Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 15 16 17 18 19 24
xab> Поскольку без Вашингтонского соглашения "Лексингтон" и "Саратога" были бы линкорами

Линейными крейсерами все же.

xab> в силу жидкости размеров нет и возможности себя показать.

Есть конечно. Даже пары-тройки АВ на ТВД хватит для телемаркета. А такое кол-ва на ТВД вполне будет, к 40ым.

Касательно размеров — с однйо стороны если вместо Лекса/Сары строим сразу Рейнджер, то эволюция размеров можеть быть слегка более тормозной; с другой — ничто не мещает строить АВ в нормальном водоизмещении кроме цены, без договора-то.

xab> Не состоится к примеру ПЕрл-Харбор

Возможно.
 11.011.0
Aluette> п.с. А АВ,по не-Вашингтонской логике, имели все шансы остаться тем,чем изначально задумывались-средством информационного обеспечения флота,что размеров не требует совсем.

Неа. Средство информационного обеспечения — это поплавковые самолеты на крейсерах.

Уже Лэнгли это совершенно из другой оперы корабль. И интерес к массированным ударам авиации с кораблей был уже в ПМВ.

Aluette> Вот и были бы небольшие 8-12кт АВ

Если вообще делаем полетную палубу, то 8-12 кт это моветон. Просто потомушто при малых размерах палубы взлет и посадка порнографией становятся.
 11.011.0

Aluette

опытный

xab> "Худ" линкор или линейный крейсер?
xab> Там в этих классах такая зыбкая классификация, а в слове "линкор" букв меньше :)

Худ-другая история.
Ибо Худ-таки имеет сопоставимое с равными по вооружениями ЛК бронирование.
Лексингтоны-защищены спрессованным картониумом(слабее Лайонов!),при том,что их вооружение куда как сильнее Худа.


russo> Неа. Средство информационного обеспечения — это поплавковые самолеты на крейсерах.

И они тоже,да.

russo> Уже Лэнгли это совершенно из другой оперы корабль. И интерес к массированным ударам авиации с кораблей был уже в ПМВ.

в ПМВ это интерес отдельных товарищей. На которых уважаемое сообщество морских теоретиков смотрит как на чудаков.
Массированные удары-прямое следствие появления всяких Акаги и Лексингтонов.
Потому как там уже деваться некуда-на такую палубу и в такие ангары нужно напихать что-то полезное.

russo> Если вообще делаем полетную палубу, то 8-12 кт это моветон. Просто потомушто при малых размерах палубы взлет и посадка порнографией становятся.

Каких самолётов? 20-х - 30-х? Отлично взлетят.
К тому же-опять же,размеры палубы "71" известны. Вполне нормальная палуба,с которой всё что нужно-взлетит.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 12.04.2012 в 22:02
Aluette> Лексингтоны-защищены спрессованным картониумом(слабее Лайонов!),при том,что их вооружение куда как сильнее Худа.

Во-во. Пояс 5-7 дюймов при том что ГК 16 дюймов. Классический ЛКр.

Aluette> в ПМВ это интерес отдельных товарищей

Отдельных товарищей которые оказывали немалое влияние на кораблестроительные программы :-P

Aluette> Массированные удары-прямое следствие появления всяких Акаги и Лексингтонов

Массированые удары, ака deckload strikes — прямое следствие того что у тогдашних АВ прямая полетная палуба. Если даже после Лэнгли сразу строим рейнджер, то преимущество этой тактики равно как и преимущество большого АВ с длинной полетной палубой немедленно было бы оценено.

russo>> Если вообще делаем полетную палубу, то 8-12 кт это моветон. Просто потомушто при малых размерах палубы взлет и посадка порнографией становятся.
Aluette> Каких самолётов? 20-х - 30-х?

30ых. С учетом того самого массированного удара, который органично вытекает из практики использования тогдашних АВ.

Aluette> размеры палубы "71" известны

При чем тут 71, если речь за законодателей авианосной строительной моды — ВМС США.
 11.011.0
Это сообщение редактировалось 12.04.2012 в 22:15

xab

аксакал

russo> Есть конечно. Даже пары-тройки АВ на ТВД хватит для телемаркета. А такое кол-ва на ТВД вполне будет, к 40ым.

Не понял. Для чего хватит?

russo> Касательно размеров — с однйо стороны если вместо Лекса/Сары строим сразу Рейнджер, то эволюция размеров можеть быть слегка более тормозной;

Это мягко сказанно.
Рейнджер вообще мог убуть идею.

russo> с другой — ничто не мещает строить АВ в нормальном водоизмещении кроме цены, без договора-то.

Улыбнуло.
"Ничего кроме цены."
Ты не заметил, что цена вопроса является самым главным ограничителем в этом мире?

xab>> Не состоится к примеру ПЕрл-Харбор
russo> Возможно.

100%
"Акаги", "Кага" достраиваются по первоначальному проекту, вместо "Сейкаку", "Дзейкаку", "Сорю", "Хирю" строятся другие корабли программы 8+8
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> Только проблема в том,что правильные ЕМ
"Гранаты у него не той системы".
Правильный ЭМ ВМВ это:
Основная универсальная артиллерия с хорошими зенитными снарядами и АСУО (у нас ее КРЕЙСЕРА в 1940 НАЧАЛИ получать, а снаряды и система дистанционного подрыва - печальная история СССР),
РЛС обнаружения надводных целей и желательно РЛС обнаружения воздушных целей (тут у нас просто прочерк - с РЛС у нас все было очень тоскливо),
Комплекс ПЛО из пассивных гидроакустических станций, активной гидроакустической станции, автоматической системы управления оружием, бомбометов и бомбосбрасывателей с достаточным запасом глубинных бомб.
Вот после этого идут торпеды, скорость и запас хода, мореходность и все остальное.

Aluette> Марат был потоплен стоя на месте.
Британские БНК на месте не стояли - что не помогло против береговой авиации япов.

Aluette> Качественное-естественно,нет. Но, ИМХО, они бы спасли очень и очень многое.
Чтобы "спасли очень и очень многое" требовалось ЦУ (РЛС), автоматические системы управления огнем (ПУАЗО), хорошие снаряды с дистанционным или неконтактным подрывом.
У СССР по каждому пункту - от "не очень хорошо" до "очень тоскливо".

Aluette> Их сложно назвать комбинированными. Просто удары фронтовой авиации.
Вот и я об том же. "Свободная охота" парами-тройками машин создавала напряжение на коммуникациях противника - но для набивания фрагов практически бесполезна.
Причем удар по "Ниобе" наглядно свидетельствует, что планировать и исполнять такие удары ВВС СССР умели. :(

Aluette> штурмовики,истребители, фронтовые бомбардировщики,в условиях полного гсподства в воздухе.
Про "полное господство в воздухе" ты малость загнул.

Aluette> Столь большие потери штурмовиков явились полной неожиданностью для советского командования.
Ну что за нафиг? Необстрелянный полк посылается на штурмовку порта, теряет при этом 4 машины - и это заявляется как "большие потери"?!! Кто-то слишком много кушать...
Можно посмотреть, как проходили атаки немецких пикировщиков и торпедоносцев на арктические конвои - там до половины атакующих не возвращались из вылета.

Aluette> Ещё раз:советские самолёты-очень и очень с короткой рукой.
Ты уж определись - у тебя то фронтовая авиация СССР с берега германские корабли атакует, то палубная авиация с авианосца не может свои же корабли прикрывать и вражеские атаковать.

Aluette> Операции ЧФ и СФ нуждались в таком корабле,очень сильно.
СФ нуждались в эсминцах, как мы выше пришли к согласию. ЧФ нуждалась в истребительном прикрытии, поскольку против пикировщиков зенитная артиллерия помогала слабо, а торпедоносцы на черном море действовали мало или вовсе не действовали.

Aluette> Бинго! А потому АВ строить никто не будет в принципе.
Шикарная логика. Мадмуазель, вас на солененькое в последнее время не тянет? :)

Aluette> Об результативности 15 cm- немецких эсминцев в боях с 4.5" Английскими. ...И причём тут лёгкие крейсера?
Я даже не знаю, что тут можно сказать... Если уже сказал: "Поэтому специальные "миноносцестоперы" в виде эскадренных КР[ейсеров]Л[егких] получили 6``". :)

Aluette> И, более того, имели очень реальный смысл. Теряем-ударные возможности, приобретаем- более выгодную расфасовку яиц по корзинкам. Что лучше-вопрос весьма интересный. Тяжёлые АВ показали себя превосходно,но- в 44-45м годах.
Я напомню, что тяжелые АВ прекрасно себя показали начиная с самого Пирл-Харбора. То, что это были не американские АВ - дела не меняет, и оценку АВ тогдашним флотским командованием - тоже.

Aluette> В 42-м эта ставка американцам стоила очень дорого.
В 1942-ом янки вели оборонительные бои против превосходящих сил противника. Как развивались бы события, участвуй со стороны США не тяжелые АВ, а другие корабли - вопрос сложный, но, ИМХО, потери США в кораблях в 1942-ом были бы тяжелые в любом случае.
АВ, способные действовать не сближаясь с врагом на малую дистанцию - имели хорошие шансы ударить и убежать, у ЛК таких шансов было намного меньше.
 

xab

аксакал

Aluette> Массированные удары-прямое следствие появления всяких Акаги и Лексингтонов.
Aluette> Потому как там уже деваться некуда-на такую палубу и в такие ангары нужно напихать что-то полезное.

Тут нашу стройную теорию к сожаленю портят англичане.
Им, сукам таким, деватся некуда и "Белых слонов" все равно в авионосцы перестраивать надо, просто по тому, что в противном случае только в металлолом.
А это 27кТ каждый и в общем 3 почти нормальных единицы, которы представляли реальную силу.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
russo>> пары-тройки АВ на ТВД хватит для телемаркета
xab> Не понял. Для чего хватит?

Для телемаркета. Т.е. массированного применения авиации по вражеским кораблям.

xab> Рейнджер вообще мог убуть идею

Какую идею? Большого АВ? Нет. Как раз пример рейнджера очень хорошо подтвердил то что стало понятным на саре/лексе — АВ должен быть относительно большим, для достаточно размера и эффективного применения авиагруппы.

russo>> с другой — ничто не мещает строить АВ в нормальном водоизмещении кроме цены, без договора-то.
xab> Улыбнуло. "Ничего кроме цены."

Да, именно так. Цена штука такая конечно, на ЛК деньги уйдут, но и на АВ что-то перепадет.

Или ты не в курсе что уродца рейнджера таким сделали из-за ограничений по тоннажу, и что на йорктаунах очень много компромиссов из-за ограничения тоннажа, немало которых перетекло затем на эссексы? Не самая лучшая ПТЗ, к примеру.

xab> Ты не заметил, что цена вопроса является самым главным ограничителем в этом мире?

Эффективность большого АВ в сравнении с маленьким — выше. Какое отношение эффективность имеет к цене вопроса обьяснять?

xab> xab>> Не состоится к примеру ПЕрл-Харбор
russo>> Возможно.
xab> 100%

Возможно. В том же виде конечно же не состоится, точно, но то что какие-то АВ у японцев будут это к бабке не ходи, равно и то что они с оными АВ могут попытаться организовать в начале войны какой-то рейд на американские ВМБ.
 11.011.0

Полл

литератор
★★★★☆
xab> Ну с какого дуба полная смена руководства, если руководство в то время само колебалось в какую сторону идти ( пошли по проверенному ),
Тебе такие имена, как Троцкий, Тухачевский, Якиров - что-нибудь говорят?

xab> Не напомнишь какие БНК были потопленны авиацией не то, что до 38-го, а до 40-го включительно?
19 февраля 1915 года началась Дарданелльская операция, целью которой было овладение проливами Дарданеллы и Босфор и захват столицы Турции, что должно было вынудить последнюю выйти из войны на стороне Германии. Для этого в августе того же года в Эгейское море прибыл гидроавианосец «Бен-Май-Шри», на борту которого находилось два гидросамолета-торпедоносца. 12 августа на одном из них была проведена первая в мире атака самолета-торпедоносца морского базирования турецкого транспорта, выброшенного на мель после атаки английской подводной лодки. А через 5 дней уже оба торпедоносца атаковали вражеские корабли. В результате был потоплен еще один турецкий транспорт.
___________________________________________________________________
Ты хочешь подпрыгнуть, что это не БНК? Сядь на место - атакующие одиночные самолеты тоже далеко не "Суордфиши", атаковавшие "Бисмарк" (группой), и торпеды у них намного хуже.

xab> Без Вашингтона не было бы "Йорктаунов", а следовательно и "Эссексов", закладывать просто было бы нечего.
А 100 с лишним эскортников тоже не было бы?

xab> Там даже из эскиза видно, что ангар включен в силовой набор корпуса - это просто другой корпус, нуждающийся в полном проектировани заново.
Киль, машинное отделение - тоже другие?

xab> "Кирова" из "Итальянца" два года перепроектировали, при том, что там различий еще меньше.
Ну так и здесь на проектирование - добрых три года. Но постройка начинается до окончания проектирования.
 

Aluette

опытный

russo> Отдельных товарищей которые оказывали немалое влияние на кораблестроительные программы :-P
Ну как сказать. Спорно.
Но у кораблестроительных программ выбора не было- за Вашингтоном пошёл Лондон.
Который прямо-таки заставил делать АВ. Можно сказать,что в буквальном смысле.
russo> Массированые удары, ака deckload strikes — прямое следствие того что у тогдашних АВ прямая полетная палуба. Если даже после Лэнгли сразу строим рейнджер, то преимущество этой тактики равно как и преимущество большого АВ с длинной полетной палубой немедленно было бы оценено.
Да это понятно. Но деклоад ещё не равно массированно.
Просто потому,что после обеспечения необходимого минимального числа истребителей(которое от размеров зависит не на прямую,и имеет верхний порог) на ударники на маленьком и большом АВ останется разное кол-во места.
russo> 30ых. С учетом того самого массированного удара, который органично вытекает из практики использования тогдашних АВ.
Из практики крупных АВ. У мелких-как получится,увы.
russo> При чем тут 71, если речь за законодателей авианосной строительной моды — ВМС США.
Я просто привёл примеры того,какая палуба возможна на АВ данного водоизмещения.
 11.011.0

Aluette

опытный

xab> Им, сукам таким, деватся некуда и "Белых слонов" все равно в авионосцы перестраивать надо, просто по тому, что в противном случае только в металлолом.
Хе-хе.
Веселье ситуации в том,что металлолом,по представлениям 20-х - не шибко худшая опция,чем непонятно зачем нужный мегаАВ.
Итальянцы предпочли разборку. Французы достроили только Беарн. У американцев перестройка еле-еле перевесила разборку.
И т.д.
 11.011.0

xab

аксакал

russo> Для телемаркета. Т.е. массированного применения авиации по вражеским кораблям.

Маловато будет для массированного применения.
При том не факт, что они вообще будут хотя бы размеров "Рейнджера".

xab>> Рейнджер вообще мог убуть идею
russo> Какую идею? Большого АВ?

Идею авианосца, просто авианосца.

russo> Нет.
russo> Как раз пример рейнджера очень хорошо подтвердил то что стало понятным на саре/лексе — АВ должен быть относительно большим

Да.
Так нет же сара/лекса ( точнее есть, но линейные крейсера ), нету никаких примеров положительных, есть отрицательный.

xab>> Ты не заметил, что цена вопроса является самым главным ограничителем в этом мире?
russo> Эффективность большого АВ в сравнении с маленьким — выше.

Не очевидно даже после строительства Лексов.
Ведь предпочли американцы двум нормальным АВ, два похуже "Йорктоун" и "Интерпрайз" + ублюдок "Уосп".
А ведь уже имели опыт.

russo> но то что какие-то АВ у японцев будут это к бабке не ходи, равно и то что они с оными АВ могут попытаться организовать в начале войны какой-то рейд на американские ВМБ.

Продолжаем фразу - с каким-то ( следует читать - "почти никаким" ) эффктом.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0

Полл

литератор
★★★★☆
xab> Ведь предпочли американцы двум нормальным АВ, два похуже "Йорктоун" и "Интерпрайз" + ублюдок "Уосп".
Они "предпочли" только из-за Вашингтоновского договора.

xab> Продолжаем фразу - с каким-то ( следует читать - "почти никаким" ) эффктом.
Можно посмотреть эффект от массированного применения авиации американских эскортников на тихоокеанском ТВД.
 
Aluette> Ну как сказать. Спорно.

Ничуть. Билли Митчеллу может и дали прилюдного пинка, но идеи и их приверженцы никуда не делись.

Aluette> у кораблестроительных программ выбора не было

Был бы выбор — АВ также строились бы. Тут вполне можно экстраполировать до-договорные тренды.

Aluette> деклоад ещё не равно массированно

Ы. А как?

Aluette> после обеспечения необходимого минимального числа истребителей(которое от размеров зависит не на прямую,и имеет верхний порог) на ударники на маленьком и большом АВ останется разное кол-во места.

Еще раз — деклоуд требует большого корабля, большой корабль это большой ангар.

Ну и сторонников ударных миссий АВ в тридцатые хватало бы и без договора. Лэнгли вполне себе участвовал в флотских "проблемах" с ударными миссиями, не вижу почему этот тренд должен исчезнуть без договора.


xab> Маловато будет для массированного применения.

2-3? Вполне нормально.

xab> При том не факт, что они вообще будут хотя бы размеров "Рейнджера".

Факт. То что Рейнджер был недостаточно велик для эффективного использования авиагруппы было бы очевидно и без сары/лекса

xab> Рейнджер вообще мог убуть идею авианосца

Бред. С какой стати?

xab> Не очевидно даже после строительства Лексов

Вполне себе очевидно. Мелкие АВ дороже на тонну водоизмещения, и при том менее эффектвны.

xab> Ведь предпочли американцы двум нормальным АВ, два похуже "Йорктоун" и "Интерпрайз" + ублюдок "Уосп"

Ыыы. Это как раз и произошло из-за ограничения тоннажа по договору. Рейнджер — туда же.
 11.011.0
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Основная универсальная артиллерия с хорошими зенитными снарядами и АСУО (у нас ее КРЕЙСЕРА в 1940 НАЧАЛИ получать, а снаряды и система дистанционного подрыва - печальная история СССР),
Ну так.
Но на Ташкенте и наших лидерах-его потомках СУАО была.
Перспективные ЕМ имели универсальный ГК(пр. 35->пр.40).
Полл> Британские БНК на месте не стояли - что не помогло против береговой авиации япов.
А где нормальный зенитный огонь?
У ПоВа хорошая зенитная батарея,но её суао было просто сломано.
Полл> Чтобы "спасли очень и очень многое" требовалось ЦУ (РЛС), автоматические системы управления огнем (ПУАЗО), хорошие снаряды с дистанционным или неконтактным подрывом.
Большая часть войны была проведена без управления огнём РЛС-и ничего,справлялись.
Аналогично-про снаряды с VT.
универсальная пушка с достаточными скоростями наводки+оптическая СУАО+ подрыв по времени(выставляемый СУО)-очень и очень приличный вариант,для начала.
Такое технически СССР родить мог. И даже родил-но для больших кораблей,которые "не успели".

Полл> У СССР по каждому пункту - от "не очень хорошо" до "очень тоскливо".
Что поделать. Оно очень много где так было,и не только на флоте-но воевать-то надо.
Полл> Вот и я об том же. "Свободная охота" парами-тройками машин создавала напряжение на коммуникациях противника - но для набивания фрагов практически бесполезна.
Тут были весьма массированные удары. Но-там не было нужных ударников практически.
И,что хуже-пилоты никогда не имели нужного опыта.
Полл> Причем удар по "Ниобе" наглядно свидетельствует, что планировать и исполнять такие удары ВВС СССР умели. :(
А там ВВС,или ВМФ всё же?
Полл> Про "полное господство в воздухе" ты малость загнул.
Весной 45-го? Полное и безоговорочное.
Полл> Ну что за нафиг? Необстрелянный полк посылается на штурмовку порта, теряет при этом 4 машины - и это заявляется как "большие потери"?!! Кто-то слишком много кушать...
Порта,в котором только транспорты и мелкие сторожевые посудины с МЗА.
4 машины-да,много,для таких результатов и такой цели.
Обстрелянный полк лучше бы себя не проявил,потому как удары по морским целям-вещь принципиально иная. И машины требуются совсем другие,в том числе.

Полл> Можно посмотреть, как проходили атаки немецких пикировщиков и торпедоносцев на арктические конвои - там до половины атакующих не возвращались из вылета.
Ну,это явно не пример "как надо".
Ровно как и большущий неповоротливый юнкерс с стеклянным слабозащищённым носом-совсем не пример хорошего торпедоносца.

Полл> Ты уж определись - у тебя то фронтовая авиация СССР с берега германские корабли атакует, то палубная авиация с авианосца не может свои же корабли прикрывать и вражеские атаковать.
Ну так эти корабли в упор к берегу подходят и его долбят по заявкам сухопутных войск.
А советские лёгкие самолёты имеют такоооой радиус действия.

Полл> Шикарная логика.
А что не так?
Полл> Я даже не знаю, что тут можно сказать... Если уже сказал: "Поэтому специальные "миноносцестоперы" в виде эскадренных КР[ейсеров]Л[егких] получили 6``". :)
Значит я не так понял. Пардон.
Полл> Я напомню, что тяжелые АВ прекрасно себя показали начиная с самого Пирл-Харбора. То, что это были не американские АВ - дела не меняет, и оценку АВ тогдашним флотским командованием - тоже.
Тяжёлые АВ американского флота чуть было не кончились.
Японцы за один мидуэй получили такой удар по качественному составу авиагрупп,от которого уже не оправились.
Aluette>> В 42-м эта ставка американцам стоила очень дорого.
Полл> потери США в кораблях в 1942-ом были бы тяжелые в любом случае.
Были бы,кто ж спорит. Но каждая потеря не была бы такой болезненной.
 11.011.0

Aluette

опытный

russo> Ничуть. Билли Митчеллу может и дали прилюдного пинка, но идеи и их приверженцы никуда не делись.
Ровно как и не верило большинство в истинную мощь АВ аж до Мидуэя.
Именно по результатам которого снимаются с повестки дня Монтаны,закладываются дополнитльные Эссексы, а приортитет получают Айовы-не являющиеся "фруктом в себе"(это про 28 уз. полный ход труЪ-ЛК).
russo> Был бы выбор — АВ также строились бы. Тут вполне можно экстраполировать до-договорные тренды.
Да строились бы. Но я сильно сомневаюсь,что большие,и ещё сильнее сомневаюсь,что массово.
Небольшие серии спец. кораблей а-ля Тоне+Чикума.
russo> Ы. А как?
Ну как. Деклоад можно запустить и с Гамблер Бея. Просто его деклоад,и деклоад Лекса-это не одно и то же. У кого-то на заднем краю палубы несколько машин ютится(но технически это именно оно),у кого-то на 2\3 палубы ударников.
russo> Ну и сторонников ударных миссий АВ в тридцатые хватало бы и без договора.
Так все АВ могли наносить удары. Вопрос в ударах,опасных для ЛК,действующих в составе ордера и в открытом море.
 11.011.0

xab

аксакал

xab>> Ну с какого дуба полная смена руководства, если руководство в то время само колебалось в какую сторону идти ( пошли по проверенному ),
Полл> Тебе такие имена, как Троцкий, Тухачевский, Якиров - что-нибудь говорят?

Ничего не понял.
Причем тут Троцкий вообще?
Авантюрист Тухачевски ( лоббист авиации, кстати ) в силе на тот период.
Какова роль Якира в строительстве/абиении советских авионосцев?

На всякий случай напомню, что на 31г имелся летающий образец палубного штурмовика, созданный в профильном КБ, были проекты педелки существующих судов в авианосцы, тоесть работа целенаправленная велась.

Полл> Ты хочешь подпрыгнуть, что это не БНК? Сядь на место - атакующие одиночные самолеты тоже далеко не "Суордфиши", атаковавшие "Бисмарк" (группой), и торпеды у них намного хуже.

Мало ли экзотики прошло малое испытание войной, но так и не стало массовым оружием.

Полл> А 100 с лишним эскортников тоже не было бы?

Эти скорее всего были бы, но так и остались бы всего лишь экскортниками.

Полл> Киль, машинное отделение - тоже другие?

Киль может и тот же, а может и другой длинны.

Машинное отделение точно будет стоять не в том же месте, что на крейсере ( развесовка ) и все приплыли строительство остановленно.
Ждем когда определят положение машин и механизмов, что начать делать под них фундамент, валопроводы, ждем где встанут поперечные переборки.

Полл> Но постройка начинается до окончания проектирования.

Нечего строить. См. выше.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
Aluette> Ровно как и не верило большинство в истинную мощь АВ аж до Мидуэя.

Это как-то отменяет то что АВ бы строились, в силу наличия того самого меньшинства? Я же не говорю что непременно на АВ до войны тратили бы больше чем на ЛК, я говорю что к войне пачка вменяемых АВ все равно была бы.

Aluette> я сильно сомневаюсь,что большие,и ещё сильнее сомневаюсь,что массово

Насчет больших уже перетерли выше.

Насчет массово — вместо ~6 нормального размера АВ было бы 3-4 думаю, ну и пара недомерков, как в реале. Вполне достаточно чтобы доказать преимущество АВ над ЛК при глобальном конфликте.

Aluette> Деклоад можно запустить и с Гамблер Бея

Ударный — практически нереально.

Aluette> Вопрос в ударах,опасных для ЛК,действующих в составе ордера и в открытом море.

Для ЛК с тогдашним ПВО хватит и дюжины внятных торпедоносцев с прикрытием, по большому счету.
 11.011.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> Но на Ташкенте и наших лидерах-его потомках СУАО была.
На "Ташкенте" была, на потомках - ПЛАНИРОВАЛАСЬ. Так будет точнее.

Aluette> Перспективные ЕМ имели универсальный ГК(пр. 35->пр.40).
Мне остается лишь напомнить, что на рассматриваемый временной интервал перспективным ЭМ был проект 30.

Aluette> А где нормальный зенитный огонь?
У "Марата" был очень мощный зенитный огонь.

Aluette> Большая часть войны была проведена без управления огнём РЛС-и ничего,справлялись.
Вот так, как "справлялись" - то лучше не надо.

Aluette> универсальная пушка
К началу войны выпущено 40 штук.

Aluette> с достаточными скоростями наводки
В 40-ом - с ручным наведением. Следящие приводы - только через год и опять же в штучных количествах, только для тяжелых кораблей. Быстрые приводы поставили только в 48 (!!) году.

Aluette> +оптическая СУАО
Опять же - первые образцы к концу 40-го, производство штучное.

Aluette> +подрыв по времени(выставляемый СУО)
Реализовано, ИМХО, в 1948 году, опять же.

Aluette> -очень и очень приличный вариант,для начала.
Одно плохо - год реализации: 1948.

Aluette> Такое технически СССР родить мог. И даже родил-но для больших кораблей,которые "не успели".
В единичных количествах.

Aluette> Тут были весьма массированные удары. Но-там не было нужных ударников практически.
Какие к чертям собачьим "массированные удары"?

Aluette> А там ВВС,или ВМФ всё же?
Там авиация СССР.

Aluette> Ну так эти корабли в упор к берегу подходят и его долбят по заявкам сухопутных войск.
"Эти корабли", которые наша авиация на Балтике атаковала с самого 41-го - как правило ходили в море.

Aluette> Тяжёлые АВ американского флота чуть было не кончились.
А линкоры американского флота - кончились.

Aluette> Были бы,кто ж спорит. Но каждая потеря не была бы такой болезненной.
Но в случае легких АВ с их малыми авиагруппами - потерь было бы много-много и без толку.
 
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

russo> Это как-то отменяет то что АВ бы строились, в силу наличия того самого меньшинства? Я же не говорю что непременно на АВ до войны тратили бы больше чем на ЛК, я говорю что к войне пачка вменяемых АВ все равно была бы.
АВ строились сначала как эксперимент.
Потом-чтобы забить огромный лимит под АВ(Лондонский).
При том что ЛК по-прежнему под запретом.
Не будь Лондона-у Японцев почти принятая программа по замене серии Фусо мощными 40кт-линейными кораблями-всё,деньги труба. Американцам и англичанам надо отвечать. Европейскую тройку(Франция,Германия, Италия)-и так,хлоебом не корми-дай понаклепать разных линкорчиков.

russo> Насчет больших уже перетерли выше.
Так,ещё раз-а в чём смысл? Если нету Лекса,нету Акаги,и т.д.-откуда взяться такому АВ?
У АВ не было сторонников с авторитетом Фишера на начало 30-х.
russo> Насчет массово — вместо ~6 нормального размера АВ было бы 3-4 думаю, ну и пара недомерков, как в реале. Вполне достаточно чтобы доказать преимущество АВ над ЛК при глобальном конфликте.
А я вот думаю,что были бы одни недомерки,и немногочисленные. А в таких условиях(относительно немногочисленной авиации)-чем чёрт не шутит. Артиллерийские корабли так или иначе не раз и не два дорывались до АВ даже в реальную ВМВ,плюс имели массу потерянных по вине командования шансов(скажем спасибо и Курите,и Хэлси,и ещё много кому).
russo> Ударный — практически нереально.
Руссо,по определению понятия это будет дэклоад. И по смыслу это убедт он. На качественно его возможностей он иметь не будет. Но дурной пример показать-сможет.
russo> Для ЛК с тогдашним ПВО хватит и дюжины внятных торпедоносцев с прикрытием, по большому счету.
Новому ЛК с пво начала 40-х?
Ну, американскому\японскому\французскому-нет.
Остальным-да,но это их собственный провал.
К тому же,для того же сферического одиночного ЛК хватит и пары новых эскадренных миноносцев. Которые флоту нужны в любом случае.
 11.011.0

xab

аксакал

Aluette> Так,ещё раз-а в чём смысл? Если нету Лекса,нету Акаги,и т.д.-откуда взяться такому АВ?

Есть "Белые слоны" 3 шт. На их судьбу Вашингтонское соглашение врядли повлияет.
Вот по ним и равнятся будут.
История учит тому, что она ничему не учит  7.07.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> На "Ташкенте" была, на потомках - ПЛАНИРОВАЛАСЬ. Так будет точнее.
В данном случае нет оснований считать,что не смогли бы.
Полл> Мне остается лишь напомнить, что на рассматриваемый временной интервал перспективным ЭМ был проект 30.
Проект 30 стал перспективным после войны,в силу ряда обстоятельств.
Полл> У "Марата" был очень мощный зенитный огонь.
Но он стоит на месте.
А первый маневрирующий ЛК, утопленный самолётами в составе мощной эскадры в условиях сильнейшего зенитного огня у нас кто? ;) И,что важнее,когда? И(добивающий) так ли уж сильно повлиял налёт на опасность данной группы?

Полл> Вот так, как "справлялись" - то лучше не надо.
Число налётов(или самолёто-вылетов,так,имхо,точнее) с числом потопленых кореллирует не сильно :) .
Полл> В 40-ом - с ручным наведением. Следящие приводы - только через год и опять же в штучных количествах, только для тяжелых кораблей. Быстрые приводы поставили только в 48 (!!) году.
Ну так, война виновата. Флот это вам не тысячи танчиков клепать. :)
Полл> В единичных количествах.
Справедливости ради-всё эо фичи суо проекта 68,который-довоенный. Дата доводки достаточно честно сплетена с судьбой самих кораблей.
Полл> Какие к чертям собачьим "массированные удары"?
десятки самолётов.
Полл> Там авиация СССР.
Это очень разные структуры. То,что умела авиация флота(и имела)-у остальных отсутствовало. Потому это-важное уточнение.
Т.к. потоплена Ниобе была таки авиацией ВМФ. А вот удары по немцам пыталась наносить армейская авиация. И если у других это получалось(немцев)-т.к. пикировщики с превосходной подготовкой были в достаточно свободном доступе(и являлись основой НАП),то для ВВС СССР полки,практикующие пикирование(пе-2)-элита. Очень немногочисленная элита.
Полл> "Эти корабли", которые наша авиация на Балтике атаковала с самого 41-го - как правило ходили в море.
Эти корабли не принимали участия в активных б\д на балтике по 45-й год.
Aluette>> Тяжёлые АВ американского флота чуть было не кончились.
Полл> А линкоры американского флота - кончились.
Мы говорим об лёгких и тяжёлых авианосцах. Нет?
Полл> Но в случае легких АВ с их малыми авиагруппами - потерь было бы много-много и без толку.
И почему это?
Вообще не вижу особых преимуществ от американские АВ были тяжёлыми до 43-го года,честно.
 11.011.0

Aluette

опытный

xab> Вот по ним и равнятся будут.

Ну они-мб да.
Впрочем,в отличие от японцев и американцев-эти ничем не блистали. Не показывали они результатов американских АВ во время учений, не вдохновляли создание кидо бутай,как японцы(а японцы ещё и в бою их успели проверить,в Китае.)
Да и в войну они сделали многое,чтобы скомпрометировать АВ. :D
Один в первые недели войны убился об ПЛ в противолодочном патруле, второй(менее чем через год) успешно напоролся на пару ЛК,и был потоплен. И понесли немцы ущерб в этом бою совсем не от самолётов(да,обстоятельства боя известны. Но были ли они так уж широкоизвестны тогда,в 40-м?),а от традиционной атаки ЕМ.
Ведь если разбирать опыт данного конкретного боя-всё ну прямо наоборот итоговому результату:

-Большой АВ не сделал ничего,и(во многом) в силу больших размеров успешно сразу отхватил в палубу.
-вред нанесли эсминцы.
-быстро потоплены эсминцы были благодаря мощному ПМК Шарнхорста и Гнейзенау. Пожертвовшему универсальностью ради эффективности по ЕМ.

Сейчас,конечно,можно утверждать о многом. Но,это,всё же,послезнание.
 11.011.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆
Aluette> В данном случае нет оснований считать,что не смогли бы.
Мемуары создателя МПУАЗО "Союз" говорят об другом.

Aluette> Проект 30 стал перспективным после войны,в силу ряда обстоятельств.
А первый корпус проекта 30 был спущен еще во время войны.

Aluette> Но он стоит на месте.
...и его не прикрывали ЗРК. Поэтому не считается - будем учитывать только потопленный в море корабль, прикрытый ЗРК!
:)

Aluette> Ну так, война виновата. Флот это вам не тысячи танчиков клепать. :)
Война виновата что 100-мм универсалка дважды - в 1938 и 1940-ом провалила госиспытания? Не было бы войны - она еще неизвестно когда бы пошла в серию.

Aluette> Справедливости ради-всё эо фичи суо проекта 68,который-довоенный. Дата доводки достаточно честно сплетена с судьбой самих кораблей.
Это проектное оснащение крейсеров проекта 68. Ну так вот, сроки производства и доводки в СССР по воспоминаниям конструктора этих систем - срывались. И срывались не к 1941, а к 1943 году - в 1940-ом, когда никакой войны еще не было.

Aluette> десятки самолётов.
Очень редко. Основная манера действий - свободная охота пар-троек торпедоносцев - топ-мачтовиков.

Aluette> Это очень разные структуры. То,что умела авиация флота(и имела)-у остальных отсутствовало. Потому это-важное уточнение.
Алуэтт, не гони. Конкретно в ударе по Ниобе работали Ил-2 - подавляли ПВО, Пе-2 - бомбили с горизонта, A-20G - топмачтовики. Все эти самолеты, либо их аналоги (при замене "Бостона" на Ту-2) были в ВВС. Единственное "но" - топ-мачтовиков у сухопутчиков по понятной причине не было.
Но не суть - удары по судам в Балтике наносила флотская авиация с 1941. Что противоречит твоему заявлению:
Aluette> А вот удары по немцам пыталась наносить армейская авиация.

Aluette> Эти корабли не принимали участия в активных б\д на балтике по 45-й год.
Авиация ВМФ на Балтике атаковала вражеские конвои и одиночные корабли и суда все годы войны.

Aluette> Мы говорим об лёгких и тяжёлых авианосцах. Нет?
Мы говорим об американском флоте.

Aluette> И почему это?
Потому что в легкий АВ влазит намного меньше самолетов.

Aluette> Вообще не вижу особых преимуществ от американские АВ были тяжёлыми до 43-го года,честно.
У "Даунтлесса" плоскости не складываются. Их в ангаре валетом укладывали - благо ширина ангара позволяла. Будь бы на АВ ангар поуже, вроде колбасы проекта 71 - и вместимость по самолетам сильно бы упала.
Плюс БК такой на авиагруппу бы не вмещался.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Aluette> АВ строились сначала как эксперимент

Речь о Ленгли да Хошо что ли? :D

Aluette> Потом-чтобы забить огромный лимит под АВ(Лондонский)

Я ж уже написал — без ограничения на тоннаж ЛК АВ будет построено меньше, но нет никаких оснований для того чтобы думать что строить их не будут.

Aluette> у Японцев почти принятая программа по замене серии Фусо мощными 40кт-линейными кораблями-всё,деньги труба

Пару-тройку кораблей класса хирю вполне себе могли закончить до начала войны, тем более что Акаги/Кага обошлись куда дороже оных.

Впрочем это все уже совсем вилами по воде.

russo>> Насчет больших уже перетерли выше.
Aluette> Так,ещё раз-а в чём смысл?

В том что большие могут оперировать бОльшей авиагруппой и запускать бОльшие деклоуды.

Преимущество и того и другого было бы очевидно из опыта Лэнгли и Рейнджера, даже без CV-2/3.

Aluette> откуда взяться такому АВ?

Эволюционно. Сразу после рейнджера вполне могли начать строить что-то в размерности Йорктауна, если не больше.
 6.06.0
1 15 16 17 18 19 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru