[image]

ХОЛИВАР за вооружённую самооборону

было: Cообщество против массового распространения огнестрельного оружия в России
 
1 140 141 142 143 144 306
US Сергей-4030 #23.04.2012 21:50  @AGRESSOR#23.04.2012 21:12
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
AGRESSOR> А этот Миша не обьяснил заодно, что спусковые механизмы "Глоков" можно менять на более приемлемое усилие спуска?

Он сказал, что можно что-то там подстраивать, но на стрельбище мы это делать не собирались.

AGRESSOR> Есть такая шутка для новичков, которые хотят знать, что такое стрельба под боевым стрессом. Отожмись максимум раз, затем попроси кого-нибудь двинуть тебе по морде в полную силу, а затем постреляй "по тарелочкам" в быстром темпе. Это шутка с долей шутки, как грится, "worth-case scenario" - ситуации бывают и в разы проще. Но кой-какое представление дать может.

Это не такая плохая мысль. В следующий раз так и сделаю.

AGRESSOR> Поверь, пистолет, стреляющий от малейшего касания, тебе понравится еще меньше.

Этот 1911 именно что от малейшего касания, и это мне понравилось.

AGRESSOR>Это вообще ни о чем... Равно как наличие ног и умение ходить не сделает никого не то что отличным, а хотя бы начинающим танцором.

В данном контексте не нужно быть отличным танцором. Я теперь знаю точно, что метров с 15 при темпе 1-2 секунды между выстрелами, я попаду 10 из 10 в (неподвижное) тело. И наверное, как минимум 7-8 из 10 - в голову на том же расстоянии. Если есть время для прицеливания (3-4-5 секунд), то я попаду первым выстрелом с 25 метров в грудь с очень хорошим шансом, типа процентов 95. Раньше я не мог этого сказать, потому что не пробовал. Теперь я попробовал и знаю - никаких проблем нет.

И теперь следующий шаг - отрабатывать дальнейшую точность не надо, нет никакого смысла. В спортивном смысле - можно, в практическом - не нужно. Практически нужды в более точной стрельбе в тех ситуациях, в которых я могу себя представить - нет. Я же не охранник и не оперативник.

Что имеет смысл - отрабатывать то, что Иван отметил - стрельбу "под боевым стрессом". Вот это, безусловно, то, что надо сделать. Конечно, в моих условиях устроить реальный стресс, чтоб было страшно и чтоб было напряжение - невозможно. Можно чтобы была физическая нагрузка. Побегал, попрыгал, отжался - тут же в тир, восемь пуль отстрелял - снова побегал попрыгал отжался - еще восемь пуль отстрелял.

AGRESSOR>Тут играют физические данные стрелка - масса, сила рук, правильный хват и стойка.

Я довольно тяжелый и руки у меня вполне удовлетворительные.

ЗЫ Кстати, а есть какое-то реальное преимущество от увеличенного калибра 1911 по сравнению с тем же Глоком?
   18.0.1025.16218.0.1025.162
US AGRESSOR #23.04.2012 22:26  @Сергей-4030#23.04.2012 21:50
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Сергей-4030> Он сказал, что можно что-то там подстраивать, но на стрельбище мы это делать не собирались.

Понятно. Да, можно "что-то" :) отрегулировать, что в корне меняет ощущение от спуска.

Сергей-4030> Это не такая плохая мысль. В следующий раз так и сделаю.

Повторяю: это в большей степени шутка, чем руководство к действию. Просто чтобы человек мог понять, как его психофизическое состояние может сказаться на результате стрельбы.
Реально точно знать, как себя поведешь в "ситуации", никогда заранее нельзя. Только попав в нее.
Ну, еще можно вспомнить, как реагируешь на близость возможной драки со здоровым крепким противником (которого не факт, что одолеешь) при конфликтной ситуации - были такие за последние лет пять?

Сергей-4030> Этот 1911 именно что от малейшего касания, и это мне понравилось.

Это хорошо на стрельбище. В жизни может выйти боком - в виде случайного выстрела, и хорошо, если в землю, а не себе в ногу или в непричастного человека.

Сергей-4030> Теперь я попробовал и знаю - никаких проблем нет.

Проблемка в том, что ты (как и все люди) не знаешь заранее, как поведешь себя в опасной ситуации. Я не говорю конкретно про тебя, но некоторые могут отлично стрелять в тире - и впасть в ступор, когда на них нападут преступники. Некоторым их навыки просто не помогут, так как о них эти люди просто забудут. Помочь это может лишь тем, кто навык вбил на уровень рефлекса - ну, как выставить руки при падении. И кто заранее настроен на борьбу и выживание. Если условия не соблюдены, то исход - лишь игра случая.

Поэтому и нужна практика, чтобы человек не верил или думал, что он сможет выстрелить и попасть, а знал это наверняка.

Главное - настрой. Остальному можно научиться.

Сергей-4030> Я довольно тяжелый и руки у меня вполне удовлетворительные.

Для гашения отдачи и быстрого возвращения на линию прицеливания масса в помощь. Я как-то в тире одного толстяка видел, как он из 44-го "магнума" палил - почти как из мелкашки, почти никакого подскока. :)

Сергей-4030> ЗЫ Кстати, а есть какое-то реальное преимущество от увеличенного калибра 1911 по сравнению с тем же Глоком?

Хм.. :) 21-я модель "Глока" как раз тем же патроном стреляет, что и 1911-й. Только стволик у этого "Глока" на дюйм покороче, точность похуже. А моща та же.
   
US Сергей-4030 #23.04.2012 22:44  @AGRESSOR#23.04.2012 22:26
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
AGRESSOR> Повторяю: это в большей степени шутка, чем руководство к действию. Просто чтобы человек мог понять, как его психофизическое состояние может сказаться на результате стрельбы.

Я понимаю.
   18.0.1025.16218.0.1025.162

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> а также заранее приобретенные навыки падать с оружием
Я именно про это.
Вообще винтовка - достаточно сильное оружие в отличии от пистолета...
   3.6.283.6.28
US russo #23.04.2012 22:48  @Сергей-4030#23.04.2012 21:50
+
-
edit
 
Сергей-4030> Кстати, а есть какое-то реальное преимущество от увеличенного калибра 1911 по сравнению с тем же Глоком?

Глоки разные бывают :) Впроче Иван уже написал.

Касательно патрона. У .45ACP есть и преимущества и недостатки по сравнению с другими распространенными патронами. Если грубо, то преимущество — значительное останавливающее; недостаток — малая скорость пули, слабое пробивное воздействие, габарит боеприпаса, отдача.

Лично я думаю что .40S&W наиболее оптимален для оружия самообороны, и в то же время что 9×19mm, .40S&W, и .45ACP для данных целей примерно равны, плюс-минус лапоть.

PS Не стоит забывать что боеприпасы бывают зело разными и в рамках одного калибра/патрона — различные массы пули и начальные скорости.
   11.011.0
Это сообщение редактировалось 23.04.2012 в 22:59

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> Поверь, пистолет, стреляющий от малейшего касания, тебе понравится еще меньше.
Из такого стрелять сложно.
Я бы предпочел хоть и мягкий но длинный спуск, когда понятно когда он выстрелит, а не просто от легкого нажатия - задолбаешься стрелять из такого - не простой.
   3.6.283.6.28
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> Касательно патрона. У .45ACP есть и преимущества и недостатки по сравнению с другими распространенными патронами. Если грубо, то преимущество — значительное останавливающее; недостаток — малая скорость пули, слабое пробивное воздействие, габарит боеприпаса, отдача.

Да нет никакой особо мощной отдачи у 45-го ACP. Особенно с тяжелым 1911-м "кольтом". Только самые ядреные боеприпасы этого калибра в 30-й и 36-й модели "глоков"-коротышек начинают кое-какой дискомфорт причинять. Да и то, вполне терпимо, по крайней мере, мне.

Габарит боеприпаса не проблема, если тебе не орды зомби отражать приходится. 7 патронов в магазине не хватит, то вряд ли и 30 помогут.

Пробивное действие при самообороне часто может оказаться и недостатком. Во-первых, пуля не отдаст всю энергию цели, во-вторых, пробьет - и куда-то ведь полетит. Или в кого-то, в кого попадать ты и не думал. Тебе оно надо?

Я сам фанат .357 SIG, но к нему есть экспансивные пули для гражданской самообороны, пробивное действие которых намного меньше, чем у обычных оболочечных, а останавливающее - выше, как у .40SW. Универсальный патрон с большим потенциалом.
Что возьмешь, то и получишь, а вот с .45 ACP такой пробиваемости ни с каким патроном не достигнешь (если вдруг понадобится).

russo> и в то же время что 9×19mm, .40S&W, и .45ACP для данных целей примерно равны, плюс-минус лапоть.

KO Taylor Index с тобой не согласится. Сравнивать 9х19 и .45 - смело. Свежо и смело. :)

russo> PS Не стоит забывать что боеприпасы бывают зело разными и в рамках одного калибра/патрона — различные массы пули и начальные скорости.

Это да. Неоднократно говорилось.
   

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> Я именно про это.

Да, но эти навыки приобретать для многих окажется как бы не посложнее, чем, собственно, самой стрельбе учиться. Это же двигаться надо много, плюс многое читать и изучать по видеопособиям. Например, как держать винтовку при перемещениях, как ее отклонять в падении в разных ситуациях (ключ в том, чтобы по возможности всячески избегать ее касания любых предметов вокруг, особенно избегать упирания стволом в пол при своем падении). Надо с инструктором заниматься, мышцы и координацию развивать. Это те не в тире спокойненько по мишени палить, считая дырочки и набитые очки.
Это уже реальная физическая работа, очень методичное задалбывание навыков в рефлекторную память.

yacc> Вообще винтовка - достаточно сильное оружие в отличии от пистолета...

Да ты что? Правда? :)
   

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> Да, но эти навыки приобретать для многих окажется как бы не посложнее, чем, собственно, самой стрельбе учиться.
Значит таким ОРУЖИЕ давать нельзя и точка.

AGRESSOR> Это же двигаться надо много, плюс многое читать и изучать по видеопособиям.
А кто сказал что будет просто? :)

AGRESSOR>Надо с инструктором заниматься, мышцы и координацию развивать. Это те не в тире спокойненько по мишени палить, считая дырочки и набитые очки.
Для начала - в тире

AGRESSOR> Это уже реальная физическая работа, очень методичное задалбывание навыков в рефлекторную память.
Конечно. Я именно так пистолету учился - по ходу обучения становишся совершенно другим человеком. На тренировках потеешь - иначе не выработаешь навык поднимать его без уставания мышц - а когда устали - точность идет в одно место...

yacc>> Вообще винтовка - достаточно сильное оружие в отличии от пистолета...
AGRESSOR> Да ты что? Правда? :)
К сожалению в ней я тебе конкуренцию не составлю - мне переучиваться надо - не готов.
С пистолетом - поспорю. Как приедешь....
   3.6.283.6.28
Это сообщение редактировалось 24.04.2012 в 05:55
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
yacc> Значит таким ОРУЖИЕ давать нельзя и точка.

Нет. Как я выше писал, многие не могут толково, проХвесионально применять оружие по многим причинам. Кому-то просто лень учиться, кто-то не может победить свой страх, кто-то физически медлителен или имеет нетвердую руку.
Но лишать людей шанса я не хочу. Пусть лучше будет, чем не будет.

yacc> А кто сказал что будет просто? :)

Никто. Большинству это обычно просто ни к чему; слишком специфичны навыки. Труда много, а выход на копейку - большинству они никогда не понадобятся.

yacc> Для начала - в тире

В тире ты многое не отработаешь - мы говорим о перемещениях, о манипуляциях, предупреждении роняния оружия.
Попробуй отработать, скажем, стрельбу после отжимания (пистолет рядом, стрельба в стойке упор лежа с одной руки, опираясь на другую) - посмотрим, что инструктор скажет. А между тем, см. фотку ниже. И это лишь одно из, скажем так, набора необычных упражнений направленных на отработку приемов стрельбы под стрессом.

yacc> К сожалению в ней я тебе конкуренцию не составлю - мне переучиваться надо - не готов.

Ты не думай о конкуренции кому-либо. Ты думай о самосовершенствовании. Продуктивнее. ;)

yacc> С пистолетом - поспорю. Как приедешь....

Удачи. Ох, люблю я энтузиастов. :)
Прикреплённые файлы:
odon_2201.jpg (скачать) [604x428, 150 кБ]
 
 
   
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

yacc

старожил
★★★
AGRESSOR> Но лишать людей шанса я не хочу. Пусть лучше будет, чем не будет.
Вот пусть и идут в тир

AGRESSOR> Труда много, а выход на копейку - большинству они никогда не понадобятся.
Это и с пистолетом так - правильно его держать нифига не интуитивно...

AGRESSOR> В тире ты многое не отработаешь - мы говорим о перемещениях, о манипуляциях, предупреждении роняния оружия.
Для начала - тир!

AGRESSOR> Ты не думай о конкуренции кому-либо. Ты думай о самосовершенствовании. Продуктивнее. ;)
Конкуренция - шикарный мужской мотиватор. Письками померятся - святое :)

yacc>> С пистолетом - поспорю. Как приедешь....
AGRESSOR> Удачи. Ох, люблю я энтузиастов. :)
Я за базар отвечаю :)
   3.6.283.6.28

sxam

старожил

У нас в практической стрельбе есть несколько приёмом для симуляции стресса.

Время. то есть сам тот факт что таймер идёт и очки зависят не только от точности но и от времени добавляет нервозности.

Движение. Редко какое упражнение статично. В основном есть перебежки, стрельба с колена, иногда лёжа/с наклона, из-за препятсвия и т.д.

"Человек против человека" - пара стоит в ~двух метрах друг от друга и стреляет по ряду железный мишеней одновременно с "разных краёв" ряда. Кто больше сбил тот выигрывает. Иногда ещё пара стоит на одной линии, начинает упражнение далеко друг от друга и по мере поражения целей перебегают друг к другу навстречу по линии.
   11.011.0
+
-
edit
 
AGRESSOR> Да нет никакой особо мощной отдачи у 45-го ACP

Я не говорю что она страшно-мощная, я говорю что она есть, и что она больше чем у 9*19 например, при прочих равных.

AGRESSOR> Габарит боеприпаса не проблема

И тем ни менее он также наличествует (немалый притом), и плюсом его назвать нельзя

AGRESSOR> Пробивное действие при самообороне часто может оказаться и недостатком

Я в курсе. Потому JHP патроны такие хорошие. Но тем ни менее то что во многих условимях это недостаток спорить ведь не будем :)

AGRESSOR> Я сам фанат .357 SIG

Я знаю :) Тоже неплохой патрон

AGRESSOR> KO Taylor Index с тобой не согласится. Сравнивать 9х19 и .45 - смело

Да вполне. В плане ОД они сравнимы (у .45 больше конечно, при прочих равных), зато например в плане "положить две пули в ЦМ цели за минимум времени" 9*19 лучше. Смотреть надо в комплексе.
   6.06.0

AGRESSOR

литератор
★★★★★
sxam> У нас в практической стрельбе есть несколько приёмом для симуляции стресса.
sxam> Время.
sxam> Движение.

При всем уважении к израильской школе, это нормальные усложнения, а не стресс.

Боевой стресс - это когда тебе страшно. Когда одна рука или нога пулей пробита - это больно и страшно (большинство простых людей демонизируют любое полученное ими огнестрельное ранение - им кажется, что от любого умереть придется, даже если это мелкашка в пятку). Или когда ты только что грохнул случайного человека, ведя перестрелку с бандитом(и), и тебе все еще надо продолжать бой, чтобы спасти себя или еще кого-то. Вот это работа под реально очень тяжелым стрессом.

Хрен смоделируешь, конечно. Только с опытом приходит. И то не ко всем.

sxam> "Человек против человека" - пара стоит в ~двух метрах друг от друга и стреляет по ряду железный мишеней одновременно с "разных краёв" ряда.

А слабо броник одеть и реальными пулями лупить? ;)
   
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
russo> Я не говорю что она страшно-мощная, я говорю что она есть, и что она больше чем у 9*19 например, при прочих равных.

Ну, побольше. Но ее восприятие от твоих физ.данных зависит, от массы пистолета, от удержания.
Из килограммового "Кольта" 1911 никакого дискомфорта даже женщины не ощущают. А вот, скажем, легонький 17-й "Глок" субъективно, как говорят испытуемые, чуть резче бьет.

russo> Да вполне. В плане ОД они сравнимы (у .45 больше конечно, при прочих равных), зато например в плане "положить две пули в ЦМ цели за минимум времени" 9*19 лучше. Смотреть надо в комплексе.

ОД у 9х19 и .45 несравнимо практически нигде, ни в одном из вариантов.

Что же до "положить две пули за минимум времени" - так это еще от пистолета зависит. Из тяжелого М1911, которые едва отскакивает вверх, это ничуть не хуже получится, чем с легкого 9-мм "Глока", особенно если стрелок неопытный.
   

sxam

старожил

..
AGRESSOR> При всем уважении к израильской школе, это нормальные усложнения, а не стресс.
AGRESSOR> Боевой стресс - это когда тебе страшно. ..

Как можем :)
В армии делают больше но в нашем "кружке" мы расслабляемся а не всерьёз готовимся воевать :)

sxam>> "Человек против человека" - пара стоит в ~двух метрах друг от друга и стреляет по ряду железный мишеней одновременно с "разных краёв" ряда.
AGRESSOR> А слабо броник одеть и реальными пулями лупить? ;)

Конечно слабо :)
   11.011.0

au

   
★★☆
AGRESSOR> Из килограммового "Кольта" 1911

А что есть ещё получше (субъективно) в том же "классе"?
   3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
AGRESSOR>> Из килограммового "Кольта" 1911
au> А что есть ещё получше (субъективно) в том же "классе"?
В классе "килограмовый, стальной, легендарный"? ;) Browning High Power.
   18.0.1025.16218.0.1025.162

MoRa

аксакал
★☆
au> А что есть ещё получше (субъективно) в том же "классе"?

Если отбросить "легендарный"... то я выбрал бы "итальяночку" 90-Two :)

И вообще, если чисто субъективно, то кому-то может и Webley-Scott Mark I 1912 нравится :D
   
+
-
edit
 

au

   
★★☆
excorporal> В классе "килограмовый, стальной, легендарный"? ;) Browning High Power.

Сэры, вы так пишете, будто я вас из оружейного супермаркета спрашиваю. Пишите с картинками, точным названием, раз уж столько вариаций на каждую тему, а лучше со ссылкой — как для сельской молодёжи %)
   3.5.63.5.6
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
au> Сэры, вы так пишете, будто я вас из оружейного супермаркета спрашиваю. Пишите с картинками, точным названием, раз уж столько вариаций на каждую тему, а лучше со ссылкой — как для сельской молодёжи %)


Современное стрелковое оружие мира - FN Browning HP

Fabrique Nationale (FN) Browning Hi-Power (Бельгия) Пистолет Browning HP (High Power 1935) выпускается бельгийской фирмой ФН Герсталь с 1935 года. Пистолет базируется на разработанной Дж.М.Браунингом в 1926 году схеме запирания со сцепленным затвором и коротким ходом ствола, позже модифицированной бельгийским конструктором Дидье Сэвом.

// world.guns.ru
 




Современное стрелковое оружие мира - FN Browning M1903

Пистолет FN / Browning M.1903 (Browning No.2) (Бельгия) Самозарядный пистолет FN - Browning M1903 стал второй конструкцией пистолета легендарного американца Джона Браунинга, выпущенной в Европе.

// world.guns.ru
 




Современное стрелковое оружие мира - Beretta 92

Пистолет Beretta 92 / 96 / 90two (Италия) Все служебные пистолеты серии Beretta 92 имеют рамку из алюминиевого сплава и стальной затвор. В 2004 году для гражданского рынка (в первую очередь для спортсменов) был также выпущен вариант Beretta 92 Steel, имеющий цельностальную конструкцию и предохранитель на рамке (аналогично первым пистолетам Beretta 92).

// world.guns.ru
 




Современное стрелковое оружие мира - CZ 75

CZ 75 (ЧССР / Чехия) Пистолеты серии CZ- 75 имеют автоматику с использованием энергии отдачи при коротком ходе ствола. Запирание ствола осуществляется двумя боевыми упорами на его верхней поверхности за пазы в затворе.

// world.guns.ru
 




Современное стрелковое оружие мира - Star A, B, B Super, P

Star mod. A, A Super, B, B Super и P (Испания) Под патрон 9мм Ларго выпускались пистоеты Star mod. A и A Super, под патрон 9х19мм - Star mod. B, B Super и BM, под .45АКП - Star mod. P.

// world.guns.ru
 




Современное стрелковое оружие мира - Lahti L-35

Lahti L-35 (также Husqvarna M/40) (Финляндия) Пистолет L-35 является самозарядным оружием, построенным на основе автоматики с коротким ходом ствола. Ствол жестко соединен со ствольной коробкой прямоугольного сечения, внутри которой движется затвор (также прямоугольного сечения).

// world.guns.ru
 

   18.0.1025.16218.0.1025.162
+
-
edit
 

au

   
★★☆
excorporal> Современное стрелковое оружие мира - Beretta 92

А подробнее субъективное про этот можно? Единственный из перечисленных, прошедший "визуальный фильтр" :)
   3.5.63.5.6

iodaruk

аксакал

excorporal>> Современное стрелковое оружие мира - Beretta 92
au> А подробнее субъективное про этот можно? Единственный из перечисленных, прошедший "визуальный фильтр" :)
В целом пистолеты серии Beretta 92 в конце концов заслужили репутацию довольно надежного, хотя и несколько громоздкого оружия. Некоторые нарекания вызывает чрезмерно толстая рукоятка, удобная только для стрелков с достаточно большими ладонями, да и сам пистолет достаточно велик по размерам. Интересно, что случавшиеся в период 1986 – 1989 годов в Вооруженных Силах США случаи разрушения затвора с отрывом его задней части, приводившие к травмам стрелков, имели место не только в США, но и во Франции (примерно 10 годами позже). После введения модификации Beretta 92FS для американских военных пистолеты серии Beretta 92F еще долго продавались на гражданском и полицейском рынке без модификаций, исключавших отрыв затвора в случае его разрушения. Невзирая на это, разработанный фирмой Phrobis по заказу ВМФ США новый усиленный затвор с полностью закрытой верхней частью в серийное производство так и не пошел, а со временем пистолеты Beretta 92FS полностью вытеснили с производства предыдущую модель. В ходе военных операций ВС США в Афганистане и Ираке в 2002 – 2004 годах также участились проблемы с надежностью пистолетов М9 (Beretta 92FS американского выпуска), связанные в основном с ослаблением подающих пружин магазинов из-за длительного ношения полностью снаряженных патронами магазинов.
Beretta 90two (2006) - самый новый вариант в линейке модификаций 92 модели. Отличается в первую очередь измененной конструкцией рукоятки с унитарными модульными накладками, выполненными из пластика и имеющими при виде сверху U-образный профиль (охватывающий рукоятку с боков и сзади. в отличие от только боковых накладок на предшествующих моделях). Кроме того, внесены косметические изменения в форму затвора и рычажков предохранителя
 
   18.0.1025.15218.0.1025.152

MoRa

аксакал
★☆
excorporal>> Современное стрелковое оружие мира - Beretta 92
au> А подробнее субъективное про этот можно? Единственный из перечисленных, прошедший "визуальный фильтр" :)
au> http://world.guns.ru/userfiles/images/.../italy/hg07/1287740283.jpg

А вот это как раз не 92, а 90-Two ;)

Beretta 90-Two

Обновления на сайт // www.armoury-online.ru
 
   
+
+1
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
au> А что есть ещё получше (субъективно) в том же "классе"?

Лучше в чем? Мощнее или точнее?
В принципе, тот же "Кольт Дельта Элит" (либо "Кимбер Эклипс") - тот же 1911, но по патрон 10 мм "ауто" и мощнее, и чуточку точнее на бОльших рабочих дистанциях. При этом из-за "килограммовости" отдача вполне терпима.

При этом, как и 1911, "дельту" еще можно носить. В отличие от "Орла пустыни", чье ношение требует психиатрического разбирательства. :)
   
1 140 141 142 143 144 306

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru