Патриарх наступает

alex_ii> Не волнуйся - на действительно верующих людей не подействует - у них здравый смысл выключен полностью...

Во-1 их заставляют слушать эту муру, а во-2 запускают руки в их кошельки.

TEvg> Во-1 их заставляют слушать эту муру, а во-2 запускают руки в их кошельки.
Кто заставляет-то? Не хочешь слушать - ну не ходи на биологию... Ну пара будет...
Что касается кошельков - когда это государство интересовалось, куда ему тратить налоги? Так что все в одинаковом положении, что верующие, что нет...

viatcheslav>> тема нищебродов из австрии и южной германии остается нераскрытой
Vale> Про Монако забыл, однако.

дурачка не надо включать, Австрия, классическая католическая страна - эталон капитализма, страна только Швейцарии уступает по размеру банковских вкладов на душу населения, не являясь при этом банковской страной. А уж католические земли Германии и вовсе локомотив европейской промышленности, штаб-квартиры концернов, там расположенных, перечислить? Три земли имеют ВВП в триллион евро.

ZaKos> Скажите, что вы лично собираетесь предпринять? Промолчать тихонечко или как-то защитить СВОЮ церковь от СВОЕГО патриарха?

Это не моего уровня дело.
Как сказал один монах - интеллигент приходит в Церковь что бы спасти ее - она в этом не нуждается. В Церковь человек приходит, что бы спасти себя.

Или как сказал другой святой - "спастись сам - и вокруг спасутся тысячи".

А попытки устроить революцию - они ни к чему хорошему не приведут. Своей волею люди могут сменить плохую власть на еще худшую.

viatcheslav> дурачка не надо включать, Австрия, классическая католическая страна - эталон капитализма, страна только Швейцарии уступает по размеру банковских вкладов на душу населения, не являясь при этом банковской страной.

Знаете, спасали от банкротства сильно-католическую Испанию и Ирландию, близка к нему была сильно католическая Италия и сильно православная Греция... а из протестантских стран я припомню проблемы такого масштаба только у Исландии.

Жил-был ПОП,
Толоконный лоб.
Пошел поп по базару
Посмотреть кой-какого товару.

Глядь - лежит книга,
а в книге той: всем попам фига!
Мол, попы - это все ерунда,
а хороший - работник Балда.

Призадумался поп,
Стал себе почесывать лоб.
"Этот Пушкин - тот еще плут...
А не пахнет кощунством ли тут?"

Почесал поп свою тонзуру,
и направил донос в цензуру!

Не прошло и двух сотен лет,
И пришел из цензуры ответ:

"Вместо напечатанного слова "ПОП"
читать следует "купец Остолоп".
За сигнал своевременный - благословенье,
банку варенья и корзину печенья!"

TEvg> Во-1 их заставляют слушать эту муру, а во-2 запускают руки в их кошельки.

А что в ТЭ мура? Если ты не решил заранее, что она не верна и если препод не полный кретин, то в ней тяжело найти муру. Да и наконец найти ответ на вопрос: что было раньше яйцо или курица явно всем не повредит. Разве поход в палеонтологический музей скучно?

Ну можно сказать, конечно, что это убивает веру, но если родитель считает, что земля плоская, то ребенок не должен знать что это не так?

Если ты запрещаешь к примеру ТЭ, то следующие поколения никогда не выяснят, как начался весь этот концерт.

TEvg> Во-1 их заставляют слушать эту муру,

Слушай, страна нищего необразованного православного крестьянства у нас уже была. Нафига еще раз? Это же явная утрата конкурентоспособности, прямой путь к верхней вольте с ржавыми нелетающими ракетами. "У англичан ружья кирпичом не чистят: пусть чтобы и у нас не чистили, а то, храни бог войны, они стрелять не годятся"

TEvg>> Во-1 их заставляют слушать эту муру,
Kuznets> Слушай, страна нищего необразованного православного крестьянства у нас уже была. Нафига еще раз? "скажите ему что в англии ружья кирпичом не чистят!"

Ну забыли люди из-за кого появился термин "смута". В европе пришли Христиане и сожгли Александрийскую библиотеку, потом контроллириовали и вешали ученых. В России тоже жгли книги убивали людей их читающих, но не убивали ученых, ибо за 700лет их небыло вообще(хотя была убита женщина-математик и погром анатомического факультета в 17 веке). В европе первый универ 11 век, в России - 17. После отмены принудительного еженедельного причастия в 1906 посящаемость церквей упала до 14 процентов, и наконец революция 17го - уничтожение монархии и одного из органов пропаганды единовластия - Православной Церкви. Что чень замалчивается в книгах по истории. Как видим - не очень любит христианство знания. А власть опять создает инструмент для пропаганды.

Но стоить отметить, что католикам пришлось ужится с теорией эволюции. Осталось им перестать запрещать презервативы в странах Африки, и можно сказать, что одной безвредной религией станет больше.

nexusxv> Ну забыли люди из-за кого появился термин "смута". В европе пришли Христиане и сожгли Александрийскую библиотеку,

Вообще-то, ее арабы сожгли. Потому как там не Коран был на всех полках.

nexusxv> Ну забыли люди из-за кого появился термин "смута". В европе пришли Христиане и сожгли Александрийскую библиотеку,

Вы, похоже, даже не в курсе, что Александрийская библиотека вовсе не в Европе находилась

nexusxv> потом контроллириовали и вешали ученых.

Вот так прям во множественном числе? Можете назвать еще одного ученого, кроме Джордано Бруно, казненного инквизицией за научные взгляды или за чтение научных книг? Впрочем и Бруно казнили вовсе не за его учение о множестве миров, а за попытку основать собственную религиозную секту пифагорейского толка. Вот что было в доносе на Бруно, по которому инквизиция начала следствие против него:

Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что мир вечен и существуют бесконечные миры… что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.

 

Так что чего там Бруно говорил о звездах инквизицию интересовало меньше всего: там хватало куда более серьезных вещей, типа веры в реинкарнацию и отрицания божественной сущности Христа. За это по всем тогдашним понятиям однозначно костер полагался. Собственно по этой же причине католическая церковь до сих пор и отказывается реабилитировать Бруно. Кстати все материалы инквизиции по делу Бруно прекрасно сохранились и ныне доступны любому желающему. Там много чего интересного на него инквизиия накопала. Кстати до кучи Бруно еще и содомитом оказался :-/

nexusxv> В России тоже жгли книги убивали людей их читающих

Опять же примеры плиз, кого в России за чтение книг замочили.

nexusxv> но не убивали ученых, ибо за 700лет их небыло вообще(хотя была убита женщина-математик и погром анатомического факультета в 17 веке)

Как это, интересно, анатомический факультет без ученых существовал? А женщина-математик что-ли ученым не была? Кстати про кого речь? Я знаю только одну российскую женщину-математика мирового уровня: Софью Ковалевскую, но ее никто не убивал, она умерла от туберкулеза.

hcube> Вообще-то, ее арабы сожгли. Потому как там не Коран был на всех полках.

1. «Александрийская библиотека, основанная в Александрии Птолемеем II, заключала в себе более 500 тысяч книг; значительная часть сгорела во время осады Александрии Юлием Цезарем в 48–47 гг. до н.э., но была заменена Пергамской библиотекой, другая часть уничтожена христианскими фанатиками в 391 г.» (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона).
2. «В этой связи хочется снять с Умара предъявляемое ему иногда обвинение в тяжком грехе перед мировой культурой – сожжении якобы по его приказу знаменитой Александрийской библиотеки. Специалисты хорошо знают, что это всего лишь легенда, приписывающая Умару добродетельный поступок – уничтожение книг, противоречащих Корану, но в популярной литературе эта легенда иногда преподносится как исторический факт. Однако ни Иоанн Никиуский, немало сообщающий о грабежах и погромах во время арабского завоевания, ни какой-либо другой христианский историк, враждебный Исламу, не упоминают пожара библиотеки. Скорее всего, самой великой библиотеки в это время уже не существовало – она тихо угасла под напором борьбы христианства с языческой наукой в течение предшествующих трех веков»

 

Так, жадной до наживы толпой христианских монахов в 391 году была сожжена знаменитая Александрийская библиотека, насчитывавшая до 7000 тысяч ценных рукописей. Библиотека помещалась в роскошном храме египетского бога Сераписа.

 

Хотя не суть.

U235> Вы, похоже, даже не в курсе, что Александрийская библиотека вовсе не в Европе находилась
Так и копты не в Европе живут но вполне себе христиане.Уничтожать библиотеку начали христиане а довершили рабы Аллаха.

Бланик> Так и копты не в Европе живут но вполне себе христиане.Уничтожать библиотеку начали христиане а довершили рабы Аллаха.

Начали, вообще-то язычники-римляне. И библиотека в распадавшемся египетском государстве, которое постоянно сотрясали войны и нашествия была в любом случае обречена и христиане тут ничего изменить не могли. Кстати христиане библиотеку как раз не столько уничтожили, сколько растащили, спася этим самым хотя бы часть хранящихся там книг от уничтожения и забвения. Сочинения античных философов, например, до нас дошли именно благодаря вывезенным из александрийской библиотеки арабским переводам их трудов. Не сделай этого христианские монахи, не факт что мы бы вообще сегодня Платона читали.

nexusxv>> потом контроллириовали и вешали ученых.
U235> Вот так прям во множественном числе?
Анатомов, автора книги про чудеса природы (Ванинни?), открывателя малого круга кровообращения, Толле, Досколле...
В лоб не помню, но можно погуглить.


nexusxv>> В России тоже жгли книги убивали людей их читающих
U235> Опять же примеры плиз, кого в России за чтение книг замочили.
вперед
На счет убийства за чтение - попозже. По-моему это называлось "ересь жидовствующих "

U235> Как это, интересно, анатомический факультет без ученых существовал? А женщина-математик что-ли ученым не была?
с женщиной погорячился, ее просто убили христиане - Гипатия. А ученый, который не может творить - не ученый.

U235>Кстати христиане библиотеку как раз не столько уничтожили,
смотри выше

nexusxv> Анатомов,

Это тех, кто тайком умерших из могил выкапывали и вскрывали? Я думаю поймай вы таких за этим делом над телом своего родственника, вы бы их тоже немножечко казнили.

nexusxv> автора книги про чудеса природы (Ванинни?), открывателя малого круга кровообращения, Толле, Досколле...

Гарвея, основателя теории кровообращения, никто не казнил. Он свои открытия сделал законно вскрывая тела казненных преступников. Остальных не знаю. Возможно их тоже за сектантство спалили, как Бруно.

U235>> Опять же примеры плиз, кого в России за чтение книг замочили.
nexusxv> вперед
nexusxv> На счет убийства за чтение - попозже.

Гугль трещит, но не может найти казненных православной церковью за чтение книг? А Ломоносова церковь прям так преследовала, что он этого даже не заметил Ему даже анафемы, как Толстому, никто и не думал объявлять и в церковь его пускали без проблем, считая его вполне достойным христианином, пусть и имеющим некоторые трения с официальной позицией церкви. Российским ученым церковь серьезно не мешала: та репрессии против русских изданий книг устраивала, а ученые их читали в подлинниках, на иностранных языках. Да и не тянут приведенные вами факты на серьезные репрессии - так, мелкие пакости.

Зато если бы не православная церковь и не принципиальность и самопожертвование первых русских патриархов, Иова и Гермогена, поднявших во время Смуты народ против захвативших московский трон поляков, то России бы вообще не было и жили бы мы сейчас в Польше. Это так, чтоб понимали, что на другой чаше весов стоит

nexusxv> На счет убийства за чтение - попозже. По-моему это называлось "ересь жидовствующих "

"Ересь жидовствующих" - это вполне конкретная секта, а не ученые-книжники. К просвещению и научному прогрессу они относятся не больше, чем какие-нибудь адвентисты или свидетели Иеговы.

nexusxv> с женщиной погорячился, ее просто убили христиане - Гипатия. А ученый, который не может творить - не ученый.

ТЫ и насчет ученой погорячился. Ее за политику убили: она была не последним человеком в тогдашней египетской политике и принимала участие в травле египетских христиан, за что те ее и зарезали во время восстания. Опять же ее ученые труды там совершенно ни при чем были.

nexusxv> смотри выше

Смотри ниже и поинтересуйся, откуда вообще мы сейчас все труды античных греческих философов знаем. И подумай, чего б было, если бы грамотные христианские монахи не успели до Александрийской библиотеки добраться.

nexusxv> А что в ТЭ мура?

Мура. К примеру миллиарды лет. Притом что науке лет 400 от роду, а цивилизациям менее 10000 лет. За тупую экстраполяцию на 6 порядков, без проверки экспериментом, в приличных науках, типа физики, бьют канделябрами.

>то в ней тяжело найти муру.

Уже нашел. См. выше. Или например встреча Ивана-царевича с змеем горынычем, с ТЭ не бьется - ТЭ считает, что динозавры вымерли 65 млн. лет назад. Поэтому они так и не встретились. А у меня сказки вызывают больше доверия.

>Да и наконец найти ответ на вопрос: что было раньше яйцо или курица явно всем не повредит.

Курица.

>Разве поход в палеонтологический музей скучно?

Весело. Правда глядя на скелет мамонта я ни за что бы не подумал, что он жил миллионы лет назад, если бы мне этого не сказали.

nexusxv>Ну можно сказать, конечно, что это убивает веру

Это не убивает веру. Просто это вторжение в кошельки верующих. Муру-то оплачивают и за их счет тоже.

nexusxv>но если родитель считает, что земля плоская, то ребенок не должен знать что это не так?

В насильственном порядке - нет. А захочет - узнает.

nexusxv> Если ты запрещаешь к примеру ТЭ, то следующие поколения никогда не выяснят, как начался весь этот концерт.

Я не запрещаю ТЭ. Просто этим должны заниматься те кому это интересно и за свой счет. Всего лишь.

TEvg>>Во-1 их заставляют слушать эту муру,
Kuznets> Слушай, страна нищего необразованного православного крестьянства у нас уже была. Нафига еще раз?

В стране нищего необразованного православного крестьянства были Ломоносов и Менделеев, а русская армия взяла Париж (а в 1900 году - Пекин).

А из тупых крестьян вышли Ильюшин, Кошкин, Шпагин, Люлька.

>Это же явная утрата конкурентоспособности, прямой путь к верхней вольте с ржавыми нелетающими ракетами.

Россия стала утрачивать конкурентоспособность при Хрущеве. Сабж обещал к 1980-му показать по телевизору последнего верующего. И занимался ликвидацией "неперспективной" деревни. Вот его политика и довела страну до ручки.

Может быть крестьянский Китай Мао Дзедуна тоже совсем утратил конкурентоспособность?

nexusxv>Ну забыли люди из-за кого появился термин "смута". В европе пришли Христиане и сожгли Александрийскую библиотеку, потом контроллириовали и вешали ученых.

И много навешали? С ВЧК/НКВД сравнивать не пробовали?

nexusxv>В России тоже жгли книги убивали людей их читающих, но не убивали ученых, ибо за 700лет их небыло вообще

За христианскую литературу в СССР людей отправляли в ГУЛАГ, а в Узбекистане и Туркмении - и сегодня сажают за найденое Евангелие.

nexusxv>Но стоить отметить, что католикам пришлось ужится с теорией эволюции.

В смысле? Считают что мир возник в результате эволюции? Или просто не трогают атеистов-эволюционистов, гуляющих по улице?

nexusxv>Осталось им перестать запрещать презервативы в странах Африки

Гондоны вредны в любой стране, а не только в Африке.

Вот из-за таких упертых людей церковь и не любят . Но надо признать что несмотря на былые заслуги РПЦ с некоторгоо момента действительно забронзовела и стала тормозом как экономического ,научного ,так и общественного развития .Наши многие церковные иерархи действительно не идут с ногой со временем ,не хотят приспосабливаться .Вот кстати биография Бичурина(первого русского востоковеда) ,которого несмотря на церковный сан РПЦ неплохо травила в своей время.


Ну ладно ,понятно что РПЦ в современном виде некокурентоспособна . Вот хотелось бы услашать мнения что надо сделать для улучшения церкви ?Интересует мнения как противников РПЦ так и ее сторонников.

TEvg> В стране нищего необразованного православного крестьянства были Ломоносов и Менделеев, а русская армия взяла Париж (а в 1900 году - Пекин).

Всему свое время. Ни крестьянство времен ломоносова ни армию времен суворова набранную из тех же кстати крестьян держать в подчинении и одновременно отрицать какую нибудь религию невозможно.
А уж насчет кто чего взял - так со времен татаро монголов до наполеона кто только чего не брал.

TEvg> А из тупых крестьян вышли Ильюшин, Кошкин, Шпагин, Люлька.

Ага. Только вот вышли они тогда когда... Сам знаешь когда.

TEvg> Россия стала утрачивать конкурентоспособность при Хрущеве. Сабж обещал к 1980-му показать по телевизору последнего верующего. И занимался ликвидацией "неперспективной" деревни. Вот его политика и довела страну до ручки.

Ты чего то не понимаешь. Вплоть до 90-х ссср не утрачивал конкурентных позиций. Просто в большинстве случаев он был слабым конкурентом. Но практически ни в одной области не откатывался назад.

TEvg> Может быть крестьянский Китай Мао Дзедуна тоже совсем утратил конкурентоспособность?

Конечно. Отсюда и все китайские реформы, и сотни млн переехавших в города на работу и проч. Странно от тебя такое слышать.

энди> Ну ладно ,понятно что РПЦ в современном виде некокурентоспособна . Вот хотелось бы услашать мнения что надо сделать для улучшения церкви?

Деньги у нынешней РПЦ есть, но вот тратить их можно было бы с большим толком. Надо заниматься не столько строительством новых церквей, их в городах и так достаточно, а привлечением людей в существующие. Не надо бояться слова "пиар", надо нанимать толковых пиарщиков (ну не так, конечно, как в к/ф "Догма" ). Хорошая, пусть и короткая, радио или телепроповедь даст больше эффекта, чем унылый телеканал, который никто не смотрит. Надо находить в своих рядах, или привлекать в свои ряды извне, хороших ораторов, которые эти проповеди могут читать. Был ведь в свое время Мень, да и покойный патриарх Алексий умел хорошо сказать. Не поверю что сейчас, если хорошо в своих рядах поискать, нельзя найти хороших проповедников и полемистов. Тем более что на низовом уровне я таких очень неплохих и искренних проповедников в рядах РПЦ встречал.

Далее: надо активней заниматься тем, чем издревле и занималась церковь: благотворительностью и помощью падшим. Помогать словом и делом больным, участвовать в строительстве и работе больниц, заниматься реабилитацией наркоманов и уголовников. Сейчас это изрядно отдано на откуп всяким сектантам, которые таким образом активно пиарятся и привлекают в свои ряды новых членов. Хотя опять же я встречал, например, православного священника который сам по состоянию здоровья не вылезая с больничных коек активно поддерживал и проповедовал в больницах, да еще, как здоровье позволяло, успевал и в храме служить. Я его стойкостью просто восхищался и горжусь, что именно такой человек крестил меня. Но вот системы за ним, которая бы так же активно поддерживала этот порыв, как-то не видно.

Ну и церковное образование: я сейчас не столько о школьном, о коем тут копья ломали, сколько о профессиональном, т.е. духовных семинариях. Надо привлекать туда толковых ребят и подымать престиж сана священника, на что, кстати, должно работать и то, что написано выше.

Kuznets> А уж насчет кто чего взял - так со времен татаро монголов до наполеона кто только чего не брал.

Ну а что взяла Советская Армия или Путинская Армия? Кабул, Грозный, Тбилиси? Рабоче-Крестьянская Красная Армия взяла Берлин, Кенигсберг, Прагу, Вену.
Причем если я захочу погулять по городам взятым РККА, у меня значительно больше шансов остаться живым, нежели после прогулки по городам якобы взятым СА и ПА.

Kuznets> Ага. Только вот вышли они тогда когда... Сам знаешь когда.

Ну это к вопросу о тупости. А вот из офисных хомячков почему-то никто не вышел.

Kuznets> Ты чего то не понимаешь. Вплоть до 90-х ссср не утрачивал конкурентных позиций. Просто в большинстве случаев он был слабым конкурентом. Но практически ни в одной области не откатывался назад.

Он гнил изнутри, а откатывался по доли русских в населении СССР. Пока не стало сил держать империю.

Kuznets> Конечно. Отсюда и все китайские реформы, и сотни млн переехавших в города на работу и проч. Странно от тебя такое слышать.

Ну а кто бы щас делал все эти компы, фотоаппараты, болгарки и трусы, если бы не было крестьян Мао Цзедуна?

U235> Деньги у нынешней РПЦ есть, но вот тратить их можно было бы с большим толком. Хорошая, пусть и короткая, радио или телепроповедь даст больше эффекта, чем унылый телеканал, который никто не смотрит.
Руководство нынче слишком уж увлеклось срастанием со властью, им это мало интересно. Как я говорил уже - Кирилл не проповедник, он администратор и дипломат.
U235> Надо находить в своих рядах, или привлекать в свои ряды извне, хороших ораторов, которые эти проповеди могут читать. Был ведь в свое время Мень, да и покойный патриарх Алексий умел хорошо сказать. Не поверю что сейчас, если хорошо в своих рядах поискать, нельзя найти хороших проповедников и полемистов. Тем более что на низовом уровне я таких очень неплохих и искренних проповедников в рядах РПЦ встречал.
Найти можно, есть такие люди. Но тут другая проблема - у таких как Мень, обычно есть собственное мнение. А этого нынешние отцы церкви не любят и боятся... Все как с нашей властью, увы...
U235> Далее: надо активней заниматься тем, чем издревле и занималась церковь: благотворительностью и помощью падшим.
Так занимаются, на местах по крайней мере. Наш пермский епископ например достаточно активно занимается, насколько мне известно. А это уже не низ, середина как минимум...

U235> Ну и церковное образование: я сейчас не столько о школьном, о коем тут копья ломали, сколько о профессиональном, т.е. духовных семинариях. Надо привлекать туда толковых ребят и подымать престиж сана священника, на что, кстати, должно работать и то, что написано выше.
Да вроде полных идиотов туда и не брали никогда, даже если они дети священников. Там достаточно толковые студенты. Проблема в другом - туда нынче идут как в престижный вуз - чтоб потом большую деньгу зашибать... А у семинарии профиль не тот малость...