярности их экономических и социальных концепций.
 И, в общем, это не так уж страшно: при относительной вменяемости пусть и коррумпированной, воровской власти - а это имеет место во многих странах третьего мира - экономика и социальная инфраструктура страны кое-как держатся на плаву, рынок приспосабливается к этим уродливым условиям и все равно продолжает развиваться, число богатых и просто обеспеченных людей медленно, но все же растет, социальный взрыв обкрадываемого народа как-то предотвращается, иногда путем манипуляций сознанием, а иногда и более жесткими мерами. Ну и кость с барского стола иногда бросят - то пенсионерам подкинут, то офицерам, то учителям по мелочи... При этом никого не удивляет, что семья бывшего губернатора - скажем, Новосибирской области - приобретает пару квартир в супер-люксовском доме, с ценой отделки более чем по миллиону баксов каждая. И проблема именно в этом: большинство людей ПРИНИМАЮТ ТАКОЙ ПОРЯДОК ВЕЩЕЙ. Вот что немыслимо в Америке, Канаде, Швеции...
 Еще раз: я не считаю, что такое общество и такой уклад экономики нежизнеспособны. Наиболее благополучная, стабильная часть Третьего мира живет именно так, или примерно так. Разница только в том, что Золотой Миллиард живет СОВСЕМ НЕ ТАК!!! И все разговоры в России вообще, и у нас на Форуме в частности, что, мол, попробовали тупо сделать "как в Америке", и смотрите, в какой мы теперь жопе - все это фуфло. Полное. Никто не пробовал делать, как в Америке. С самого начала делали, как в Нигерии или Аргентине. Уж это то я знаю - лично наблюдал процессы, изнутри, во всей их коррупционной и воровской полноте. Если есть желание, можем углубиться в историю начала девяностых, и обсудить, как оно было на самом деле, а не с точки зрения "патриотической" или "либеральной" мифологии. Мое мнение: те положительные каждодневные проявления, которые многие принимают за главный результат реформ - отсутствие дефицита, круглосуточные киоски и павильоны, возможность что-то существенное себе заработать, право ездить отдыхать куда захочется и куда деньги есть, а не куда Райком Партии разрешит - это не более чем положительный "побочный эффект" от чудовищного по масштабу (и все еще продолжающегося) разворовывания и прочего "неправомерного присвоения" правяшей олигархией (в основном бывшей парт, хоз. и сов. номенклатурой)национального богатства целого народа, созданного трудом и политого кровью нескольких поколений. А то, что при этом колбаса появилась свободно и многих сортов - ну, слава богу, хоть это взамен. Уже кое что.
 Впрочем, я не стану утверждать, что то что стало - хуже того, что было. Зависит от личной системы ценностей: кому что персонально важнее. Лично для меня, персональная свобода и возможность решать за себя самому стоит больше всего остального, что я бы имел при СССР. Впрочем, грех жаловаться: я и после СССР, в России, и сейчас в Канаде имею больше и лучше, чем имел и теоретически имел бы в СССР. Возможно, если бы у меня все складывалось по другому, и взгляд бы другой на эти вещи сформировался. А так, чисто в моральном плане, при всей... грязи и гнусности нынешней российской власти она для меня все же лучше коммуняк хотя бы потому, что она меньше вмешивается в жизнь обычных людей.

И все разговоры в России вообще, и у нас на Форуме в частности, что, мол, попробовали тупо сделать "как в Америке", и смотрите, в какой мы теперь жопе - все это фуфло. Полное. Никто не пробовал делать, как в Америке. С самого начала делали, как в Нигерии или Аргентине. Уж это то я знаю - лично наблюдал процессы, изнутри, во всей их коррупционной и воровской полноте.

 

Надо же. Не ожидал такого совпадения мнений.

Для полной адекватности восприятия Вам осталось только вспомнить, кто именно (или с чьей всесторонней помощью, что , в общем, одно и то же) в России делал и делает так, как в Нигерии.

Vaska, 19.09.2003 14:10:45:

А6 и Браб...

Однако умеете вы словоблудием заниматься. Вам говорят что сегодняшнпий курс-самоубийсвто. Вы говорите что при СССР было плохо, вам начинают доказывать что было хорошо...

 

Гы... Приколько как-то... При Сов.власти я пожил сам, и теперь мне, слава Богу, не надо доказывать, как тогда было хорошо

Наелись, спасибо!!! Что-то больше не хочется!!!

Вы извиваететсь всем телом и начинаете вешать ярлычки и говорить "хватит вздыхать"...

 

Смешно. Представил, как "извиваюсь всем телом". Ну, контра недобитая, натурально!!!
 

"предложений на будующее " туту было предостаточно. Читать нужно уметь, А6

 

Не соблаговолите-ли повторить, а то я что-то увидел только стенания "как раньше было хорошо!" и "У нас свой путь"->"вернемся к старому, тогда было хорошо!".

Дессино, к чему "плакаться", лучше продолжать воровать, верно?

 

А, так плачутся, оказывается, те, кому воровать не дали??? Абыдно, да?! Шутка, шутка...

Если серьезно. Почему воровать-то? Все уже давно украли, причем наши же руководители с партбилетами. Под "демократические" заклинания.
Нормально работать надо. Недостатки есть, и с ними надо (необходимо!) бороться. Но есть в нынешней жизни и плюсы. И я, лично. не хотел бы возврата в старые "доперестроечные" времена.

И - на мой взгляд, главный, ключевой признак - для успеха в бизнесе необходимо иметь "отношения" с властями.

 

BINGO! В самую точку.
С маленькими поправками. это нужно для успеха в Большом бизнесе.

И, в общем, это не так уж страшно: при относительной вменяемости пусть и коррумпированной, воровской власти - а это имеет место во многих странах третьего мира - экономика и социальная инфраструктура страны кое-как держатся на плаву, рынок приспосабливается к этим уродливым условиям и все равно продолжает развиваться, число богатых и просто обеспеченных людей медленно, но все же растет, социальный взрыв обкрадываемого народа как-то предотвращается, иногда путем манипуляций сознанием, а иногда и более жесткими мерами. Ну и кость с барского стола иногда бросят - то пенсионерам подкинут, то офицерам, то учителям по мелочи...

 

Вот ро то и речь. Есть даже термин такой "ботсванизация" России.

При этом никого не удивляет, что семья бывшего губернатора - скажем, Новосибирской области - приобретает пару квартир в супер-люксовском доме, с ценой отделки более чем по миллиону баксов каждая

 

Если бы только это...

Никто не пробовал делать, как в Америке. С самого начала делали, как в Нигерии или Аргентине

 

Не только, как в Америке. Ни как во франции ни как в любой развитой стране. Что и невозможно было сделать при власти воров.

грязи и гнусности нынешней российской власти она для меня все же лучше коммуняк хотя бы потому, что она меньше вмешивается в жизнь обычных людей.

 

Прямо таки провоцируете. то что коммуняки "будут вмешиваться в жизнь обычных людей"- заблюждение и типичный ярлык. Это неправда. Сравнивать сегодняшних коммуняк и времён СССР не нужно. Те кто правимл СССР (ваши же слова "партхономенклатура") как раз сейчас у власти и сидят. Впрочем это офф. топ.

Vaska, 21.09.2003 20:29:39:

И - на мой взгляд, главный, ключевой признак - для успеха в бизнесе необходимо иметь "отношения" с властями.

 

BINGO! В самую точку.
С маленькими поправками. это нужно для успеха в Большом бизнесе.

 

Да нет, в общем то. В совсем большом бизнесе нужны связи в Кремле, В региональном - с губернаторской командой (или своих людей туда продавить), чтобы автостоянку открыть - с районными властями, чтобы павильон торговый построить В ВЫГОДНОМ МЕСТЕ - то же. Чтобы челночить, правда, никаких связей не надо, насколько я понимаю, но это и не бизнес, а тяжелый и рискованный труд, только как бы в основном на себя, а не на хозяина. И все равно, без всяких связей, при этой сфере с труда и риска челноков кормится куча дармоедов от власти.

И все разговоры в России вообще, и у нас на Форуме в частности, что, мол, попробовали тупо сделать "как в Америке", и смотрите, в какой мы теперь жопе - все это фуфло. Полное. Никто не пробовал делать, как в Америке. С самого начала делали, как в Нигерии или Аргентине. Уж это то я знаю - лично наблюдал процессы, изнутри, во всей их коррупционной и воровской полноте.

 

Усе верно. Делали и продолжают делать как в Нигерии. А когда мы говорим что этот путь ведет в яму, всякие Брабы, А6 и т.д. закатывают истерику о страшном советском прошлом. Прием такой. Для зомбирования людей.

В совсем большом бизнесе нужны связи в Кремле, В региональном - с губернаторской командой (или своих людей туда продавить)....,

 

Ну да. Всё относительно...
В каких-нибудь "нью-Васюгах" и открытие продуктового магазина- большой бизнес. Согласен.

Ещё забыли привести родственные связи. Раз вы земляк, приведу простой пример того же Новосибирска. У нас сейчас выложили плиткой пр-т Маркса( прохожую часть).
Как оказалось плитка самого наидерьмовейшего качества. Лучше бы асфальт оставили...
Всё бы ничего... можно сказать, мол власть пыталась помочь, а получилось как обычно. За глупость не сажают, в конце-концов...
Однако высянилось, что сынок ( то ли губернатора, то ли мэра) просто сделал небольшой заводик по пр-ву плитки и папаша обеспечил ему заказ.:-)

Vaska, 22.09.2003 07:51:08:

В совсем большом бизнесе нужны связи в Кремле, В региональном - с губернаторской командой (или своих людей туда продавить)....,

 

Ну да. Всё относительно...
В каких-нибудь "нью-Васюгах" и открытие продуктового магазина- большой бизнес. Согласен.

Ещё забыли привести родственные связи. Раз вы земляк, приведу простой пример того же Новосибирска. У нас сейчас выложили плиткой пр-т Маркса( прохожую часть).
Как оказалось плитка самого наидерьмовейшего качества. Лучше бы асфальт оставили...
Всё бы ничего... можно сказать, мол власть пыталась помочь, а получилось как обычно. За глупость не сажают, в конце-концов...
Однако высянилось, что сынок ( то ли губернатора, то ли мэра) просто сделал небольшой заводик по пр-ву плитки и папаша обеспечил ему заказ.:-)

 

Я охреневаю дорогая редакция. У нас в Ростове то же самое. Только плитка вроде приличная и завод мэрской жене принадлежит как я слышал

Если серьезно. Почему воровать-то? Все уже давно украли, причем наши же руководители с партбилетами. Под "демократические" заклинания.

 

Вы считаете, что с этим не нужно ничего делать ?

Не соблаговолите-ли повторить, а то я что-то увидел только стенания "как раньше было хорошо!" и "У нас свой путь"->"вернемся к старому, тогда было хорошо!".

 

&

Нормально работать надо. Недостатки есть, и с ними надо (необходимо!) бороться. Но есть в нынешней жизни и плюсы. И я, лично. не хотел бы возврата в старые "доперестроечные" времена

 

Блин, ну у вас прямо навязчивая идея какая-то. По ночам кошмары о возврате СССР не мучают ? В холодном поту не просыпаетесь ?

Почему например необходимость изменить экономический курс у вас обязательно ассоциируется с возвратом в "проклятое прошлое" ? ПМСМ это либо сознательная демагогия, либо психболезнь. Что выберете ?

Pazke, 22.09.2003 08:43:14:

Блин, ну у вас прямо навязчивая идея какая-то. По ночам кошмары о возврате СССР не мучают ? В холодном поту не просыпаетесь ?

Почему например необходимость изменить экономический курс у вас обязательно ассоциируется с возвратом в "проклятое прошлое" ? ПМСМ это либо сознательная демагогия, либо психболезнь. Что выберете ?

 

Э, нет, так не пойдет! Смена экономического курса - это одно, и с этим я и не спорю. Хотя, ИМХО, "пересадить воров" != "смена экономического курса". Ну да Бог с ним, можно и курс подправить, тоже не мешает.

Ну как Вам конкретно такая фраза:

TEvg
[QUOTE]>Дык, 70 лет пробовали, жесче и сильнее не бывает, теперь вот отмыться не можем. Еще раз хотите?

Еще раз? Доступного образования и медицины? Обеспеченной старости? Продолжительности жизни в 70 лет? Отсутствия безработицы? Передовой авиации наконец? Конечно хотим!

>Только боюсь со второй попытки будет на месте России пустыня.

Волков бояться - в лес не ходить.[/QUOTE]

Что же это, не должно ассоциироваться с "возвратом"?

Дальнейшая полемика вызвана как-раз подобными заявлениями, и логично вытекает из них. В чем проблема-то? В том, что Вы не прочитали все посты? Или прочитали, но не поняли... Увы, тут я помочь не могу.

>>Еще раз? Доступного образования и медицины? Обеспеченной старости? Продолжительности жизни в 70 лет? Отсутствия безработицы? Передовой авиации наконец? Конечно хотим!
>Что же это, не должно ассоциироваться с "возвратом"?

Т.е. вы не хотите продолжительности жизни в 70 лет а хотите в 50?

Ага. Похоже случай не клинический, уже хорошо.

Э, нет, так не пойдет! Смена экономического курса - это одно, и с этим я и не спорю. Хотя, ИМХО, "пересадить воров" != "смена экономического курса". Ну да Бог с ним, можно и курс подправить, тоже не мешает.

 

"пересадить воров" это лишь одно из условий "смены экономического курса", необходиое, но не достаточное.

Еще раз? Доступного образования и медицины? Обеспеченной старости? Продолжительности жизни в 70 лет? Отсутствия безработицы? Передовой авиации наконец? Конечно хотим!

 

Я так понимаю, вам всего этого не нужно ?
К тому же "все вышеперечисленное" != "возврату СССР"

TEvg, 22.09.2003 02:48:19:

>>Еще раз? Доступного образования и медицины? Обеспеченной старости? Продолжительности жизни в 70 лет? Отсутствия безработицы? Передовой авиации наконец? Конечно хотим!
>Что же это, не должно ассоциироваться с "возвратом"?

Т.е. вы не хотите продолжительности жизни в 70 лет а хотите в 50?

 

Продолжительности жизни кого? Дорогой Леонида Ильича? А в вашей статистике более подробного расклада по социальному положению нет? У меня вообще подозрения, что вы оперируете ведомственным хвастовством составленного либо приёмом, что каждый советский человек имел в своём рационе сотни грамм номенклатурной чёрной и красной икры и килограммы зековской мороженной картошки, либо приёмом непроверяемого вранья последней инстанции.

>Продолжительности жизни кого? Дорогой Леонида Ильича?

Даже Дорогой Леонид Ильич в 280 миллионном СССР погоды не делал. И 2 млн. номенклатуры тоже. Да и вообще начальство обычно долго не живет - стрессы и т.д.

Vaska, 19.09.2003 18:10:45:

А6 и Браб...

Однако умеете вы словоблудием заниматься. Вам говорят что сегодняшнпий курс-самоубийсвто. Вы говорите что при СССР было плохо, вам начинают доказывать что было хорошо...

 

Вообще-то практика показала, что именно экономический курс СССР оказался самоубиством.

>Вообще-то практика показала, что именно экономический курс СССР оказался самоубиством.

Вообще-то политический курс оказался самоубийством. А конкретно его застойно-перестроечная часть. Экономика - следствие. Например в конце 40-х экономический рост в СССР превышал экон. рост Японии в ее лучшие времена.

TEvg, 22.09.2003 16:14:19:

Да и вообще начальство обычно долго не живет - стрессы и т.д.

 

Л.И. Брежнев, И.В. Сталин, Ким Ир Сен, Фидель Кастро, Уинстон Черчилль, Дэн Сяо Пин... Спокойная работа говорите у мужиков была?

TEvg, 22.09.2003 16:14:19:

Даже Дорогой Леонид Ильич в 280 миллионном СССР погоды не делал. И 2 млн. номенклатуры тоже.

 

Зато Госкомстат эту работу делал очень успешно. Это я про статистику тех времен. Сейчас можно считать что статистики просто нет. Так что сравниваем недостоверное с отсутсвующим...


А вот пара простых фактов, косвенно свидетельствующий об изменении уровня жизни:

В моем родном поселке Пушкино (10 км от Омска) в бытность мою ребенком (примерно 20 лет назад) телефоны полагались только руководителям "направлений" (директор хозяйства, главный инженер, главный агроном, главный зоотехник итп). Директору школы например не полагался, в школе был вообще-то телефон, но он был совмещенный с больницей(!!!!!). Сейчас телефон есть в каждом доме, у каждого пенсионера.

В том же Пушкино - добраться до города (всего-то 10 км, да?) можно было два раза в день, утром и в обед - рейсовым ПАЗиком, это на 2500 человек населения. Сейчас ходит городской маршрутный автобус-гармошка (Мерседес голицинской сборки) каждые 40 минут, с 7 утра до 10 вечера.

Про разницу в количестве на душу населения холодильников (и что они тамказалось бы хранят?), телевизоров (ну зачем два или три тем же пенсионерам?), автомоблей (куда и на какие шиши публика ездит) я промолчу.


Заметьте - тогда это было образцово-показательное, орденоносоное хозяйство, директор которого - делегат съездов и Герой Соц. Труда. Нынче -обычная агрофирма, да и половина населения поселка бльше в этой фирме не работает.

И еще штришок - угадайте сколько в полуторамиллионном Новосибирске абонетов только сети МТС? Я сам недавно узнав, очень удивился. Ожидал, что много, но столько...

PS: никто не говрит, что сейчас легко и просто - но сейчас хоть можно что-то самому предпринять и у многих получается, тогда же -тупик. Сейчас я, да и очень многие кто еще молоы и полны сил, хоть сами можем помочь своим старикам, а в те годы - хоть тресни, что государсвто решило дать, то и есть.

TEvg, 22.09.2003 17:24:32:

Вообще-то политический курс оказался самоубийством. А конкретно его застойно-перестроечная часть. Экономика - следствие. Например в конце 40-х экономический рост в СССР превышал экон. рост Японии в ее лучшие времена.

 

Назовем так: политико-экономический

А рост в конце 40-х по сравнению с чем? С 1913-м? Или с 1941-м? И в каких единицах? По валу?

>Л.И. Брежнев, И.В. Сталин, Ким Ир Сен, Фидель Кастро, Уинстон Черчилль, Дэн Сяо Пин... Спокойная работа говорите у мужиков была?

Я среднее и нижнее звенья имею ввиду, как наиболее многочисленные. Почему Леонид Ильич долго жил - либо медицина, либо работа спокойная, сам я не знаю, не работал. И пусть он хоть 200 лет живет - в масштабах страны это ничто.

Сейчас же продолжительность жизни меньше чем при СССР на десятилетие. И даже мерсы и мобильные телефоны ни помогают.

Кстати не хотите ли сказать что распределение жизненных благ сейчас более равномерно чем во времена СССР?

>А рост в конце 40-х по сравнению с чем? С 1913-м? Или с 1941-м? И в каких единицах? По валу?

Годовой рост. По валу.

министр энергетики России Игорь Юсуфов:

приоритетной задачей для России является сохранение лидирующей позиции как экспортера энергоресурсов на мировой рынок.

 

Верной дорогой идете товарищи!

А что оно тогда было равномерным? У меня перед глазами - уровень жизни села скажем в Ярославской области (бабушка там жила), так он от того что сейчас описывают в "ужасах перестройки" мало отличался. И с другой стороны- г. Москва. И с третьей Омск и Новосибирск (весьма необходимые продукты - по талонам). И шахтерские города Кузбасса - зарплаты завались, купить нечего. Равномерности как не было так и нет, и не будет. И нигде нету. В том числе и в благополучных Америке и Европе.

А хочется именно равномерности? Так не бывает...

TEvg, 22.09.2003 18:11:40:

>А рост в конце 40-х по сравнению с чем? С 1913-м? Или с 1941-м? И в каких единицах? По валу?

Годовой рост. По валу.

 

Ха, т.е. начинаем от 1945 и идем до 49-го? Ну-ну.. От нуля практически.. Восстанавливая из ничего можно иметь какие угодно темпы роста. Не катит пример. Темпы конечно были а вот роста кровня жизни - нет.