Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

Aluette>> Гибриды очень любил Рузвельт.
russo> Пруф или не было То что он был фонат мобилизационных программ, вроде легких АВ (что есть здорово), и "белых слонов" навроде алясок (что уже не очень) я в курсе, но вот то что он любил гибриды и чуть не пропихнул их заместо эссексов в первый раз слышу.
&nbsp[показать]

© The Amalgamation of Big Guns and Aircraft R D Layman and Stephen McLaughlin
NAVAL INSTITUTE PRESS
А про гибриды и Рузвельта-см. историю с проектированием договорных ЛК в США.
Обратить внимание на тот вариант,который проталкивал господин президент
&nbsp[показать]

Aluette> Если пробить это понимание в корки-могли бы удариться в сторожевые корабли массовой штамповки.
Сторожевые корабли чем-то могли угрожать вражеским "карманникам", крейсерам и линкорам? Или могли что-то противопоставить вражеским пикировщикам?

Aluette> Как наглядный пример- Акицуки.
Эскортный миноносец для сопровождения эскадренных АВ. В чем "понимание ограниченности"?

Aluette> Индепенденс-январь 42-го.
Проработка мобилизационного АВ из КР в США - это тоже намного ранее 1942-го года.

Aluette> Размеры корабля известны.
Это к Вашингтонскому договору.
А как только действие договора прекратилось:
17 мая 1938 г. Конгресс США в связи с завершением сроков действия ограничительных Договоров принял «Акт об увеличении флота», разрешив построить новые авианосцы общим водоизмещением 40000 тонн, и 25 сентября 1939 г. (через пять лет после головного) был заложен третий ударный АВ класса «Йорктаун» – «Хорнет» (CV-8). Были увеличены размеры лётной палубы и ангаров, и полное водоизмещение стало на 8% больше.
_________________________________________________________________________
Стали закладывать новые полноценные эскадренные АВ. Вовсе не легкие.

Полл> Сторожевые корабли чем-то могли угрожать вражеским "карманникам", крейсерам и линкорам? Или могли что-то противопоставить вражеским пикировщикам?
Пикировщикам-зенитный огонь.
С карманниками,крейсерами и прочим отечественный флот(и ВВС) в итоге не смог сделать ну совсем ничего. Даже когда у него имелась такая возможность. Но и они флоту мешали не сильно.

Полл> Эскортный миноносец для сопровождения эскадренных АВ. В чем "понимание ограниченности"?
В том,что акицуки-альтернатива Атлантам и Дидо-в Японии хорошо поняли,что наклепать крл в качестве расходного материала точно не смогут.
Полл> Проработка мобилизационного АВ из КР в США - это тоже намного ранее 1942-го года.
&nbsp[показать]

Те проекты,которые были до этого-к Индепенденсам отношения никакого не имеют, только к Сайпану.
Потому как предусматривали получение полноценного лёгкого АВ из Индепенденса,а не "ну хоть что-нибудь". И оказывалось,что такую переделку делать не быстрее,чем пойдёт поток Эссексов.
И ставился логичный вопрос:а зачем?_
Полл> Стали закладывать новые полноценные эскадренные АВ. Вовсе не легкие.
См. цитату в ответе Руссо. И на даты.

Aluette> Пикировщикам-зенитный огонь.
С тем же успехом можно иконой Богоматери заслонятся. Эффективность примерно одинаковая.
Чтобы остановить пикировщики - требовался эффективный и массированный огонь зениток крупного калибра (свыше 76 мм) с хорошим ПУАЗО (которого у СССР не было, тем более - массового для легких кораблей) и хорошими снарядами.

Aluette> С карманниками,крейсерами и прочим отечественный флот(и ВВС) в итоге не смог сделать ну совсем ничего. Даже когда у него имелась такая возможность.
"Ниобе". И подорвавшийся на минах финский ББО.
Но вообще - да, бессилие советского ВМФ против линейных сил противника сильно ослабляло фланги СССР, заставляя его держать на севере несоразмерный наряд сухопутных сил.

Aluette> Но и они флоту мешали не сильно.
Стоять в базах? Ну да, этому линейные силы противника мешали не сильно...

Aluette> В том,что акицуки-альтернатива Атлантам и Дидо-в Японии хорошо поняли,что наклепать крл в качестве расходного материала точно не смогут.
Вот уж не знал, что КРЛ несут столь развитый комплект ПЛО, какой был на "Акицуки".
Я всегда считал, что ЭМ ПВО были альтернативой ЭМ типа "Ариаки", чьи "Длинные копья" с системой перезарядки в эскорте АВ были не нужны.

Aluette> Те проекты,которые были до этого-к Индепенденсам отношения никакого не имеют, только к Сайпану.
Ты ничего не напутал?
Тип «Сайпан» (англ. Saipan class) — серия лёгких авианосцев США периода Второй мировой войны. Были спроектированы в 1943 году для восполнения предполагавшихся к 1945 году потерь авианосцев типа «Индепенденс».

Aluette> Потому как предусматривали получение полноценного лёгкого АВ из Индепенденса,а не "ну хоть что-нибудь". И оказывалось,что такую переделку делать не быстрее,чем пойдёт поток Эссексов.
Ясно. Обосновать, что "ну хоть что-нибудь" в виде "Индепенденса" получилось чем-то хуже проекта 71 не возьмешься?

Aluette> См. цитату в ответе Руссо. И на даты.
И что я там должен увидеть?

Полл> С тем же успехом можно иконой Богоматери заслонятся. Эффективность примерно одинаковая.
У вас есть альтернатива?
Все советские универсальные установки на бумаге только существуют.
Кое-какое зенитное ПУАЗО было для 100мм,как и зенитная установка под неё.
Да,и оно время от времени успешно отражало налёты.
Тем не менее-корабль с 2-4 100мм+ сочетание 37мм автоматов и пулемётов - определённо лучшее,что мог СССР клепать массово.
Полл> "Ниобе". И подорвавшийся на минах финский ББО.
Ниобе-это даже не смешно.
Про успехи отечественного флота в минном деле можно говорить ровно до того момента, как вспоминаем что делал РИФ в 1-ю мировую. И становится грустно.
Полл> Стоять в базах? Ну да, этому линейные силы противника мешали не сильно...
Ну,был ещё ЧФ.Который до 43-го года очень даже воевал. И вот ему такая эскортная посудина ох бы не помешала.
Полл> Я всегда считал, что ЭМ ПВО были альтернативой ЭМ типа "Ариаки", чьи "Длинные копья" с системой перезарядки в эскорте АВ были не нужны.
Акицуки несли лонг-лансы. И использовали их в боевых условиях.
И корабль именно что универсал. Умеющий всё,и умеющий всё-хорошо.
Кроме ПЛО,но с ПЛО у японцев вообще было очень плохо.
Полл> Тип «Сайпан» (англ. Saipan class) — серия лёгких авианосцев США периода Второй мировой войны. Были спроектированы в 1943 году для восполнения предполагавшихся к 1945 году потерь авианосцев типа «Индепенденс».
Нет,не напутал. Это лёгкие АВ, построенные с нуля(на основе корпусов ТКР),и потому-избавленные от кучи проблем индепенденсов.
Полл> Ясно. Обосновать, что "ну хоть что-нибудь" в виде "Индепенденса" получилось чем-то хуже проекта 71 не возьмешься?
Цитата приведена.
Полл> И что я там должен увидеть?
Даты.

Aluette> У вас есть альтернатива?
Истребительное прикрытие.

Aluette> Тем не менее-корабль с 2-4 100мм+ сочетание 37мм автоматов и пулемётов - определённо лучшее,что мог СССР клепать массово.
Для сил эскорта - да.

Aluette> Ниобе-это даже не смешно.
А что "несмешного" в грамотно спланированной и удачно осуществленной операции по удару по кораблю в ВМБ?

Aluette> Про успехи отечественного флота в минном деле можно говорить ровно до того момента, как вспоминаем что делал РИФ в 1-ю мировую. И становится грустно.
По сравнению со всеми другими действиями советского ВМФ - минирование было вполне успешным.

Aluette> Ну,был ещё ЧФ.Который до 43-го года очень даже воевал. И вот ему такая эскортная посудина ох бы не помешала.
Сторожевой корабль такого типа много где был бы полезен. В качестве эскорта. Ключевой вопрос - эскорта ЧЕГО?

Aluette> Акицуки несли лонг-лансы. И использовали их в боевых условиях.
Несли. 6 штук. Против 9 в ТА и 9 в стеллажах на "специальных" ЭМ. И да - они тоже использовали все 18 штук за бой.

Aluette> И корабль именно что универсал. Умеющий всё,и умеющий всё-хорошо.
Ну да - и как бы он останавливал бы вражеские ЭМ и ЛКР в торпедной атаке?

Aluette> Нет,не напутал. Это лёгкие АВ, построенные с нуля(на основе корпусов ТКР),и потому-избавленные от кучи проблем индепенденсов.
Но они проектировались ПОСЛЕ "Индепенденсов".

Aluette> Цитата приведена.
Про сравнение проекта 71 и "Индепенденса"? Где?
Я верю, что янки на основе опыта "Индепенденсов" и без наследства крейсерских черт корпуса могли сделать АВ лучше "Индепенденса". Но проект 71 здесь не при чем.

Полл>> И что я там должен увидеть?
Aluette> Даты.
Не понимаю.

Полл> Истребительное прикрытие.
Советские истребители не умеют в нормальный боевой радиус\время патрулирования.
А те,что умеют(пе-3)-способны сбивать только неприкрытые цели.
Полл> Для сил эскорта - да.
А это именно то,что нужно.
Полл> А что "несмешного" в грамотно спланированной и удачно осуществленной операции по удару по кораблю в ВМБ?
Ну,в том,что это единственный успех подобного рода. По вспомогательной второсортной посудине.
А вот цели поактуальнее-например, расстреливающие приморский фланг крупные немецкие бнк в 45-м году - авиация не смогла даже отпугнуть.
Отпугнуть бы смогла,к примеру, Октябрьская революция(а заодно-накорню сорвать всю эвакуацию),но рисковать ЛК не решились.
Полл> По сравнению со всеми другими действиями советского ВМФ - минирование было вполне успешным.
Это-то да. Но,ещё раз-на фоне того,что делал РИФ - грустно это всё.
Полл> Сторожевой корабль такого типа много где был бы полезен. В качестве эскорта. Ключевой вопрос - эскорта ЧЕГО?
На всех стадиях- крупных бнк,осуществляющих огневую поддержку войск(ЛК,Кр).
Прикрытие Севастопольских конвоев.
Прикрытие локального трафика перевозок.
Прикрытие десантов всех масштабов.
Т.к. относительно небольшая мореходность, В ЦЕЛОМ, недостаток терпимый,а малая дальность хода не существенна в условиях ТВД-то они нужны были бы вообще всегда.
Полл> Несли. 6 штук. Против 9 в ТА и 9 в стеллажах на "специальных" ЭМ. И да - они тоже использовали все 18 штук за бой.
Но в итоге акицуки были названы самым полезным эскортным кораблём императорского флота,а остальные-нет.
Полл> Ну да - и как бы он останавливал бы вражеские ЭМ и ЛКР в торпедной атаке?
Вы считаете 8 100мм скорострелок с очень хорошим СУАО недостаточным аргументом?
Несколько хуже стандартных 6х127? Да, возможно. Но эффективность в качестве ПВО явно в сторону соток.
Полл> Но они проектировались ПОСЛЕ "Индепенденсов".
Ну и? Я упорно не понимаю, что не нравится-то?

Полл> Я верю, что янки на основе опыта "Индепенденсов" и без наследства крейсерских черт корпуса могли сделать АВ лучше "Индепенденса". Но проект 71 здесь не при чем.
Там указано,к примеру,то ,что всех основных "фич" американского опыта индепенденс не имеет.
И что в то же водоизмещение(и даже-корпус),если переделывать не на скорую руку(а-ля Зейдлиц),а капитально-влезает гораздо больше(у флота действительно был ОЧЕНЬ вкусный проект лёгкого АВ в 10кт в 38-м году. По своим ТТХ очень напоминающий 71,с поправкой на лучший УК).
Полл> Не понимаю.
Все приведённые проекты созданы,рассмотрены,и отправлены на доработку после отказа Японии и Италии соблюдать ограничения.

Aluette> Советские истребители не умеют в нормальный боевой радиус\время патрулирования.
Для Патруля ПВО и группы усиления на палубе АВ малый боевой радиус (и небольшое время патрулирования тоже) - несущественный недостаток.

Aluette> А те,что умеют(пе-3)-способны сбивать только неприкрытые цели.
А чем Германия могла эскортировать свои бомбардировщики над морем? Пе-3 и применяли над морями в основном - на Севере.

Aluette> А это именно то,что нужно.
Без того, что эскортируется - это не нужно.

Полл>> А что "несмешного" в грамотно спланированной и удачно осуществленной операции по удару по кораблю в ВМБ?
Aluette> Ну,в том,что это единственный успех подобного рода. По вспомогательной второсортной посудине.
Что единственный - это печально. Что плавбатарея ПВО с РЛС, ПУАЗО, хорошим набором стволов плюс береговые батареи ПВО - "второсортная посудина" позволь не согласится.

Aluette> А вот цели поактуальнее-например, расстреливающие приморский фланг крупные немецкие бнк в 45-м году - авиация не смогла даже отпугнуть.
А она пыталась? Что-то подобное "удару по "Вяйнемяйнен" даже не планировалось.

Aluette> Отпугнуть бы смогла,к примеру, Октябрьская революция(а заодно-накорню сорвать всю эвакуацию),но рисковать ЛК не решились.
...почему-то...
Возможно, потому что трезво оценивали шансы ЛК первого поколения против "Хиппера", имевшего прекрасные шансы расстрелять древнюю посудину с 70 кабельтов.

Aluette> На всех стадиях- крупных бнк,осуществляющих огневую поддержку войск(ЛК,Кр).
Войска-то эту поддержку заметили?

Aluette> Прикрытие Севастопольских конвоев.
Да, это существенно. Но опять же - хотя бы эскортный АВ уже сильно изменил бы баланс сил на ТВД.

Aluette> Прикрытие локального трафика перевозок.
Aluette> Прикрытие десантов всех масштабов.
Мелочь малосущественная.

Aluette> Но в итоге акицуки были названы самым полезным эскортным кораблём императорского флота,а остальные-нет.
Определяющее слово тут - "эскортным".

Aluette> Вы считаете 8 100мм скорострелок с очень хорошим СУАО недостаточным аргументом?
Да и не только я - не зря на специальных "миноносцестоперах", то есть эскадренных ЛКР - появились 6``.

Aluette> Ну и? Я упорно не понимаю, что не нравится-то?
То, что ты их относил в ровесники проекта 71.

Aluette> И что в то же водоизмещение(и даже-корпус),если переделывать не на скорую руку(а-ля Зейдлиц),а капитально-влезает гораздо больше(у флота действительно был ОЧЕНЬ вкусный проект лёгкого АВ в 10кт в 38-м году. По своим ТТХ очень напоминающий 71,с поправкой на лучший УК).
Можно ссылку на этот проект увидеть?

Aluette> Все приведённые проекты созданы,рассмотрены,и отправлены на доработку после отказа Японии и Италии соблюдать ограничения.
Не знаю - в 1939 заложен третий "Йорктаун", а уже в 1941 был заложен "Эссекс". Где ты видишь щель, в которую могли просочиться легкие АВ в планы ВМС США?

Полл> Для Патруля ПВО и группы усиления на палубе АВ малый боевой радиус (и небольшое время патрулирования тоже) - несущественный недостаток.
А,авианосные.
Давай тогда сначала определимся:где конвои.
Полл> А чем Германия могла эскортировать свои бомбардировщики над морем? Пе-3 и применяли над морями в основном - на Севере.
Я это писал прикидывая ситуацию над ЧМ.
Север-другая история.
Полл> Без того, что эскортируется - это не нужно.
Транспорты,как минимум(ЧФ/СФ)?
А на ЧФ и бнк.
Полл> Что единственный - это печально. Что плавбатарея ПВО с РЛС, ПУАЗО, хорошим набором стволов плюс береговые батареи ПВО - "второсортная посудина" позволь не согласится.
плавбатарея она и есть-плавбатарея.
Авторитетным считается,всё же, потопление бнк основных классов.
Полл> А она пыталась? Что-то подобное "удару по "Вяйнемяйнен" даже не планировалось.
Пыталась. Эффект по посудинам ограничился потерями в прислуге зенитных автоматов от стрейфов.
В свою очередь,атакующие очень больно огребали от ПВО кораблей.
Впрочем-урок усвоен не был-и чувствительные потери наши столь же успешно несли и от японского корабельного ПВО полгода спустя.
Полл> Возможно, потому что трезво оценивали шансы ЛК первого поколения против "Хиппера", имевшего прекрасные шансы расстрелять древнюю посудину с 70 кабельтов.
Древняя посудина имела модернизированную СУАО.
К тому же 70 каб-вполне боевая дистанция первой мировой.
Полл> Войска-то эту поддержку заметили?
Немцы действия ЧФ замечали очень хорошо.
БФ-бывший,он и есть-бывший.
На СФ действаия таки тоже были.
Полл> Да, это существенно. Но опять же - хотя бы эскортный АВ уже сильно изменил бы баланс сил на ТВД.
Ну,естественно. Но,есть мнение,что был бы потерян-как раз по отсутствию опыта на всех уровнях.
Или бы отстаивался в тылу,что даже более вероятно.
А вот сторожевиками наши пользоваться умели,и будь их много-вполне пользовались бы.
В конце концов, ЕМ отечественный флот применял очень активно,и терял тоже.
Полл> Мелочь малосущественная.
Тактические десанты?
Да нет.
Полл> Определяющее слово тут - "эскортным".
Так нам и нужен-эскортный. БНК на нас не нападают.
А от шнельботов 100мм зенитки вполне помогут.
Полл> Да и не только я - не зря на специальных "миноносцестоперах", то есть эскадренных ЛКР - появились 6``.
...и они сливали в боях 120мм эсминцам.
Немецкий подход к калибрам своих кораблей-он своеобразен и интересен,но-уникален.
Полл> То, что ты их относил в ровесники проекта 71.
Ну так,год проекта один и тот же,стадия проекта одна и та же(эскизное проектирование).
Далее и тот,и другой-были зарублены.
Полл> Можно ссылку на этот проект увидеть?
Практически ничего про него нет.
Только вот такой отрывок:
&nbsp[показать]

Полл> Не знаю - в 1939 заложен третий "Йорктаун", а уже в 1941 был заложен "Эссекс". Где ты видишь щель, в которую могли просочиться легкие АВ в планы ВМС США?
Я же кидал цитату,что эти корабли были прямыми конкурентами тяжёлых эскадренных АВ.

Aluette>> Нереальная альтернатива.
Полл> Единственная альтернатива, имевшая шанс успеть на войну.

Не единственная и не реальная.
Если уж так хочешь на войну - начинай с 30-го года, авианосца "Океан" и т.д. ( я уже писал )
Причем в отличие от твоей альтернативке ( как вполне праведливо отмечал Руссо ) на начало войны будет не учебный ( в плане устранения организационно-технических проблемм ) корабль, а вполне боевые.
С авиагруппой, не как ты аланируешь из того, что под рукой было, а разработанной под задачу.

Aluette>> 68-е и так строились.
Полл> По остаточному принципу - основные усилия были направлены на проект 23 и 69.

Не было ни каких предпосылок отказыватся от строительства линкоров, это совершенно не реально, вся борьба авиации против НК ещё только не проверенная теория ( мало ли таких теорий было ).
Для страны не ограниченной вашингтонским соглашением тратить ресурсы на не проверенную игрушку нонсенс.
ИМХО ( причем не только моё, у кого украл не помню ) если бы не Вашингтонское соглашение - авианосцы как массовый класс просто бы не появились.

69 да, весьма спорные даже по тем меркам, от них вполне могли отказатся.

Aluette>> Индепенденсы-это 42-й год.
Полл> Проект 71 - это тоже в лучшем случае 1942 год в боеспособном виде. И точно - не 38-40 год. Ни под каким соусом.

Да? Как считаешь?
39 год точка принятия решения, на этот момент имеем только эскизный проект. Два года на проектирование вынь да положь. Закладка 41-й.
Все приехали.

Aluette> Давай тогда сначала определимся:где конвои.
Для упрощения ситуации - там же, где они были в реальности.

Aluette> Транспорты,как минимум(ЧФ/СФ)?
Если транспорты на СФ - нужна как минимум морская, а лучше - океанская мореходность, и хороший запас хода. И ПЛО вменяемая.
То есть полноценный фрегат в терминах британского флота ВМВ.
Но такие корабли будут лакомой мишенью для надводных БНК-рейдеров противника. И значит без средства борьбы с такими БНК дело на лад не пойдет.
Линейных сил Гранд-Флита для прикрытия своих конвоев у нас не было, соответственно сами силы эскорта должны нести хороший запас торпед для борьбы с БНК.
То есть на севере для СССР нужны нормальные ЭМ в качестве сил эскорта.

Aluette> А на ЧФ и бнк.
Я напомню, что "Марат" был потоплен в окружении большего числа батарей ПВО всех калибров, чем могло быть на любом вменяемом количестве эскорта.
То есть польза от предлагаемых сил эскорта конечно будет, но считать, что с помощью СКР удастся получить качественное изменение обстановки на ТВД - нельзя.

Aluette> плавбатарея она и есть-плавбатарея.
Aluette> Авторитетным считается,всё же, потопление бнк основных классов.
У немцев "плавбатарея ПВО" по классификации стояла выше "крейсера ПВО". Осторожнее при использовании иностранных терминов - они порой имеют совсем другое значение, чем в русском.

Aluette> Пыталась. Эффект по посудинам ограничился потерями в прислуге зенитных автоматов от стрейфов.
Можно пример комбинированного удара по морским целям в исполнении ВВС СССР? А то ты меня прям заинтриговал.

Aluette> В свою очередь,атакующие очень больно огребали от ПВО кораблей.
Осталось перечислить, кто были эти нападающие и в каких условиях.

Aluette> Впрочем-урок усвоен не был-и чувствительные потери наши столь же успешно несли и от японского корабельного ПВО полгода спустя.
ЩИТО?!! Можно ссылку?

Aluette> Древняя посудина имела модернизированную СУАО.
Описание СУАО "Хиппера" читал?

Aluette> К тому же 70 каб-вполне боевая дистанция первой мировой.
Конечно - разница в вероятности попадания на этой дистанции.

Aluette> Немцы действия ЧФ замечали очень хорошо.
Можно ссылку на немецкий источник об этом факте?

Aluette> БФ-бывший,он и есть-бывший.
Ну про действия БФ и их оценку можно прочесть в мемуарах того же Руделя.

Aluette> Ну,естественно. Но,есть мнение,что был бы потерян-как раз по отсутствию опыта на всех уровнях.
Мнение есть мнение, к делу его не подошьешь.

Aluette> Или бы отстаивался в тылу,что даже более вероятно.
В ближнем тылу. И не отстаивался - а бегал, запускал бы самолеты.

Aluette> А вот сторожевиками наши пользоваться умели,и будь их много-вполне пользовались бы.
Да. Только особо проку от того бы не было.

Aluette> Тактические десанты?
Да.

Aluette> Да нет.
Да.

Aluette> Так нам и нужен-эскортный. БНК на нас не нападают.
В реальной истории - да: хватило авиации плюс шнельботы и у-боты. В альтернативной?

Aluette> А от шнельботов 100мм зенитки вполне помогут.
От шнельботов - да. Но исторические решения - это не набор вещей в котомке путника, который используется по дороге для решения возникающих проблем.
Это и есть дорога.
Меняешь одно решение (начинаешь массово строить СКРы с 100-мм универсалками) - меняется вся история.

Aluette> ...и они сливали в боях 120мм эсминцам.
Ты сейчас об чем говоришь?

Aluette> Немецкий подход к калибрам своих кораблей-он своеобразен и интересен,но-уникален.
6-дюймовки на легких крейсерах стояли у всех, вплоть до Австралии. Нифига себе: "Уникальный немецкий путь"!!

Aluette> Я же кидал цитату,что эти корабли были прямыми конкурентами тяжёлых эскадренных АВ.
Я не знаю, что там у Рузвельта в головке бо-бо, но в качестве АВ эти кадавры конкурентами "Эссексам" быть не могли.

xab> Если уж так хочешь на войну - начинай с 30-го года, авианосца "Океан" и т.д. ( я уже писал )
По внутриполитическим причинам (смена руководства армии и флота с полной сменой стратегии) это нереальный путь развития для СССР, более-менее близкого к СССР реальной истории.

xab> Не было ни каких предпосылок отказыватся от строительства линкоров, это совершенно не реально, вся борьба авиации против НК ещё только не проверенная теория ( мало ли таких теорий было ).
К 1938-му году борьба авиации с БНК была уже не теорией, а практикой. И ресурсов на торпедоносцы СССР потратил нимало.

xab> Для страны не ограниченной вашингтонским соглашением тратить ресурсы на не проверенную игрушку нонсенс. ИМХО ( причем не только моё, у кого украл не помню ) если бы не Вашингтонское соглашение - авианосцы как массовый класс просто бы не появились.
Очень интересное мнение. Массовый класс авианосцев - это эскортники, свыше 100 штук, и "Эссексы" - закладка первого в 1941-ом. Как на их создание повлиял Вашингтонский договор, от которого к тому времени отказались все?

xab> Да? Как считаешь?
Выше рассказывал, как. 1938 - точка принятия решения и закладка, 1940 - спуск корпуса на воду, достроенного до ангарной палубы и с машинами, весна 1941-го - буксировка корпуса в Северодвинск, к 1942-му - достройка.

xab> 39 год точка принятия решения, на этот момент имеем только эскизный проект. Два года на проектирование вынь да положь. Закладка 41-й. Все приехали.
Мы пользуемся тем, что корпус у нас в основном от проекта 68 - поэтому строительство начинаем сразу.

xab> если бы не Вашингтонское соглашение - авианосцы как массовый класс просто бы не появились

Весьма спорное мнение.

То что Вашингтонское соглашение повлияло на развитие авианосцев бесспорно (например относительно быстро появились большие АВ, из-за конвертации корпусов, и преимущества размера АВ были сразу оценены). Но вот то что они как класс вооружения не появились бы без соглашения — спорно, интерес к АВ был и до соглашения, и остался бы и без него.

Гипотетически, без договора, доля ЛК во флотах была бы выше, и АВ были бы меньше числом и жиже размером, но они все равно были бы, и в войну показали бы себя во всей красе.

russo> Гипотетически, без договора, доля ЛК во флотах была бы выше,
ЕЩЕ выше?!!

Полл> ЕЩЕ выше?!!

Чем в реале к ~38. Думаю да.

russo> Чем в реале к ~38. Думаю да.
Да ну нафиг - шлепали бы "Лексы", не ужимаясь в "Йорктауны". За счет серийности еще бы и цена единицы бы упала.

russo>> Чем в реале к ~38. Думаю да.
Полл> Да ну нафиг - шлепали бы "Лексы", не ужимаясь в "Йорктауны". Ты наверно хотел написать - шлепали бы "Йорктауны" не ужимаясь в "Уоспы", в противном случае получается бред.

Поскольку без Вашингтонского соглашения "Лексингтон" и "Саратога" были бы линкорами, как скорее всего и их потомки.

Полл> За счет серийности еще бы и цена единицы бы упала.

Опять ни чем не обоснованная альтернативка.
Карман не резиновый даже у Америки.
Если бы не этот факт, то Вашингтонского соглашения бы не было.

russo> Гипотетически, без договора, доля ЛК во флотах была бы выше, и АВ были бы меньше числом и жиже размером, но они все равно были бы, и в войну показали бы себя во всей красе.

Ну так в силу жидкости размеров нет и возможности себя показать.
Не состоится к примеру ПЕрл-Харбор.
Тяжесть БД автоматом просто ляжет на другие классы.

Тут конечно очень все умозрительно, но ни опровергнуть ни доказать выдвинутой мной тезис невозможно.
Хотя если есть желание поупражнятся, можно попробовать.

Полл> То есть на севере для СССР нужны нормальные ЭМ в качестве сил эскорта.
Бинго.
Только проблема в том,что правильные ЕМ были на момент начала отечественной или на бумаге,или(не совсем правильные,но уже на уровне) в постройке(имеются в виду лидеры).
Как показала практика-достроить их не успели(хотя работы шли весьма быстро).
Вот и остались мы с одним прототипом(Ташкент).

Полл> Я напомню, что "Марат" был потоплен в окружении большего числа батарей ПВО всех калибров, чем могло быть на любом вменяемом количестве эскорта.
Марат был потоплен стоя на месте.
Полл> То есть польза от предлагаемых сил эскорта конечно будет, но считать, что с помощью СКР удастся получить качественное изменение обстановки на ТВД - нельзя.
Качественное-естественно,нет. Но, ИМХО, они бы спасли очень и очень многое.
Полл> У немцев "плавбатарея ПВО" по классификации стояла выше "крейсера ПВО". Осторожнее при использовании иностранных терминов - они порой имеют совсем другое значение, чем в русском.
Однако, крейсерами ПВО немецкий флот не очень промышлял.
Под бнк основных классов подразумеваются ЕМ...АВ\ЛК.

Полл> Можно пример комбинированного удара по морским целям в исполнении ВВС СССР? А то ты меня прям заинтриговал.
Их сложно назвать комбинированными. Просто удары фронтовой авиации.
Полл> Осталось перечислить, кто были эти нападающие и в каких условиях.
штурмовики,истребители, фронтовые бомбардировщики,в условиях полного гсподства в воздухе.
Полл> ЩИТО?!! Можно ссылку?
&nbsp[показать]




Полл> Описание СУАО "Хиппера" читал?
Читал,знаю. Бой Шарнхорста и Гнейзенау против английских ЛКР при ФОлклендах-читал?
Те тоже очень много попадали,и из тех же калибров. Впечатление ЛКР было околонулевым.
Ибо ЛК 1 мировой-это не СоДак.
Полл> Конечно - разница в вероятности попадания на этой дистанции.
А так же его эффекта.
20.3 снарядами стрелять по Севастополям-занятие увлекательное,но малоперспективное.
А вот 12" снаряд Хиппера вылечит быстро и надёжно.
Днём КР на даже старые ЛК не рисковали наподать никогда.
Вот ночью\в СМУ-другой вопрос. Тут современный ТКР держал все карты-в примеры идёт Хией. Или упомянутый выше СоДак.
Полл> Можно ссылку на немецкий источник об этом факте?
Вот тут-"слышал звон". Если правильно помню-тут же,в теме про Коррехидор(общевоенный).
Впрочем,учитывая то, сколько держался Севастполь-думаю, доказательство этого факта само по себе есть.
Полл> В ближнем тылу. И не отстаивался - а бегал, запускал бы самолеты.
Ещё раз:советские самолёты-очень и очень с короткой рукой.
Полл> Да. Только особо проку от того бы не было.
Операции ЧФ и СФ нуждались в таком корабле,очень сильно.
И именно ЧФ и СФ-наши основные действующие флоты.
Полл> От шнельботов - да. Но исторические решения - это не набор вещей в котомке путника, который используется по дороге для решения возникающих проблем.
Бинго! А потому АВ строить никто не будет в принципе.
Полл> Ты сейчас об чем говоришь?
Об результативности 15 cm- немецких эсминцев в боях с 4.5" Английскими.
Полл> 6-дюймовки на легких крейсерах стояли у всех, вплоть до Австралии.
И причём тут лёгкие крейсера?
Полл> Я не знаю, что там у Рузвельта в головке бо-бо, но в качестве АВ эти кадавры конкурентами "Эссексам" быть не могли.
То,что я скинул в цитате?
Если всё так радужно,как расписывает автор-ещё как могли.
И, более того, имели очень реальный смысл. Теряем-ударные возможности, приобретаем- более выгодную расфасовку яиц по корзинкам. Что лучше-вопрос весьма интересный. Тяжёлые АВ показали себя превосходно,но- в 44-45м годах.
В 42-м эта ставка американцам стоила очень дорого.

xab> Поскольку без Вашингтонского соглашения "Лексингтон" и "Саратога" были бы линкорами, как скорее всего и их потомки.
Линейными крейсерами, если что. Но мою мысль ты понял правильно.

xab> Если бы не этот факт, то Вашингтонского соглашения бы не было.
Значит, весь мир согласился на Вашингтонский договор, чтобы помочь карману янки? Оригинальная трактовка истории.

xab> Поскольку без Вашингтонского соглашения "Лексингтон" и "Саратога" были бы линкорами, как скорее всего и их потомки.
Линейными крейсерами*.
п.с. А АВ,по не-Вашингтонской логике, имели все шансы остаться тем,чем изначально задумывались-средством информационного обеспечения флота,что размеров не требует совсем.
Вот и были бы небольшие 8-12кт АВ,в не сильно больщих кол-вах, взаимодействубщие с крейсерами.
А т.к. большую ударную группу туда втыкать просто некуда(а большой ударник просто не взлетит)-то и "показать себя" в качестве нового властителя морей удалось бы вряд ли.

xab>> Если уж так хочешь на войну - начинай с 30-го года, авианосца "Океан" и т.д. ( я уже писал )
Полл> По внутриполитическим причинам (смена руководства армии и флота с полной сменой стратегии) это нереальный путь развития для СССР, более-менее близкого к СССР реальной истории.

Ну с какого дуба полная смена руководства, если руководство в то время само колебалось в какую сторону идти ( пошли по проверенному ), а могли пойти по авантюрному ( как с пушками Курчевского, например, и т.д. )

Полл> К 1938-му году борьба авиации с БНК была уже не теорией, а практикой. И ресурсов на торпедоносцы СССР потратил нимало.

Что-то с памятью моей стало.
Не напомнишь какие БНК были потопленны авиацией не то, что до 38-го, а до 40-го включительно?

Полл> Очень интересное мнение. Массовый класс авианосцев - это эскортники, свыше 100 штук, и "Эссексы" - закладка первого в 1941-ом. Как на их создание повлиял Вашингтонский договор, от которого к тому времени отказались все?

Без Вашингтона не было бы "Йорктаунов", а следовательно и "Эссексов", закладывать просто было бы нечего.

Полл> Мы пользуемся тем, что корпус у нас в основном от проекта 68 - поэтому строительство начинаем сразу.

Там даже из эскиза видно, что ангар включен в силовой набор корпуса - это просто другой корпус, нуждающийся в полном проектировани заново.
"Кирова" из "Итальянца" два года перепроектировали, при том, что там различий еще меньше.

Полл> Значит, весь мир согласился на Вашингтонский договор, чтобы помочь карману янки? Оригинальная трактовка истории.

Оригинальная трактовка у тебя, точнее просто не знание.
Сраны подписывали соглашение исключительно с целью помочь только своему карману, или по твоему военные расходы только Американцев тяготили? Они тяготили ВСЕХ участников Вашингтонского соглашения, почему оно и состоялось.

Aluette> Линейными крейсерами*.

"Худ" линкор или линейный крейсер?
Там в этих классах такая зыбкая классификация, а в слове "линкор" букв меньше