Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

YYKK> Копал свои архивы...
Выкладывай!

SkyDron> Не понял... Ты усмотрел какую то несостыковку в хронологии ?
Да. ДЭПЛ с КР появились на стыке 50-60 гг, а не десятилетием раньше, как ты говорил.

SkyDron> Какой именно рейд?
"Морской волк".

YYKK> Копал свои архивы...
Просим, просим!!

А я уже нашел
Ссылка запрещена по требованию [показать]

paralay> А я уже нашел

Ну вот, а я боялся - совсем обленились.

Aluette> Ниссин? Нет,он такой один.
Вот и я об том же.

Aluette> Но вообще ещё были Читосе,Рюйхо, и т.д.
Можно вспомнить путь модернизации и развития гладкопалубных авианосцев Императорского флота.

Aluette> А где его на ЕМ возить? И главное-как спускать?
На шканцах. Кранами или штатными шлюп-балками. Естественно - соответствующих размеров.

Aluette> Как правило-да, гидроавиабазы были ценнее,а развернуть их кто-либо другой уже не мог(по крайней мере-так быстро и качественно).
Не гидроавиабазы, а авиация. "Покупателю не нужна дрель, покупателю нужны дырки!"

Aluette> Луше-только НАП. Остальное,увы-хуже. А если приспособить АВ к выполнению того же,то получится- УДК. Правда, так разместить башенную артиллерию,имхо,не выйдет никак.
Так эти корабли и выполняли практически только задачи НАП.
И их для этого НЕХВАТАЛО.
Поэтому все остальные возможности этих кораблей НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ.
Ну и какой тогда в них СМЫСЛ? А ВРЕД - явный и понятный, они мешали основной задачи этих кораблей, работе авиации.

Aluette> Мизухо занимался этим без перерыва со старта войны до потопления.
Aluette> Как в качестве артиллерийского судна,так и как АВ
Можно историю службы этого корабля, если возможно - на русском? Сгодится также английский.

Aluette> Для Мизухо-не соответствует действительности.(отличается от Ниссина только общей неторопливостью).
Давай эту часть спора оставим до того времени, как я прочту историю боевой службы "Мизухо".

Aluette> Строя на каждом клочке земли полноценный аеродром?
Угу.

Aluette> Нет,не дешевле.
А янки посчитали, что дешевле.

Aluette> Гидроавиабаза же всегда оставалась полезной,как минимум-для тяжёлых летающих лодок.
Тяжелые патрульные летающие лодки нуждались в танкерах и плавмастерских, а не авиабазах.

SkyDron> И весьма может быть что зря. Репу по этому поводу почесали уже во время фолклендской войны...
Учитывая ограничения при пуске и стоимость торпед...

paralay> А я уже нашел
интересно, а "задом наперед" проблему с авианосцем и его группой решить СССР мог? Т.е. построить 350м авианосец, к примеру. Ходить как нормальный он не может конечно, но места болььше, и с взлетом/посадкой проблем меньше.

spam_test> построить 350м авианосец

На какой верфи?

spam_test> Ходить как нормальный он не может конечно

в штиль проблемы со взлетом
в составе эскадре нормально ходить не можем
становимся гораздо уязвимее к субмаринам и АСП

Aluette> Американцы могут всё и сразу. Но вот остальные...

Бриты, возможно, тоже. Японцы вот уже да, могут пролететь. Но и то не факт.

Aluette> модернизировать меньше

Я о том и речь веду. Если часть старых ЛК режем на иголки, и плюс Акаги/Кага не становятся АВ — появится много свободных верфей.

Aluette> Корабли то мб и растут

Растут, растут. АВ, ЭМ, ПЛ — все растет в размерах.

Мантра про "один корабль не может быть в двух местах" это здорово, но в то же время не стоит забывать что от одного Арли Бёрка в нужном месте толку в массе случаев будет куда больше чем от стапицот торпедных катеров, построенных на ту же сумму денег.

В общем важен баланс, и большие АВ для ВМС США вполне сбалансированы.

russo>> Дай хоть один французский аналог америкнских учений 27 года с Лэнгли.
Aluette> Ну,Беарн сложно было экспуатировать нормально...Он же вышел убогий-убогий...Учений-нету

Ну вот, а я о чем. Так что французы идут нафиг, в плане АВ они тогда никто и звать их никак.

paralay>> А я уже нашел
spam_test> интересно, а "задом наперед" проблему с авианосцем и его группой решить СССР мог? Т.е. построить 350м авианосец, к примеру. Ходить как нормальный он не может конечно, но места болььше, и с взлетом/посадкой проблем меньше.

Сейчас просачивается информация, что планировалась постройка огромного (выше Исаакиевского собора) отапливаемого эллинга на Балтийском заводе специально под перспективные авианосцы.
Якобы, главный архитектор города стал грудью против этого проекта - действительно, представить Питер с силуэтом огромного бетонного барака на 3/4 исторической перспективы города сложновато...
Но пока эскизов и моделей такой модернизации Балтийского завода я не видел - только слова и биенье себя в грудь творческой интеллигенции о их победе в схватке с коммунистами-милитаристами ...


Странно, что в этой ветки еще не всплыл Ил-20:



Я своими глазами читал на бумаге, что вторым предназначением его было палубное использование - в качестве пикировщика и противолодочного самолета.
К сожалению, сейчас перерыл всю домашнюю библиотеку - не могу найти эти фразы. Возможно, была в старом Шаврове? (в новом нет). Не могу вспомнить название и автора источника...

Может, кто еще поможет?

MPK> Странно, что в этой ветки еще не всплыл Ил-20:
Почти две тонны брони - слишком большое счастье для пикировщика и патрульного самолета ПЛО. А без брони это будет совсем другой самолет.
Плюс год выхода на испытания - 1948. Слишком поздно. Для поршневого самолета.

MPK> Я своими глазами читал на бумаге, что вторым предназначением его было палубное использование - в качестве пикировщика и противолодочного самолета.
его случаем с Ту-91 не смешиваем?
Полл> Плюс год выхода на испытания - 1948. Слишком поздно. Для поршневого самолета.
но об этом не предупредили Скайрейдер...

tramp_> но об этом не предупредили Скайрейдер...
Прототип которого взлетел в 1944-ом.

SkyDron>> Не понял... Ты усмотрел какую то несостыковку в хронологии ?

Полл> Да. ДЭПЛ с КР появились на стыке 50-60 гг, а не десятилетием раньше, как ты говорил.

Ты чтото путаешь. Я нигде не говорил про появление у СССР ПЛ с КР "на рубеже 40х-50х годов" ( на десятилетие раньше рубежа 50х-60х).

В начале 50х только-только определились с использованием ПЛ в качестве элемента "ядерной триады" , и к концу десятилетия пошли первые лодки с КР , и чуть позже - с БР.

SkyDron>> Какой именно рейд?
Полл> "Морской волк".

А , "Зеевульф" то... А он тут причем ? Шуму много - толку мало.

SkyDron>> И планеры палубных торпедоносцев в то время были мягкоговоря неоптимальными для истребителя.

Aluette> &nbsp[показать]

Aluette>

Aluette>

.....

Вот и я о том же. Так нормального истребителя-торпедоносца в течении ВМВ никто и не сделал (хотя попытки были) - тока малосерийные/опытные работы и в конце войны , когда наконец то появились торпеды с достаточно широким диапазоном применения по высотам/скоростям.

А где то до 43го года у торпед всех воюющих сторон ограничения на сброс были настолько суровыми , что не то что скоростные истребители , а даже тихоходные и хорошоуправляемые на малых скоростях специализированные торпедоносцы при торпедометании массу проблем имели.

Aluette> Тип 91 м3(японская) бросалась вплоть до 650км\ч.
Aluette> Учитывая то,что для поршневого торпедоносца такая скорость на уровне моря практически недостижима...(да,даже для таких).

У нас речь шла о предвоенном периоде и гипотетическом советском истребителе-торпедоносце.

SkyDron> Ты чтото путаешь. Я нигде не говорил про появление у СССР ПЛ с КР "на рубеже 40х-50х годов" ( на десятилетие раньше рубежа 50х-60х).
Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода. [Полл#22.03.12 18:38]
А в 50-гг у СССР были ПЛАРБ?
...
А первая ядерная авиабомба для ИБ, Мк. 7 - это 1952 год.

SkyDron> А , "Зеевульф" то... А он тут причем ? Шуму много - толку мало.
У тебя есть гарантии, что рейд ДЭПЛ СССР с ядерными зарядами в 50-60гг к берегам США пройдет лучше, чем "Зеевулф"?

MPK>> Я своими глазами читал на бумаге, что вторым предназначением его было палубное использование - в качестве пикировщика и противолодочного самолета.

Хотя неприменно "догонять и перегонять" такой шедевр как Скайрейдер необязательно , но все же Ил-20 выглядит нелучшим решением для палубника.

Особенно если речь про легкий авианосец , а не чтото мидуэееподобное.

Масса (в т.ч. и за счет брони) значительно больше чем у Скайрейдера (а в палубном варианте масса еще выростет), при чуть ли не в разы мньшей дальности и масе боевой нагрузки , и гораздо худшем соотношении вес/нагрузка.

tramp_> его случаем с Ту-91 не смешиваем?

Этот монстр явно не для базирования на гипотетическом советском легком авианосце.

Под него нужно было бы строить более суровый пароход , со всеми вытекающими.

Палубным он планировался только на совсем уж раннем этапе проекта , довольно быстро требования по "палубности" сняли , после чего поперла масса и т.д.

Хотя сам по себе концепт небезынтересный.

Полл>> Плюс год выхода на испытания - 1948. Слишком поздно. Для поршневого самолета.

Да. При наличии удачного Ил-28 решили что Ту-91 не нужен.

SkyDron>> Ты чтото путаешь. Я нигде не говорил про появление у СССР ПЛ с КР "на рубеже 40х-50х годов" ( на десятилетие раньше рубежа 50х-60х).

Полл> Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода. [Полл#22.03.12 18:38]

Не выделишь место где сказано про появление ДПЛРК "на рубеже 40х-50х годов" ?

Полл> А первая ядерная авиабомба для ИБ, Мк. 7 - это 1952 год.

Это в США. В СССР с габаритами ядреных бомб было пока что похуже.

Но не суть. При чем здесь бомбы для ИБ то ?

К чему речь ведешь ? Думаешь что гипотетический советский легкий авианосец мог бы быть эффективным средством ядерного сдерживания ?

SkyDron>> А , "Зеевульф" то... А он тут причем ? Шуму много - толку мало.

Полл> У тебя есть гарантии, что рейд ДЭПЛ СССР с ядерными зарядами в 50-60гг к берегам США пройдет лучше, чем "Зеевулф"?

"Гарантии" тут никакие непричем. Вне всякого сомнения шансы у советских ДПЛ с КР дойти до побережья США и нанести "удар возмездия" были вполне реальными.

Гораздо и гораздо более реальными чем у гипотетического легкого авианосца с гипотетической авиагруппой.

Так что в рамках достижения наиважнейшей в то время военно-стратегической цели (создание СЯС способных выполнять задачу стратегического ядерного сдерживания) ПЛ были гораздо лучшим по критерию стоимость/эффективность средством чем гипотетические авианосцы.

Причем даже в США к этому пришли весьма быстро.

С появлением "Поларисов" авианосцы как компонент морских СЯС резко сдали позиции , вплоть до ухода "на вторые роли".

А быстрое совершенствование БРСД/МБР еще более ускорило процесс перевода авианосцев на решение восновном "неядерных" задачь.

Фактически это произошло уже к середине 60х годов.

MPK>> Я своими глазами читал на бумаге, что вторым предназначением его было палубное использование - в качестве пикировщика и противолодочного самолета.
tramp_> его случаем с Ту-91 не смешиваем?

Думаю, нет. Про Ту-91 я знал очень давно.
К сожалению больше ничем свои слова про Ил-20 подтвердить не могу - кажется, что эта фраза была в первом издании Шаврова. Неужели ни у кого нет его? Мне сейчас самому интересно...

Полл>> Плюс год выхода на испытания - 1948. Слишком поздно. Для поршневого самолета.
tramp_> но об этом не предупредили Скайрейдер...

Если подбирать авиагруппу до войны то вот ИМХО лучший кандидат:



Самолет реально бомбил с пикирования, нес две 250-кг бомбы, имел цельнометалические крылья (т.е. сделать его полностью цельнометалическим совсем чуть-чуть - что при стоянке самолета на палубе в море не маловажно).
Малый размах крыла - не надо мудрить со складыванием крыльев. Великолепные ВПХ.
Добавить запас топлива, увеличив длинну фюзеляжа - абсолютно реально, особенно учитывая дату первого взлета самолета в реальности. Время для доводки самолета в качестве палубника было предостаточно.
Будет универсальный истребитель-бомбардировщик.
Ну и торпедоносец на базе "Иванова"...
Первый авианосец на базе Комсомольца с авиакрылом из ШОН и Р-10 для отработки кадров году в 34-м. Второй и третий на базе Измаилов году в 37-39 с вышеуказаным крылом из И-207 и "Иванова" и т.д.

SkyDron> Не выделишь место где сказано про появление ДПЛРК "на рубеже 40х-50х годов" ?
Ко времени появления ядерного оружия у палубной авиации относится твоя фраза об "появившейся к этому времени альтернативе - ДЭПЛ с КР".

SkyDron> Это в США. В СССР с габаритами ядреных бомб было пока что похуже.
Не сильно. Но не суть - пусть ядерную бомбу на советском АВ нес бы специальный бомбардировщик, а не ИБ - сути это не меняет.

SkyDron> К чему речь ведешь ? Думаешь что гипотетический советский легкий авианосец мог бы быть эффективным средством ядерного сдерживания ?
"Гипететический советский легкий АВ" в рассматриваемой мной альтернативе был бы в 1942 году. К 50-гг у СССР были бы нормальные АВ.

SkyDron> "Гарантии" тут никакие непричем. Вне всякого сомнения шансы у советских ДПЛ с КР дойти до побережья США и нанести "удар возмездия" были вполне реальными.
А также вне всякой связи с реальностью, в виде операции "Зеевульф" и действий советских ПЛ в Карибском кризисе.

SkyDron> Гораздо и гораздо более реальными чем у гипотетического легкого авианосца с гипотетической авиагруппой.
Я здесь не об легком АВ говорю.

SkyDron> Фактически это произошло уже к середине 60х годов.
Фактически в середине 60-гг появились первые комплексы БРПЛ с подводным стартом, а начало "ядерного разоружения" АВ и других БНК - это уже после 70гг.

MPK> Сейчас просачивается информация, что планировалась постройка огромного (выше Исаакиевского собора) отапливаемого эллинга на Балтийском заводе специально под перспективные авианосцы.

Вы про какие годы говорите?

Если про проект модернизации 2000-х годов, то могу покопаться - что-то было.

sam7> Вы про какие годы говорите?
Он про 1920-30 гг.

Полл> Он про 1920-30 гг.

Понятно, а то был проект в начале 2000-х, со строительством большого эллинга и сухого дока, Несис успел только первый этап завершить - цех корпусообработки.

MPK>> Сейчас просачивается информация, что планировалась постройка огромного отапливаемого эллинга на Балтийском заводе специально под перспективные авианосцы.
sam7> Вы про какие годы говорите?
sam7> Если про проект модернизации 2000-х годов, то могу покопаться - что-то было.

Обсуждение было на арраунде - насколько помню речь была про конец 70-х - начало 80-х...
Сейчас попробую найти ссылку