Синтез хлоратов и перхлоратов

ksm>> Итересно. можно ли применять пластины от аккумуляторов в качестве анода,там вроде диоксид свинца присутствует?
Xan> У меня тоже такая мысль была!
Xan> Думаю, многие пробовали и нифига не получилось, вот про это и не пишут.

даже если бы до хлората нормально держало, былобы неплохо.

ksm>>> Итересно. можно ли применять пластины от аккумуляторов в качестве анода,там вроде диоксид свинца присутствует?
Xan>> У меня тоже такая мысль была!
Xan>> Думаю, многие пробовали и нифига не получилось, вот про это и не пишут.

Работает, если аккуратно разобрать аккумулятор, не осыпав пластины. Но портится примерно с такой же скоростью, что самодельное покрытие на графите. А ломать-то надо новый аккумулятор, чтоб сульфата свинца не было! И желательно, сухозаряженный, или тщательно отмывать от серняшки.

ksm> Итересно. можно ли применять пластины от аккумуляторов в качестве анода,там вроде диоксид свинца присутствует?
Думаю, что главная проблема в свинцовой решетке, которая нестойка к электролиту. Если эти кубики диоксида свинца насыпать на дно электролизера и подвести к ним титановый контакт, или хотя бы графитовый, то они должны работать. Перед тем как разбирать аккумулятор, его надо зарядить, чтобы весь сульфат свинца перевести в диоксид.

А.С.> А ломать-то надо новый аккумулятор, чтоб сульфата свинца не было! И желательно, сухозаряженный, или тщательно отмывать от серняшки.
А почему новый ?

А.С.>> А ломать-то надо новый аккумулятор, чтоб сульфата свинца не было! И желательно, сухозаряженный, или тщательно отмывать от серняшки.
Azot> А почему новый ?

Потому что на пластинах б/у-шного аккумулятора всегда есть сульфат свинца. А хлорная кислота сильнее серной, и сульфат свинца постепенно переходит в раствор. а нам этого вовсе не нужно.

Возвращаясь к стеклу и платине.

Почитал Зимина.

1. Платину перед впаиванием в стекло протравить в царской водке, хорошо промыть и прокалить добела, чтобы она покрылась тончайшей окисной плёнкой. Тогда будет хорошая смачиваемость стеклом.
2. После опрессовки стеклом спай снова хорошо прогреть и быстро сунуть в прогретый же муфель для очень медленного остывания (т.е. для отжига). Это очень важный момент.
3. В коптящем пламени (зажигалка, например) платину не калить - она науглераживается и становится ломкой.

Xan> Хочешь, я тебя через скайп загипнотизирую, и ты всё за полдня сделаешь?

За предложение спасибо но у меня скайпа нет.

Xan> 1. Наковальня, молоток, тюк-тюк, несколько часов.

Раскатать мне могут за 15уе, но я хочу полный сервис. Если за неделю две не найду вариант придется засучить рукава.

А.С.> Потому что на пластинах б/у-шного аккумулятора всегда есть сульфат свинца. А хлорная кислота сильнее серной, и сульфат свинца постепенно переходит в раствор. а нам этого вовсе не нужно.
Если на аноде останутся следы сульфата свинца чем это плохо ? В конце концев, можно проработать этот анод в растворе поваренной соли и выбросить раствор. Туда перейдут все растворенные соли свинца.

Azot> Думаю, что главная проблема в свинцовой решетке, которая нестойка к электролиту. Если эти кубики диоксида свинца насыпать на дно электролизера и подвести к ним титановый контакт, или хотя бы графитовый, то они должны работать.

Дело в том, что титан примененный в качестве анода не работает, он мгновенно пассивируется и соответственно теряет возможность к передаче электричества, именно это его свойство и используют делая из него токоподводы привареные к платиновым или другим анодам. Мало того надо учитывать переход токоподвод-диоксид. Даже если диоксид свинца будет осажден на титановую основу заряд вроде бы не пойдет, для диоксида нужны иные материалы токоподвода: никель, графит, серебро и некоторые другие. Диоксид свинца сильный окислитель потому и он сам окисляет титан делая токоподвод из него непригодным. Просто же графитовый стержень с насыпаными на него кусками диоксида будет иметь контакт с электролитом и как следствие будет разрушаться.

LEVSHA> Раскатать мне могут за 15уе,

Уже неплохо.

А потом два варианта:
1. Порезать на куски, запаять в стекло. Всё.
2. Сделать проволоку, порезать на куски, приварить, фторопласт, протекание, переделка, запаивание в стекло. Всё.

Non-conformist> 1. Платину перед впаиванием в стекло протравить в царской водке,

У тебя вместе с платиной медь, так что отпадает.

Non-conformist> хорошо промыть и прокалить добела

Да, лапами лапать перед впаиванием не надо.
Прокалить — да, но не до бела, медь расплавится.

Non-conformist> 2. После опрессовки стеклом спай снова хорошо прогреть и быстро сунуть в прогретый же муфель для очень медленного остывания (т.е. для отжига).

В книжке есть таблица "время отжига в зависимости от толщины стенок", для твоего стекла получаются секунды.
Достаточно просто медленно отодвигать от пламени.

Non-conformist> 3. В коптящем пламени

Да.
Но нужная температура только в окислительном пламени, на это трудно нарваться.

А.С.>> Потому что на пластинах б/у-шного аккумулятора всегда есть сульфат свинца. А хлорная кислота сильнее серной, и сульфат свинца постепенно переходит в раствор. а нам этого вовсе не нужно.
Azot> Если на аноде останутся следы сульфата свинца чем это плохо ? В конце концев, можно проработать этот анод в растворе поваренной соли и выбросить раствор. Туда перейдут все растворенные соли свинца.

Хлорат свинца взрывается даже и в растворе. Стрёмно как-то... Перхлорат свинца гораздо более устойчив, но хлорат всегда является промежуточным продуктом.

Azot>> Думаю, что главная проблема в свинцовой решетке, которая нестойка к электролиту. Если эти кубики диоксида свинца насыпать на дно электролизера и подвести к ним титановый контакт, или хотя бы графитовый, то они должны работать.
GENESIS> Дело в том, что титан примененный в качестве анода не работает, он мгновенно пассивируется и соответственно теряет возможность к передаче электричества, именно это его свойство и используют делая из него токоподводы привареные к платиновым или другим анодам. Мало того надо учитывать переход токоподвод-диоксид. Даже если диоксид свинца будет осажден на титановую основу заряд вроде бы не пойдет, для диоксида нужны иные материалы токоподвода: никель, графит, серебро и некоторые другие.

Если слой двуокиси свинца сплошной, т.е. решётка наружу не выступает, то она будет работать не хуже графита. а на титан под двуокись свинца делают промежуточный слой. Но в домашних условиях это не стоит свеч, проще на графит.

GENESIS> Диоксид свинца сильный окислитель потому и он сам окисляет титан делая токоподвод из него непригодным. Просто же графитовый стержень с насыпаными на него кусками диоксида будет иметь контакт с электролитом и как следствие будет разрушаться.

Разрушаться он будет не совсем поэтому. Графит разрушается из-за выделения кислорода на аноде даже в относительно "мягких" электролитах. Дело тут не сводится к стойкости электрода. Важны потенциалы окисления хлорат-иона и гидроксил-иона. Платина и диоксид свинца их меняют местами, а на большинстве материалов анода сначала разряжается гидроксил. Иначе почему бы не делать аноды из гораздо более дешёвого палладия, он тоже не растворяется в таком электролите? Или даже золота, которое кустарным мастерам гораздо более доступно, чем платина?

Xan>
Идея. А что если не впаивать платиновые проволочки поодиночке в стекло, а отпаять их от меди, расклепать в полоски фольги ~ 1 x 20, а потом сплести из них циновку, и тюканьем проварить пересечения полосок? Потом тем же способом приварить к платиновой циновке несколько токовводов, и уже их впаять в стеклянную трубку? Вроде как с такой технологией конструкция анода намного изящнее получается? Да и гемору со стекольными работами намного меньше - риска негерметичности меньше... ???

Xan> 2. фторопласт, протекание, переделка, запаивание в стекло.

Это мы еще поглядим.
Хотя на 100% уверенности нет.
Будем ждать экспериментальных данных.

Non-conformist> Идея. А что если не впаивать платиновые проволочки поодиночке в стекло, а отпаять их от меди

Отпаять от меди не получится, это надо откусывать место сварки, а потом проверять азоткой, что на платине следов меди не осталось. Зеркальная поверхность в азотке чернеет.

Можно просто на одну полоску наклепать ещё несколько, поперёк или ёлочкой.

Non-conformist> Да и гемору со стекольными работами намного меньше

Похоже, я тут марсианин — проблем со стеклом не испытываю!!!

Non-conformist> риска негерметичности меньше... ???

За герметичность не бойся, если стекло вокруг платины, герметичность будет. В лупу/микроскоп всё можно проконтролировать. Если воздушного пузыря вдоль металла нет, значит герметично. И чем меньше пузырёк, тем быстрее он поверхностным натяжением ликвидируется.
Если неймётся проверить качество, макни в зелёнку на секунду или на сутки, промой и посмотри, натекло ли.

Кстати, Левше советую тест с зелёнкой (суточный) сделать на макете его фторопластовй конструкции. До начала возни с платиной.

ЗЫ
Если фотик позволит, попробую кино про стекло сделать.

ЗЫ2
LEVSHA> Это мы еще поглядим.
LEVSHA> Хотя на 100% уверенности нет.

У меня уверенность на 99%, что протечёт.

Xan> Отпаять от меди не получится, это надо откусывать место сварки, а потом проверять азоткой, что на платине следов меди не осталось. Зеркальная поверхность в азотке чернеет.
Проверять остачу меди азоткой, понятно. А стравливать остаток меди чем - ХЖ? И почему отпаять не получится? Медь ведь в пламени бензиновой горелки плавится, а платина - нет. Расплавить медь, стряхнуть с платины, а оставшуюся медную плёнку в месте сварки стравить ХЖ. Или чем-то ещё (ХЖ жалко).

Xan> Можно просто на одну полоску наклепать ещё несколько, поперёк или ёлочкой.
Точно! Вертикальную полоску (токоввод) можно взять двойную или тройную, чтобы падение напряжения уменьшить... Вопрос: а как будет проходить износ такого электрода? Какая его часть подвержена наиболее интенсивной коррозии? Токовводы?

Xan> Если неймётся проверить качество, макни в зелёнку на секунду или на сутки, промой и посмотри, натекло ли.
Неймётся конечно. Качество буду контролировать по любому.

Non-conformist> Расплавить медь, стряхнуть с платины,

Не получится, я уже писал про серебро.
Медь с платиной даёт сплав, а не просто на поверхности лежит.
Не знаю, будет ли она гадить в аноде, или растворится, но на месте сплава получится пористая платина, она тоже может подгаживать.
Я бы убирал под корень: зеркалил, травил в азотке, отрезал всё потемневшее.

Non-conformist> а как будет проходить износ такого электрода? Какая его часть подвержена наиболее интенсивной коррозии? Токовводы?

Необязательно.
Где поверхностная плотность тока больше, там и.

А.С.> Если слой двуокиси свинца сплошной, т.е. решётка наружу не выступает, то она будет работать не хуже графита.

Сплошной слой диоксида свинца более стоек, чем графит, я сам делел покрытия из него на аноды и выкладывал раньше в этой теме, однако процесс осаждения качественного покрытия не так и прост и безвреден как может показаться)

А.С.> а на титан под двуокись свинца делают промежуточный слой. Но в домашних условиях это не стоит свеч, проще на графит.

Верно, достаточно подробно об этом можно прочесть у Джафарова

А.С.> Разрушаться он будет не совсем поэтому. Графит разрушается из-за выделения кислорода на аноде даже в относительно "мягких" электролитах.

Ну так как не из за этого. Нет контакта с электролитом - нет выделения кислорода - нет разрушения)) Выход один - электроосаждение диоксида свинца на графит. Я пробовал, получалось. Но процесс достаточно капризный, нужны реактивы марки не ниже ХЧ и мало того приходится работать с весьма сильными ядами, так что я отказался от покрытий из диоксида.

1. Разбавленная один к одному азотка растворяет хлористое/бромистое серебро гораздо быстрее, чем дымящая.
2. Из тридцати штук электродов у одного при разборке платиновая проволочка довольно легко вытянулась из стеклянного спая, оставив после себя сквозной зеркально блестящий канал.

Xan> У меня уверенность на 99%, что протечёт.

Потребители моих разработок со звездами, если бы я делал с таким процентом...

Сегодня провел беседу со вторым претендентом с профильным образованием.
Вспомнил классика - Мы все учились понемногу, Чему-нибудь и как-нибудь.
Оба «специалиста» на описание процесса сварки ковкой делали круглые глаза. Я прекрасно понимаю, что диффузия чистого металла нагретого до приличной температуры должна состоятся.
Хотелось бы подробностей по сварке ковкой: температура, нюансы.

LEVSHA> Оба «специалиста» на описание процесса сварки ковкой делали круглые глаза.

Это странно.
В древние века, когда про сварку ещё не знали, соединяли железо ковкой.
А с железом проблема, надо чтоб окислов не было на поверхности.

LEVSHA> Хотелось бы подробностей по сварке ковкой: температура, нюансы.

Держу в пламени бытовой газовой плиты (метан у нас), там тонкую медь можно плавить. Ничего особенного.
Единственное — в восстановительное пламя не сую, только в окислительное. Платина не любит восстановительное.
Первое нагревание — чтоб сжечь грязь (органику), которая может быть на поверхности.

Вынуть и стукнуть горячее, как в кузне, чтоб искры во все стороны , не получается, те доли грамма, с которыми имею дело, остывают слишком быстро.
Ну вот, в холодном виде либо слегка молотком, либо плоскогубцами.
Деформация нужна очень небольшая.
Снова в огонь, снова деформация.
С первого раза уже прилично слипается, со второго раза уже отодрать не повредив трудно.
Ну, раз десять...

Сейчас попробовал проделать такое же с серебром. Хрен там. В холодном виде нисколько не липнет. Тогда придавил плоскогубцами прямо в пламени, слиплось.
Держал в пламени нагретые проволочки и не шевеля ими быстро плоскогубцами прямо в пламени их "укусил", секунда.

Если не склероз, платина гораздо более "липкая".
Хотя, возможно, и склероз, может быть первый раз, всё-таки, в горячем виде надо, хоть и в не очень горячем.
Но в прошлые века порошок платины прессовали на холоду, а потом грели и ковали. И получали цельный металл.

Xan> Единственное — в восстановительное пламя не сую, только в окислительное. Платина не любит восстановительное.
Т.е. работать с платиной необходимо самым кончиком факела.

зы: Пробовал сегодня сделать подобие паяльной трубки из побудителя расхода, кембрика и керамической трубочки. Пламенная картинка получилась очень похожей на ту, что в старинной статье по паяльной трубке. Но толку - никакого. Не заметил я прироста температуры. И так и сяк трубку в пламя спиртовки тулил - ничего путного так и не вышло. Расход воздуха вроде нормальный был...

Xan> Это странно.

Так и мне странно, но экспериментировать не хочется нужно наверняка. Все-таки не серебро.
За подробности спасибо.
Обещали, еще одного товарища он наверно будет последний.

Non-conformist> Т.е. работать с платиной необходимо самым кончиком факела.

Не обязательно.
Самым горячим и далее.
Главное — не жёлтым.

Non-conformist> Не заметил я прироста температуры.

Там же не температура пламени увеличивается, а интенсивность нагрева -> температура нагреваемого.
Тебе достаточно температуры только чтоб края стекляшки оплавлялись.
В общем-то, большая паяльная лампа тот же эффект даёт, только в гораздо большем объёме.

Non-conformist> И так и сяк трубку в пламя спиртовки тулил - ничего путного так и не вышло. Расход воздуха вроде нормальный был...

Правильная дырка и правильный расход, это когда в воздухе струя турбулентная и шумит, а когда сквозь пламя дуешь — ламинарная.
(У горячего воздуха трение больше, турбулентность давится.)