Войны в Афганистане

slab105> Люди- ето вообше скоты, толко общий уровен скотства у них в плане ответственности к выполнению своей работы, всеж поменше. Подчеркиваю- ОБЩИЙ уровен, исключения бывают всегда.
В общем, да, именно В СРЕДНЕМ - повыше, чем у нас. Возможно, это еще связано с тем, что американца с детства приучают к тому, что он - ЛИЧНОСТЬ, а у нас долгое время гнобили всех и внушали, что он - винтик (а от винтика мало что зависит). У нас в авиации еще не так, а вот у пехоты сразу было заметно как курсанта за человека не считали. А "не человек" - и к своим обязанностям относится соответственно.

slab105> Может и хотели бы, да толко не даст никто.
Да ну. А тех журналистов, которых накрыли за ремень фотоаппарата(ну привиделось пилоту что у них на плече АК) по какой статье сначала записали ?

Meskiukas> "Дисциплина - мать победы"! И когда дисциплину, жёсткими, даже жестокими методами ту дисциплину навели, сразу дела в гору пошли.

Значит Вы всётаки согласны, что дисциплины было недостаточно.

AndreySE> Ну так привидите пример войны выигранной без наличия дисциплины.

Вас вечно бросает в экстремумы.
Речь идёт не о полном отсутствии дисциплины.

Кстати, полно войн, выигранных, при наличии более низкого уровня дисциплины в победивших войсках. От древности до современности. Начиная от разгрома Римской империи и кончая ВМВ. Да и после ВМВ такое случалось. Это я говорю о боях армий с армиями.

Meskiukas>> "Дисциплина - мать победы"! И когда дисциплину, жёсткими, даже жестокими методами ту дисциплину навели, сразу дела в гору пошли.
Бяка> Значит Вы всётаки согласны, что дисциплины было недостаточно.
А кто против этого был? В начале было весьма мало. Каждый мнил себя пупом земли. Это потом привели всех к винтикам.

slab105>> Может и хотели бы, да толко не даст никто.
Udaff> Да ну. А тех журналистов, которых накрыли за ремень фотоаппарата(ну привиделось пилоту что у них на плече АК) по какой статье сначала записали ?

Вот именно- ключевая фраза "сначала". В другой век живем. Интересно, в году так 85, когда под раздачу целыми кишлаками попадали, на такие мелочи, как ремен от чего-либо, вообще кто нибуд внимание обращал? И я же сказал, что скрыт гражданские потери хотели бы все, кто их причиняет. Другое дело что не всегда ето удается, и данное видео и ест наглядный пример. Все ето к тому, что в нашем информативном обществе выдават желаемое за действителное стало гораздо тяжелее, чем лет 30 назад...

Бяка> Вас вечно бросает в экстремумы.
Бяка> Речь идёт не о полном отсутствии дисциплины.
То есть вы поплыли и рыба не первой свежести и крокодилы так низэнько низэнько.
Чего юлить то? Есть выполнение приказов-значит есть дисциплина , а выиграть войну не выполняя приказов не возможно. Те же дикие орды Тамерлана, Батыя именно выигрывали железной дисциплиной. Как только начиналась анархия Махно то и победы заканчивались.

slab105> Интересно, в году так 85, когда под раздачу целыми кишлаками попадали, на такие мелочи, как ремен от чего-либо, вообще кто нибуд внимание обращал?
А сколько людей вообще вкурсе таких событий? даже те кто там был об этом здесь рассказывать не торопятся, а факты были и не разовые.

Бяка>> Вас вечно бросает в экстремумы.
Бяка>> Речь идёт не о полном отсутствии дисциплины.
AndreySE> То есть вы поплыли и рыба не первой свежести и крокодилы так низэнько низэнько.

Это Вы плывёте. В собственном ...
Вот что я написал изначально
Бяка>>> И в первую мировую и во вторую, отмечали низкую дисциплину среди солдат.
Бяка> Бяка>> Именно дисциплина является базой эффективности.

Вы мне приписываете, что я говорю об отсутствии дисциплины.

AndreySE> Чего юлить то? Есть выполнение приказов-значит есть дисциплина ,
Вот и не юли.
Выполнение приказов - это ещё не дисциплина. Это её часть. Важная. Но не самая важная.
Невыполнение приказов, если они противоречат законам, это куда более важная часть дисциплины, чем простое послушание.

Если тебе командир приказывает его огород вспахивать - выполнение данного приказа не является показателем наличия дисциплины. А вот отказ от выполнения и доклад о незаконных действиях командира вышестоящему начальству - это дисциплина. Причём, требующая куда большего мужества, чем простое подчинение.

AndreySE> выиграть войну не выполняя приказов не возможно. Те же дикие орды Тамерлана, Батыя именно выигрывали железной дисциплиной. Как только начиналась анархия Махно то и победы заканчивались.

Вы опять впадаете в максимализм. "Выполняя приказы". " анархия".
В ордах дисциплина была. И зачастую побеждали они куда более дисциплинированных.
Но развалились они из за того, что их дисциплина была дисциплиной послушания. Закон не главенствовал.

Бяка> Выполнение приказов - это ещё не дисциплина. Это её часть. Важная. Но не самая важная.
А что тогда важно?Куда проще,я генерал и я приказываю "взять вон ту высоту!" Как это может быть не важным?
Бяка> Невыполнение приказов, если они противоречат законам, это куда более важная часть дисциплины, чем простое послушание.
Это на войне то? Ну ну... в путь.
Бяка> Если тебе командир приказывает его огород вспахивать - выполнение данного приказа не является показателем наличия дисциплины. А вот отказ от выполнения и доклад о незаконных действиях командира вышестоящему начальству - это дисциплина. Причём, требующая куда большего мужества, чем простое подчинение.
Бяка,вы сами подняли вопрос касаемо двух войн,ну какой нафиг огород? Я вам про исполнение приказов от которых зависят жизни бойцов и победы на фронте вплоть до свободы и независимости страны,а вы мне тут про стукачество вышестоящем командирам.

Бяка>> Выполнение приказов - это ещё не дисциплина. Это её часть. Важная. Но не самая важная.
AndreySE> А что тогда важно?Куда проще,я генерал и я приказываю "взять вон ту высоту!" Как это может быть не важным?

Может. Например, высота уже взята. Или наличными силами её невозможно взять. Или просто генерал спятил.

Бяка>> Невыполнение приказов, если они противоречат законам, это куда более важная часть дисциплины, чем простое послушание.
AndreySE> Это на войне то? Ну ну... в путь.
И на войне.
Война не отменяет законы.

Б
AndreySE> Бяка,вы сами подняли вопрос касаемо двух войн,ну какой нафиг огород?
Хорошо.
Что будете делать, если Вам командир прикажет сжечь живьём детей? Для острастки. Или расстрелять своего вышестоящего командира?
Да мало ли какие приказы можно отдать. Например, украсть в аптеке спирт и принести ему.

А в законе, между прочим, чётко написано, что выполнять нужно только приказы, не противоречащие закону.

Бяка> Что будете делать, если Вам командир прикажет сжечь живьём детей? Для острастки. Или расстрелять своего вышестоящего командира?
Не надо передергивать,детей нет резона стрелять,а вот если командир оказался предателем и переметнулся на другую сторону,так чего бы не исполнить приказ своего непосредственного командира?Это ему потом отвечать за свой приказ,а мне за его исполнение или не исполнение.

Бяка> Может. Например, высота уже взята. Или наличными силами её невозможно взять. Или просто генерал спятил.
Бяка,чего вы финтите? Вы уже под анархию в армии подводите.Прикажут стрелять-солдат обязан стрелять.Вы не смотрели фильм "Ливан"? Посмотрите,там как раз ситуация когда наводчик танка проигнорировал прямой приказ командира стрелять,ему видите ли показалось что в машине едут гражданские и он засомневался.Его сомнения стоили жизни солдата пехотинца...демагогию тут развели с демократией и анархией.Вы еще на голосование поставьте "а пойдем ли мы в атаку,а будем ли мы воевать?"
Бяка> Да мало ли какие приказы можно отдать. Например, украсть в аптеке спирт и принести ему.
И какое это все имеет отношение к выигрыванию войн?Да нормальное задание...откуда вы знаете кто я и кто у меня командир? Вы знаете какие задачи ставились разведроте на учениях? А вот именно украсть автомат или штык-нож.Одни должны проявить смекалку и ловкость,другие быть начеку и бдительными.
Бяка> А в законе, между прочим, чётко написано, что выполнять нужно только приказы, не противоречащие закону.
Заградотряды в каких законах прописаны,а в скольких войнах применялись?Штрафбаты,заградотряды это все в к тому что позволит вам и вашего командира пристрелить и полроты сослуживцев перестрелять если они струсили и побежали.
Бяка,в армии приказы выполняются,а потом оспариваются.

ПыСы,кстати сжечь ребенка...а вы не подумали о том что командованию возможно известно больше вашего? Например ребенок специально заражен какой нибудь заразой или является "контейнером",носителем бактериологического оружия? проявив малодушие и не выполнив приказ вы станете виновником гибели десятков,а может и сотен тысяч людей.
Давая присягу вы уже подписались на выполнение приказов,оспаривать можно,но сперва выполнить.Начав рассусоливать и играть в демократию типа буду-не буду,гуманно или нет,в условиях военного времени вы автоматически попадаете под трибунал.Именно потому что нарушаете закон.Но с вас то взятки гладки,вы не то что присягу не давали,вы наверное и с ее текстом то не знакомы,раз считаете что можно не согласиться с мнением командира,который по вашему мнению нарушает закон...вот только какой? Первична конституция и защита Родины,все остальное вторично.

TbMA> Это сказка на сказке. Собственно поэтому я и говорю, что дискуссии нет. По настоящему факты таковы: 1) Хим. оружие у Ирака

slab105> Интересно, в году так 85, когда под раздачу целыми кишлаками попадали, на такие мелочи, как ремен от чего-либо, вообще кто нибуд внимание обращал?
кхм-м-м... ЕМНИП хлопцы капитана Эрнеста Медины устроили "раздачу" 16 марта 1968 года.
Или ты про раздачи хлопцев полковника Дэвида Хэкворта из «Тайгер Форс»...
Говорят у амеровских военных снова в моде гирлянды из человеческих ушей?

Бяка> Невыполнение приказов, если они противоречат законам, это куда более важная часть дисциплины, чем простое послушание.
Ой, как интересно... (с)
Ты как-то здесь на форуме похвалялся, что тебе давали на "покатушки" в Афгане "Узи". ЕМНИП по должности и всему прочему он тебе был НЕ положен (ИМХО и НЕ мог быть выдан). С твоих слов какой-то дядя начальник отдал приказ и его подчинённый эту стрелялку тебе дал.

Оказывается ты у нас законы знаешь. Так почему своими действиями не пресёк выполнение преступного приказа? Тебе всего-то надо было "задрать шкурку" и заявить, что это преступный приказ на тебя не может распространяться и ты не будешь сооучастником его выполнения. Опять же кому как не тебе проще простого было сделать "стук-стук стук, я твой друг" своему папе. Типа: "кошмар, в нарушение всего и вся мне суют военный трофей, заставляют стать преступником, потому как у меня нет даже права на ношение советского оружия".

AndreySE> Вы еще на голосование поставьте "а пойдем ли мы в атаку,а будем ли мы воевать?"
Так было такое, ставили... перед рЭволюционным 1917 годом. После победы "трудового народа" всё очень быстро вернули на круги своя. Нашли другой конец у палки . Вот тебе приказ и вперёд без раздумий. Не желаешь выполнять так мы ежели что твою семью расстреляем.

и сейчас всё до банального просто и приоритет имеется
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.

а далее "корячится" ст 332



AndreySE, а в продолжение твоего варианта про ребёнка интересная картинка вырисовывается. При хорошем раскладе и грамотном подходе в боевой обстановке командир вполне может расстрелять Бяку "в целях поддержания воинской дисциплины...". Тут главное ньюансы учесть, что бы не прошла предъява, что убил военнослужащего принципиально соблюдающего законы.

slab105>> Интересно, в году так 85, когда под раздачу целыми кишлаками попадали, на такие мелочи, как ремен от чего-либо, вообще кто нибуд внимание обращал?
Redav> кхм-м-м... ЕМНИП хлопцы капитана Эрнеста Медины устроили "раздачу" 16 марта 1968 года.
Redav> Или ты про раздачи хлопцев полковника Дэвида Хэкворта из «Тайгер Форс»...
Redav> Говорят у амеровских военных снова в моде гирлянды из человеческих ушей?

И снова мимо. Кто же поведал миру о етих преступлениях? Сами же американцы и поведали. Хочеш сказат, что в первом Афгане, солдаты толко стролили школы и старушек через улицы переводили, как писали в начале 80-х советские газеты? Чуеш разницу? Когда все "шито-крыто" и никто ничего и узнат не сможет, то вышeстояшим командирам крышу сносит сразу, да и солдатам тоже. Обстреляли из кишлака- накроем артиллирией, и пох кто там и откуда точно стрелял и сколко там "сопутствующих" поврежедений. Так вот, такого в нынешнем Афгане скрыт просто НЕВОЗМОЖНО, живем в век высоких технологий и мобилы даже у местных крестян имееются, иногда.
А по поводу ушей, так ето было всегда модным аксессуаром военнослужащий весма разных стран в зоне БД. Но ето не значит, что если такой с "гирляндой" решит по Кабулу прогулятся или даже по Бастиону, его тут же военная полиция и не загребет. А кто там чего любовно в шкафчиках хранит или в кругу таких же "товарищей" для понтов надевает, то х.з.

slab105> Чуеш разницу? Когда все "шито-крыто" и никто ничего и узнат не сможет, то вышeстояшим командирам крышу сносит сразу, да и солдатам тоже.
Чую. Берешь чужое дерьмо и ровным слоем размазываешь по всем причастным и не причастным. И всё на предположениях, на домыслах базируется. Тогда уж для полноты картины вспомни англо-афганские войны и других несущих светоч швабоды. Нет желания упомянутое дерьмо размазать по Саше Македонскому? Его хлопцы тоже отметились в Афгане.

slab105> А по поводу ушей, так ето было всегда модным аксессуаром военнослужащий весма разных стран в зоне БД.
Сколько гирлянд твои товарищи-модники привезли из Афгана?

slab105> Но ето не значит, что если такой с "гирляндой" решит по Кабулу прогулятся или даже по Бастиону, его тут же военная полиция и не загребет.
Загребёт это правильно и докторам показать надо, потому как имеется верный признак "съехавшей крыши".

slab105> А кто там чего любовно в шкафчиках хранит или в кругу таких же "товарищей" для понтов надевает, то х.з.
Эван какой ты стал толерантный и сразу придумки, фантазии исчезли, свелись к "х.з". Наверно, для начала тебе факты подай, что к примеру среди эстонских военнослужащих есть больные на голову - собирающие "гирлянды".

AndreySE> Не надо передергивать,
Вот и не передёргивайте. Не сводите дисциплину к банальному выполнению приказов начальства.


AndreySE> Бяка,чего вы финтите?
Я, вообще то, живу и работаю в стране, где дисциплина - одна из святых. И где чётко объясняют разницу между дисциплиной и послушанием. И ясно дают понять, что послушание, не входящее в рамки дисциплины - наказуемо.


AndreySE> И какое это все имеет отношение к выигрыванию войн?
Прямое.


AndreySE> Заградотряды в каких законах прописаны,а в скольких войнах применялись?
Вы думаете, они возникли стихийно?


AndreySE> Бяка,в армии приказы выполняются,а потом оспариваются.
Это губит армию, в конечном итоге.
Начинается всё с конфетки с ромом. А кончается просто ромом.

Redav> Ты как-то здесь на форуме похвалялся, что тебе давали на "покатушки" в Афгане "Узи". ЕМНИП по должности и всему прочему он тебе был НЕ положен

Ну и что? Я же не пишу, что я святой.

slab105>> Чуеш разницу? Когда все "шито-крыто" и никто ничего и узнат не сможет, то вышeстояшим командирам крышу сносит сразу, да и солдатам тоже.
Redav> Чую. Берешь чужое дерьмо и ровным слоем размазываешь по всем причастным и не причастным. И всё на предположениях, на домыслах базируется. Тогда уж для полноты картины вспомни англо-афганские войны и других несущих светоч швабоды. Нет желания упомянутое дерьмо размазать по Саше Македонскому? Его хлопцы тоже отметились в Афгане.

Ну зачем же так? Все началос с того, что некто заявлял, будто потери которые несли духи во времена советской войны были значително болшими, чем сейчас, и мол, ето показател болшей ефективности действий СА по сравнению с действиями коалиции. Так? Вот на ето я и отвечаю, что сейчас просто гораздо тщателнее стали отделят мух от котлет, чем тогда особо не заморачивалис. И если тогда могли всех записат в "духи", то тепер 80% процентов из них обозначили бы как "мирные жители", хотя степен их "мирности" доволно спорная. Так что никто ничего не размазывает, просто воеват стало гораздо тяжелее (особенно если вспомнит времена МакКристала, когда для огневого поражения цели необходимо было, чтобы цел сама тебя обстреливала, самозащита ,б.я)
slab105>> А по поводу ушей, так ето было всегда модным аксессуаром военнослужащий весма разных стран в зоне БД.
Redav> Сколько гирлянд твои товарищи-модники привезли из Афгана?

Нисколко, даже если бы и захотели- шманают всех неслабо.
slab105>> Но ето не значит, что если такой с "гирляндой" решит по Кабулу прогулятся или даже по Бастиону, его тут же военная полиция и не загребет.
Redav> Загребёт это правильно и докторам показать надо, потому как имеется верный признак "съехавшей крыши".

Согласен.
slab105>> А кто там чего любовно в шкафчиках хранит или в кругу таких же "товарищей" для понтов надевает, то х.з.
Redav> Эван какой ты стал толерантный и сразу придумки, фантазии исчезли, свелись к "х.з". Наверно, для начала тебе факты подай, что к примеру среди эстонских военнослужащих есть больные на голову - собирающие "гирлянды".

Не слышал. У нас, к cчастю, сейчас не настолко все в жопе, чтобы до отрезаний чего-либо доходит. Непосредственных контактов с явным противником относително мало, основные потери при подрывах на фугасах- там отрезат некому. Прячутся засранцы. А вот во время Первой Чеченской тов.Невзоров на всю страну их демонстрировал по телевизору, нахваливая тех ребят, кто их отрезал (и я, между прочим, не особо их осужадаю- на войне свои законы, особенно если противник особо не страдает моралными вопросами при отрезании различных "ненужных" частей тела твоих товарищей)

slab105> Когда все "шито-крыто" и никто ничего и узнат не сможет, то вышeстояшим командирам крышу сносит сразу, да и солдатам тоже.
Так ить сейчас как раз все шито-крыто, выложил человек видео на котором видно как все на самом деле было - упекли за измену Родине.

Udaff> Так ить сейчас как раз все шито-крыто, выложил человек видео на котором видно как все на самом деле было - упекли за измену Родине.

Да еб! Неужто не понятно, что одно дело если сам военнослужащий что-либо выкладывает (он подписку давал, в конце-концов), а другое, что придет чу.ка с мобилой, а назавтра уже Карзай будет требоват твою голову, которую ему могут и отдат! Если бы все шито-крыто было, так и е..ашили бы налево-направо, а то немцам ВООБШЕ запретили воздушную поддержку оказыват, после известного инцидента с бензовозами. Думаеш, такое могло быт реално в первую войну? Тут блин даже кораны из кучи мусора выгребли (замет, куча мусора была на територии охраняемого обекта), а ты "все шито-крыто"...Простите за мат, просто неужели некоторым так все сложно понят?

slab105> ... сейчас просто гораздо тщателнее стали отделят мух от котлет, чем тогда особо не заморачивалис. И если тогда могли всех записат в "духи", то тепер 80% процентов из них обозначили бы как "мирные жители", хотя степен их "мирности" доволно спорная. Так что никто ничего не размазывает, просто воеват стало гораздо тяжелее (особенно если вспомнит времена МакКристала, когда для огневого поражения цели необходимо было, чтобы цел сама тебя обстреливала, самозащита ,б.я)
Ага... понятно, т.е. ты не можешь цифрами и фактами дать оценку эффективности действий советских войск в Афганистане. Но дерьмеца хочется плеснуть, а потому упираешь на домыслы и выстраиваешь цепочку. Ублюдки в американской форме уничтожали мирное население, испражнялись на трупы, собирали "гирлянды", устроили фото сессию с останками человеческих тел, секс вечеринки в посольстве США в Афганистане... Да, про это всё мир узнал благодаря тем кто обнародовал эту информацию.

Амеры как и всё остальное западное общество хотели реалити-шоу про войнушку. Они его получили. Их хлопцы сами показывают себя как сборище дегенератов. Господа правдобляди по боевым действия советской и российской армии задолбали нравоучениями о свободном проходе представителей прессы везде и всюду в зоне боевых действий, о том как надо применять оружие. Афганистан, Чечня наглядный урок.

Когда оккупанты притащились в Ирак, Афган, то почему-то требования кардинально поменялись. Пресса может ходить только там где ей разрешат и рассказывать о том что ей дозволяют. Видите ли о перегруппировках войск, о готовящихся операциях сообщать нельзя. В Афгане даже гражданским сотрудникам фирм участвующим в обеспечении оккупантов запрещено делать фото и видео съёмки. Усё покрыто мраком тайны и это нормально, это же правило для несущих дерьмократию. Убили гражданских амеры - фигня вопрос, нефиг было лезть к звёзднополосатому вояке. Чего ж тогда скулили и лили крокодиловы слёзы когда российские военнослужащие в подобной ситуации действовали примерно также. Почему для российского военнослужащего требовали суровой кары, а своему всё простили, скостили... у него видите ли дети. Политика двух стандартов в полный рост. И при этом многие норовят для оправдания оккупационного дерьма перевести стрелки на действия советских войск с толстыми намёками, а порой и голимым враньем, что в 80-е годы в Афгане было также.

Откуда у тебя цифра про "80%", из какого пальца высосал? Читай на досуге Викиликс. Пока он рассказывал про прегрешения других, то был в шоколаде, а как только расказал про сокрытие информации о потерях гражданского населения от действий амерской армии, то стал козлёночком.

slab105> Нисколко, даже если бы и захотели- шманают всех неслабо.
хм-м-м это что намёк о наличии таких украшений среди эстонских военных в Афгане?

slab105> Не слышал. У нас, к cчастю,...
Эван как заскромничал, а зато какие песни поёшь про советскую армию. Фактов нет, но вера превыше всего. Хочется тебе верить, что есть ублюдки покруче нынешних оккупантов в Афгане и в этом набросе себя не утруждаешь фактами.

slab105> Непосредственных контактов с явным противником относително мало, ...
Ну да, ну да... оккупанты прикидываются ветошью и не отсвечивают. Зато ты норовишь распространять придумки про советские войска...

slab105> А вот во время Первой Чеченской тов.Невзоров на всю страну их демонстрировал по телевизору...
О как... понимаешь что к чему. Согласен, что тяжело кидать предъявы (ИМХО и смысла нет, тут психикой надо заниматься) тем кто с головой окунулся в дерьмо войны. Так порадуй меня рассказом про распятых на крестах амерских или эстонских служивых, о том как враг изгаляется над их трупами. Амерские ребятишки из 82-ой "по макушку умылись кровью" своих боевых побратимов, что фото сессию устроили? Мне ещё хоть как-то понятны хлопцы Медины, но нынешние это отмороженные идиоты. Бедная амерская армия