Вопрос к Вуду - Личный опыт.

KGI>Вот об этом впервые слышу.Откуда дровишки.По-моему везде говорится о механическом сканировании в двух плоскостях и о том как наши хотели переплюнуть, реализовав частотное в одной плоскости.

Нет, в AN/APG-63 стоит ЩАР с электронным сканированием по углу места и механическим по азимуту. У нас в РЛС «Меч» планировалось то же, но разработчики не укладывались в отведённые сроки и пришлось ставить Н001, которая была просто увеличенной копией РЛС МиГ-29. С механическим сканированием в обеих плоскостях.

KGI>А как у нее(АПГ-63) насчет СЧП .Статью про АПГ-66 ведь читали небось.Заценили ведь наверняка в чем кайф от СЧП.Вот у Фомина сказано СЧП на Н001 есть.В статье Мороза про Миг-29 в АиВ тоже сказано что есть.

Дык, если есть у МиГ-29, то у Су-27 тоже. Говорю же - РЛС фактически одна. Кстати, поэтому и вышла она у Су-27 тяжёлой...

Darth>Вот те раз! А я еще думал, что 12 много

Современный уровень выше 15.

Darth>Дык, Zeus, а я о чём?! Это я просто криво вопрос поставил, не уточнил. Имею в виду следующее: у нас есть начальные условия входа в планирование - высота и скорость. Есть приборная скорость на режиме планирования (например Вуду сказал, что для Ту-134 около 420-450 км/ч). Есть максимальное аэродинамическое качество самолета на крейсерском режиме (т.е. то, что можно в справочнике найти). Необходимо прикинуть дальность планирования. Естественно, пользоваться максимальным значением К нельзя. Но как, в количественном выражении, оно будет меняться с высотой и скоростью?

Это уже оффтопично несколько... Но лень топик из-за этого заводить, рискну здесь
Прикинуть лучше так, как я сказал. А считать-интегрировать - это уже не прикидки... Как минимум поляра самолета нужна, чтобы считать качество. Еще зависит от того, как летчик будет оптимальную скорость выдерживать (это делается на планировании управлением по тангажу), а она сильно меняется. Для наглядности нарисую типичную область полетов (это для Ил-76, но весьма приблизительно). Линия с кружками показывает оптимальную скорость (вернее, Мах) на каждой высоте. Само максимальное качество по моим расчетам слегка растет со снижением - примерно на 2 единицы.

В общем, либо считать - тогда подавайте все данные, либо "на глазок"

George

>"Еще один угнетенный еврей нашелся, да еще с сов. секртеным приказом от 1967 года под мышкой. Достало! Вы что, этот приказ читали или кто-то другой его видел?"

- Я его не видел, и повторяю, узнал о его существованию случайно, на 14-м году службы. Мог бы и не узнать вообще - уверен, что многие не только 14 лет, но и все 25 прослужили, и - только "смутно о чём-то догадывадись" Кто-нибудь его обязательно видел, потому, что когда в своей в/части я спросил об этом "в лоб" нашего особиста, ОН МНЕ ЭТО ПОДТВЕРДИЛ. В 1983 году. Я подошёл к начальнику отдела кадров - И ТОТ МНЕ ПОДТВЕРДИЛ СУЩЕСТВОВАНИЕ ТАКОГО, ДЕЙСТВОВАВШЕГО НА ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ, ДОКУМЕНТА И ОГРАНИЧЕНИЯ, КОТОРЫЕ ОН НАКЛАДЫВАЕТ - ЛИЧНО НА МЕНЯ. Какие, по-вашему, Жора, ещё доказательства я должен был искать? Мне ответили именно те должностные лица, до которых этот приказ доводился - "до самого низу", хотя один из них был всего лишь майор, а второй - только капитан. А вот до начальника кафедры, полковника, - я это позже выяснял, - этот приказ не доводил никто и никогда - потому, что не его телячье дело вмешиваться в столь сурьёзные государственные дела.

>"Да, ограничения были, но носили они очень странный характер, а часто - и просто противоположный. Меня, например, умиляют всякие Костолевские/Козаковы и пр...А уж про советскую науку вообще молчу. Фильм такой есть "Открытая книга" по одноименному произведению В. Каверина. Так вот там все русские фамилии, только прототипы - сплошь Зильберы и др. Ну и что с того?"

- Жора, да вы просто уморист! Я сразу как-то и не врубился: то есть в СССР существовала этакая "корректирующая дискриминация", вроде как с неграми в США в последнее время? Значит, евреев чуть ли не в принудительном порядке совали в науку, на различные закрытые факультеты, по космосу там, по ядерной физике "во всяких прикладных вариантах" - и чтобы, падлы, отлынивать не смели!? Смешно...

>"Теперь по делу. Считаю, 80-е годы - апофегей загнивания, в том числе и в военной науке, и в ВПК. И это, несмотря на реальные боевые действия в Афганистане. Массовая профанация, очковтирательство, пофигизм, наплевательство, стяжательство и пр. победили, поэтому ни о каком профессиональном подходе в целом речи не было. Да, были светлые головы, радетели за общее дело, активисты и пр., но они, к сожалению, мало чего определяли в той ситуации. Финал известен..."

- Ну, а резюме? Почему в этот же период на загнивающем Западе такого счастья не случилось? В чём дело?

=KRoN=>Насколько я помню, там было ужасное падение подъёмной силы.

Какое ужасное падение? Горизонтально летали!

Крон, слушай, а что со шрифтами случилось? У меня они вдруг стали на два пункта больше нормы - и только внутри таблиц Или это мой глюк??

И второе. Вот нафига из картинки в 15 КБ делать превьюшку в 176 KБ??

Zeus>Крон, слушай, а что со шрифтами случилось? У меня они вдруг стали на два пункта больше нормы - и только внутри таблиц Или это мой глюк??

Нет, я просто вместо фиксированного размера 10pt прописал относительный small. Так что можно регулировать размер шрифта настройками браузера. А то я на работе сижу в 1600x1200 со всеми вытекающими

Zeus>И второе. Вот нафига из картинки в 15 КБ делать превьюшку в 176 KБ??

Ну, параметры масштабирования по дефолту... :-/

KGI

Колонна одиночных самолётов - боевой порядок, когда самолёты следуют друг за другом на одинаковых временных интервалах (у нас это были 3 минуты) и эшелонированы по высотам ( на 600м). Это обеспечивает требуемую, по документам, безопасность полётов. Перед пуском ракет разворачиваются в боевой порядок "фронт самолетов", после пуска - снова собираются в колонну, и тихонько летят домой. В плане самолётовождения - всё прекрасно, в плане тактическом - полная херня. То есть, даже мерцающую помеху из такого боевого порядка применить невозможно. А больше на Ту-22М чего-то, хоть сколь-нибудь эффективного, нет. Те СПС-161,-2,-3, индивидуальной защиты не обеспечивали и могли быть разве что радиоприводами для самолётов и ракет противника. И сам самолёт по технологиям "стелс" не изготовлялся, ЭПР=35 кв м под ракурсом 3/4. постановщики групповых помех - старенькие Ту-22ПП требованиям времени уже в 80-х не соответствовали, насколько помнится. Такие были дела.

140466>Я, может, чего-то не понял, но по Ильину-Левину по РЛС и вообще БРЭО Ф-15 вообще и рядом не стоял с Су-27

А я из Ильина сделал вывод, что на Ближнем Востоке арабы в воздухе сильнее были. Не с подавляющим преимуществом, конечно, евреи, как говорится, отбивались с отчаянием обреченных,
но все же преимущество в технике и летном мастерстве принесло арабам заслуженную победу.
С тех пор я очень доверяю Ильину.

KRoN

> Средняя наработка на отказ AN/APG-63 составляет 27 часов. Неужто у Н001 меньше?

Вы же знаете, у нас СНО - государственная тайна! Но есть основания считать, что либо да, либо это компенсируется увеличением массы.

> Гм. По азимуту-то и там и там механика.

Ну да. У П-37 и 9С15М по азимуту тоже "и там и там механика"

>> возможность действия по земле
> Что? AN/APG-63? Или я уже всё настолько позабыл?

Есть там несколько режимов. Правда, F-15A..С они по большому счету на фиг не нужны, так что в них используются в целях навигации, геодезии и картографии

> Ну, у нас тоже Н001 ставилась как временная мера. Так что сравнивать с конца 1980-х уже не так коректно...

Почему, очень даже корректно. Мы же сравниваем серийные самолеты.

> Про нашлемную систему целеуказания тоже не стоит забывать. Кстати, хоть и не прямые аналоги, но Р-27Р/Т в части стали поступать тоже раньше американских AIM-120.

А никто про них и не забывает. НСЦ, равно как и Р-73, и Р-27хЭ, и лучшие ЛТХ - это компенсация более низкого уровня радиоэлектронных средств Су-27, благодаря чему это мы еще "будем посмотреть", у кого из двоих была более высокая совокупная эффективность. Потому как в БВБ вид F-15 очень бледен. Да и залп Р-27ТЭ + Р-27РЭ здоровья не прибавляет

> Насколько помню, по Ильину БРЭО Су-27 и F-15 сопоставимы. Хотя, приду домой - перечитаю, если не забуду

Дык чё там читать, у Ильина про Н001 нет ни фига. "Дальность обнаружения [i]целей[/i] - 240 км, дальность сопровождения - 185..." Пересчет с "истребителя" показывает, что здесь под целью имеется нечто с ЭПР = 165 м². Наверное, В-52, густо увешанный уголковыми отражателями

KGI

> А как у нее(АПГ-63) насчет СЧП

Есть. Более того, не хочу вас расстраивать, но у APG-70 в этом отношении все еще круче. Помимо собственно ВЧП и СЧП реализован режим чередования (т.е. ВЧП и СЧП по очереди через определенный интервал). Сами понимаете, что это дает.

Zeus

Однако спасибо, особенно за картинку - дельная вещь

К делу не относится, но просто интересно: что такое "функция nx2" (то, во что переходит "граница, обусловленная равенством потребной и располагаемой тяг" после предельного М = 0,8)?

Вуду, спасибо.
А какие еще варианты построений и маневров при поиске и атаке АУГ существовали? В чем были их преимущества и недостатки?
И еще: Вы упомянули мерцающую помеху. А еще какие виды помех в Ваше время применялись Советских ВВС? И какие- у потенциального противника?
Вы говорите, что в 80-х имеющаяся техника уже не позволяла эффективно атаковать АУГ в океане. Означает ли это, что в 70-х ситуация была иной? Если да, то в чем именно?
Есть более интересный вопрос: А каковы были возможности по противодействию АУГ, атакующей побережье. К примеру, ихний самолет РЭБ - А6-какой-то-там- Prowler - чем в этом смысле отличался от наших?

И еще просьба ко всем: Если есть желание, откройте форум "Национальный вопрос и личные выпады". А в авиационном хочется об авиации почитать

Про нашлемную систему целеуказания тоже не стоит забывать.

Кстати, хоть и не прямые аналоги, но Р-27Р/Т в части стали поступать тоже раньше американских AIM-120.

>- Аэродинамика: маневренность Су-27УБ в БВБ превышала маневренность F-15D настолько

Угу. Только вот разница между этими машинами десять лет.

>- Двигатели: у американцев, насколько я знаю, до сих пор нет двигателя, способного работать на углах атаки 180° и с обратным обдувом до 200 км/ч.

У них много чего нету что было/есть у нас и наоборот (хотя в данном случае я неуверен в правильности Вашего утверждения). Вопрос тут только один: оно им надо ? И соответственно: а нам оно надо было ?

>Напомню, что двигатель того же F-14A часто глох уже на углах атаки за 20 градусов.

Ну еще бы. TF30 чуть ли не первый массовый движок в своем классе, глюкодром так сказать. А что там было во времена F-14A на эту тему в СССР ?

---

>А можно и раньше. Первым в мире самолетом с электродистанционной системой управления был не Ф-16, а Т-4 (Су-100).

М-да-а.... Совсем в молоко.

Даже НАСА'вский F-8 с цифровой ЭДСУ взлетел где-то на полгода раньше Т-4. А уж аналоговые системы это вообще еще 50-е годы. F-16 же первая серийная машина с ЭДСУ, если мне не изменяет память, правда тут как посмотреть

---

>Средняя наработка на отказ AN/APG-63 составляет 27 часов. Неужто у Н001 меньше?

В каком году ? В 1972 ?

>Про нашлемную систему целеуказания тоже не стоит забывать.

Вот Р-73+НСЦ это дело, тут мы выскочили вперед паровоза капитально. Разработка AIM-9X проходила в режиме "нужно вчера".

>Кстати, хоть и не прямые аналоги, но Р-27Р/Т в части стали поступать тоже раньше американских AIM-120.

Э-э-э... А при чем тут AIM-120 ???

KGI> Но ведь сказано:
"Во-вторых, это первая серийная РЛС, рассчитанная и оптимизированная на импульсные сигналы со средними частотами повторения (СЧП)."

Ну правильно, "рассчитанная и оптимизированная". А основной режим APG-63 - ВЧП, APG-70 - ВЧП и чередование (я, кстати, не уверен, что у 63 чередования нет). Но СЧП тоже есть у обеих.

Я, может, чего-то не понял, но по Ильину-Левину по РЛС и вообще БРЭО Ф-15 вообще и рядом не стоял с Су-27

Гм. Насколько помню, по Ильину БРЭО Су-27 и F-15 сопоставимы. Хотя, приду домой - перечитаю, если не забуду

>>истребителей в Корее в 50-54 гг было 9:1 в пользу американцев,

ВУДУ, со стороны американцев явный прогресс к самокритике - раньше они зявляли о 10:1 в свою пользу. Наши - то поскромнее будут 5:1, но уже в свою пользу. Наиболее авторитетное мнение, на мой взгляд, у Пепеляева ("МиГ против Сейбров!) - на равных.
М.б., израильтяне тоже понемного корректировать свои 50:1 начнут?
Насчет сравнения Ф-15, Ф-16, Су-27, МиГ-29, Ф-18 - в последнем номере "Истории авиации" статья Г.Тимофеева "Сверхманевренность - вопросы остаются". Там сравниваются характеристики всех этих самолетов и делается парадоксальный вывод - Су-27 маневренне Ф-15 только в показушном варианте. Приводится целая таблица данных. В общем, выводы, м.б., спорные, но, по-моему, заслуживают внимания.

Вуду>И очень много перелётных птиц из России зимует в Израиле. (не шутка)

Вуду, родина у птички там, где она ПТЕНЧИКОВ ВЫВОДИТ.

Вуду>В этом месте непонятно, "расскажите нам за отставание в авиации" - какой тезис Вы хотите подтвердить или опровергнуть?

А нечего пока подтверждать/опровергать - Вы только лозунги об отсталости кидаете.

Вуду>А танки - да хрен с ними!

Ну кто бы сомневался... Вуду себя за такнки уже простил...

Цирк уехал, а клоуны остались.

Вуду>И очень много перелётных птиц из России зимует в Израиле.

"То ли птицы летят перелетные, то ли крысы бегут с корабля..."

Хотелось бы вложить...
свою копейку в общий котел.

Я служил в середине 80-х. В пехоте, не в авиации. Но с оценкой Вуду практически полностью согласен: в СССР практически полностью отсутствовало какое-либо стимулирование эффективности.
То есть если человек горел, хотел что-то сделать - ему не мешали, только готовили возможность примазаться при успехе. Но тот, кто ищет, всегда рискует - а за риск спрашивали по полной программе.
И отсюда - всеобщая бюрократизация и идиотские ограничения. Низкая подготовка пилота или того же солдата-пехотинца - фигня, война все спишет! Для парада найдем десяток-другой асов.
А вот риск, возможность происшествия, вину за которое возложат лично на Ответственное Лицо, это плохо. Этого быть не должно.
Это было не только в авиации - повсюду. И на гражданке в том числе. Просто в авиации значение подготовки намного больше.

KRoN, блин, я спрашиваю официально, как начинающий модератор: должны ли участники обсуждения придерживаться, хотя бы приблизительно, темы топика, и воздерживаться, хотя бы в основном, от наездов друг на друга, политику почившей в бозе партии, империалистов или на кого-либо еще? Мне это необходимо правильно понимать для выполнения взятых на себя обязательств и оправдания Высокого доверия.

Sokrat

А кроме эмоций, что-нибудь по существу можно услышать? Ну, не мне одному, естественно, и другим читателям "Комсомольской правды" и газеты "Завтра"?

MD>KRoN, блин, я спрашиваю официально, как начинающий модератор

Ну, обязанности модерирования у тебя пока только на форуме "радости жизни", но правила, естественно всюду примерно одинаковые.

Желательно придерживаться темы топика.
Необходимо избегать прямых наездов.

Степень отклонения от нормы оценивается модератором субъективно.

В общем, как только утвердим новый подход к модерированию ( Политика модерирования форумов ) сразу начнём ужесточать наказания за нарушения.

>ВУДУ, со стороны американцев явный прогресс к самокритике - раньше они зявляли о 10:1 в свою пользу.

А где заявляли-то ? По Дискавери ?

В американских ВС есть специальные агенства занимающиеся историей, статистикой и т.п. Победы и потери по Корее давным-давно учтены и издавались в соответствующих сборниках. Никаких серьезных изменений там не было уже лет двадцать наверное. А все эти разбросы от 100:1 то 9:1 фигурируют обычно только по одной причине - те кто их цитируют просто не понимают о чем базар.

>маневренне Ф-15 только в показушном варианте

Показушного же F-15 ?