[image]

Авиагруппа советских авианосцев послевоенного периода.

А могли их сделать?
Теги:авиация
 
1 18 19 20 21 22 23 24

Полл

литератор
★★★★★
DPD> 1) Прикрытие десантных операций. Это явно следует из планов войны на Балтике, ЧМ, ТО.
Обеспечивалось ударом бомбардировочной авиации по авиабазам. Как и было осуществлено немцами в 1941-ом.

DPD> 2) Прикрытие конвоев (не океанских, а более ограниченных).
Выполнялось базовой авиацией.

DPD> 3) Обеспечение рейдерских операций (разведка, поражение целей).
Не обеспечение, а выполнение. Легкий крейсер сам становится охраной для АВ-рейдера.
Этот вариант я и прорабатывал в "своем" варианте альтернативной истории.

DPD> 8-10 истребителей безусловно не смогут уничтожать флоты, но отгонять бомбардировщики - вполне.
Минут 20. Затем топливо кончится. У истребителей.

DPD> На участке высадки десанта - вполне дадут жару противнику и смогут корректировать огонь.
Но КОР-2/Бе-4 смогут делать это лучше.

DPD> 16 100кг бомб в одном вылете - далеко не шутка даже для крупного корабля противника, если мы не можем от него уйти. Мы создаем ЛОКАЛЬНОЕ превосходство в воздухе в НУЖНЫЙ момент, что и требуется.
16 штук 100 кг авиабомб, сбрасываемых с истребителей - это курам на смех. Против кораблей. Транспорты топить с грехом пополам сгодится. Можешь посмотреть, сколько и чего было вывалено на "Ниобе" или "Граф Цеппелин", ну или на японские и американские корабли на Тихом перед утоплением.
   

DPD

опытный

Полл> Твои 6000 тонн стандартного - это как минимум в полтора раза меньше того, что нужно эскортному АВ.
Полл> А для взаимодействия с боевыми кораблями нужен не эскортный, а полноценный, пусть и легкий, АВ. Более-менее вменяемый эскадренный АВ - это проект 71.
Я тоже так думал вначале :). Считал, что без ударных самолетов нельзя.
А потом прикинул следующее. Иван Грен (5000 тонн) имеет длину 120 м и ширину 16 м по ватерлинии. Для АВ таких размеров можно выделить ангар длиной 80 м, ширину оставим 16 м. Из длины ангара - 10 м - предстартовая позиция. Остается 70 м в длину. Самолет И-16 в длину имеет не более 7 метров в любой модификации (а стандартно около 6 м). Ширина при складывающихся крыльях должна быть не более 5 метров. Итого вдоль одной стенки ангара помещаются 10 самолетов. Центральная полоса в 5 метров - для перемещения на старт. Правая полоса в 5 метров - 2 лифта и перемещение на стоянку. Взлет из ангара - на катапульту выделяем 30 метров. Катапульты 2 штуки.
Посадка на верхнюю палубу, для чего ее делаем не 16, а 20 метров - полоса смещена в сторону. Для самолета размахом крыльев 10 м - по минимуму, но достаточно. В "свободной" полосе - лифты (2 шт), полоса для движения самолетов после посадки в лифты, вышка.
Бензин и боеприпасы - в трюмах.
Итого имеем 10 самолетов И-16. Это практически эскадрилья, а это - сила :). Если вспомнить что делал РККФ во время войны - весьма были бы полезны.
   9.09.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Aluette> Сочетание Miles M-20 с E15K(только со сразу снятым главным поплавком)?
Ну если давать волю моей больной фантазии...


Aluette> Слабо представляю. Мб,проще озаботиться таки хорошим поплавковым?
Были у Британии и у Германии неплохие поплавковые самолеты. Британские в итоге прописались на палубах АВ, Германские - прославились патрульной работой с озер. Почему ты думаешь, что судьба истребителей бы отличалась?
   

Полл

литератор
★★★★★
DPD> Я тоже так думал вначале :). Считал, что без ударных самолетов нельзя.
И правильно считал.

DPD> Для АВ таких размеров можно выделить ангар длиной 80 м, ширину оставим 16 м... Взлет из ангара - на катапульту выделяем 30 метров. Катапульты 2 штуки.
То есть у тебя весь корабль от носа до кормы - огромный ангар, спереди переходящий в катапульты. Без дымоходов, вентиляции и всего остального.

DPD> Итого имеем 10 самолетов И-16. Это практически эскадрилья, а это - сила :). Если вспомнить что делал РККФ во время войны - весьма были бы полезны.
Если знать, как действовал ВМФ СССР в ВОВ и как действовал его противник - да. Но ты уверен, что если бы противник знал о наличии подобного корабля в ВМФ СССР - он действовал бы так же?
   

DPD

опытный

DPD>> 1) Прикрытие десантных операций. Это явно следует из планов войны на Балтике, ЧМ, ТО.
Полл> Обеспечивалось ударом бомбардировочной авиации по авиабазам. Как и было осуществлено немцами в 1941-ом.
А смогли ли МЫ прикрыть десантные операции, действуя с баз ?
DPD>> 2) Прикрытие конвоев (не океанских, а более ограниченных).
Полл> Выполнялось базовой авиацией.
Даже при переходе от Керчи до Новороссийска - НЕ смогли.
DPD>> 3) Обеспечение рейдерских операций (разведка, поражение целей).
Полл> Не обеспечение, а выполнение. Легкий крейсер сам становится охраной для АВ-рейдера.
Т.к. "мой" АВ не имеет ударников - он обеспечивает.
Полл> Минут 20. Затем топливо кончится. У истребителей.
Но и бомбардировщикам придется уйти. И им уже не до бомбежки кораблей. Можно работать двумя звеньями, поочередно.
Полл> Но КОР-2/Бе-4 смогут делать это лучше.
Это само собой. Но тут я исхожу из того "что есть".
Полл> 16 штук 100 кг авиабомб, сбрасываемых с истребителей - это курам на смех. Против кораблей. Транспорты топить с грехом пополам сгодится. Можешь посмотреть, сколько и чего было вывалено на "Ниобе" или "Граф Цеппелин", ну или на японские и американские корабли на Тихом перед утоплением.
Одна бомба 100 кг - это сколько, минимум 8 дюймов снаряд ? Думаю, после попадания 1-2 бомб даже приличному крейсеру уже будет не до преследования. Что и нужно. Мы же не планируем крупных баталий.
   9.09.0
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Ну если давать волю моей больной фантазии...
Полл> http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/bi/bi-c1.jpg
Мммм. Имхо, ракеты это слишком. Время на бой уж слишком мало. А, учитывая низковысотный характер боя над морем...
Полл> Были у Британии и у Германии неплохие поплавковые самолеты. Британские в итоге прописались на палубах АВ, Германские - прославились патрульной работой с озер. Почему ты думаешь, что судьба истребителей бы отличалась?

Ну,когда палуб станет достаточно-пожалуйста. Но до этого момента нужно дожить ещё.
А гидроистребитель можно иметь где и на чём угодно,практически. Разве что погода может и не дать его принять обратно. Но у харрикетов шансов не было в любом случае,а использовали по бедности.
B-44(а до него и одновременно с ним 2 разных поплавковых спитфаера, N1K2,A6M-2n, поплавковые вилдкеты,и т.д.) ведь появился по официальному требованию-т.е. необходимость была.
Никто не ожидал ведь,что американцы ТАК быстро будут клепать палубы(что ещё и союзникам отсыпят).
   12.012.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2012 в 22:29

DPD

опытный

Полл> То есть у тебя весь корабль от носа до кормы - огромный ангар, спереди переходящий в катапульты. Без дымоходов, вентиляции и всего остального.
Почему без ? В передней части ангара (условно - справа) имеем достаточно места для трубы и управления. Лифтов же только 2, каждый 10х6 метров. А вентиляция - в чем проблема ? В ангаре ее нет проблем установить.
Полл> Если знать, как действовал ВМФ СССР в ВОВ и как действовал его противник - да. Но ты уверен, что если бы противник знал о наличии подобного корабля в ВМФ СССР - он действовал бы так же?
Это сложно сказать. Но что бы немцы могли ДРУГОГО сделать, к примеру, на ЧФ ?
   9.09.0

Полл

литератор
★★★★★
DPD> А смогли ли МЫ прикрыть десантные операции, действуя с баз ?
СБ/ДБ-3Ф успешно накрывали все цели в Восточной Европе и на Черном Море. То есть "да".

DPD> Даже при переходе от Керчи до Новороссийска - НЕ смогли.
Да, бомбардировщики и даже артиллерия обеспечили Люфтваффе господство в воздухе.

DPD> Т.к. "мой" АВ не имеет ударников - он обеспечивает.
Он, АВ с 10 истребителями на борту, вообще непонятно что делает. Единственная доступная задача - ПВО ордера или соединения.

DPD> Но и бомбардировщикам придется уйти. И им уже не до бомбежки кораблей. Можно работать двумя звеньями, поочередно.
С чего бомбардировщикам-то придется уйти? Ну то есть они "уйдут", но недалеко - и как истребители повернут домой, они пойдут за ними.
И работать бомбардировщики тоже будут несколькими группами.

DPD> Это само собой. Но тут я исхожу из того "что есть".
Бе-4 - есть.


DPD> Одна бомба 100 кг - это сколько, минимум 8 дюймов снаряд ? Думаю, после попадания 1-2 бомб даже приличному крейсеру уже будет не до преследования. Что и нужно. Мы же не планируем крупных баталий.
Посмотри, сколько 8`` снарядов расходовалось крейсерами в перестрелках без крупных баталий. "Адмирал Хиппер" в "Учениях на Везере" в перестрелке с британским эсминцем выпустил примерно полсотни 8`` снарядов.
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Aluette> Мммм. Имхо, ракеты это слишком. Время на бой уж слишком мало. А, учитывая низковысотный характер боя над морем...
Вот именно, что время на бой очень мало: торпедоносцы и пикировщики выходят в атаку на наш корабль, и их нужно успеть сбить.

Aluette> Ну,когда палуб станет достаточно-пожалуйста. Но до этого момента нужно дожить ещё.
Еще раз, медленно и печально: "...Германские Ar-196 прославились патрульной службой с ОЗЕР". А вот службой на борту германских крейсеров - НЕТ. Хотя на всех германских крейсерах они были, и даже на части вспомогательных крейсеров-рейдеров.

Aluette> А гидроистребитель можно иметь где и на чём угодно,практически. Разве что погода может и не дать его принять обратно. Но у харрикетов шансов не было в любом случае,а использовали по бедности.
Но использовали.

Aluette> B-44(а до него и одновременно с ним 2 разных поплавковых спитфаера, N1K2,A6M-2n, поплавковые вилдкеты,и т.д.) ведь появился по официальному требованию-т.е. необходимость была.
Ты мне покажи, где и как их использовали. Сразу скажу, что вероятнее всего это будет использование с озер.

Aluette> Никто не ожидал ведь,что американцы ТАК быстро будут клепать палубы(что ещё и союзникам отсыпят).
Вот уж не знал, что Германия была союзником США в той войне. :P
   

Полл

литератор
★★★★★
DPD> Это сложно сказать. Но что бы немцы могли ДРУГОГО сделать, к примеру, на ЧФ ?
Ослабить нажим на Мальту и перебросить освободившиеся силы в распоряжение группы армий "Юг".
В результате ЧФ в 1941-ом получит примерно ту же порцию неприятностей, что поимел в реальной истории БФ.
   

DPD

опытный

Полл> СБ/ДБ-3Ф успешно накрывали все цели в Восточной Европе и на Черном Море. То есть "да".
"Нет". Т.к. в реале они ничем не помогли. Проблема СБ - они далеко, а когда подходят - быстро уходят. И-16 же с АВ будут всегда рядом. Кроме того, никакие СБ не могут прикрыть десант с воздуха.
DPD>> Даже при переходе от Керчи до Новороссийска - НЕ смогли.
Полл> Да, бомбардировщики и даже артиллерия обеспечили Люфтваффе господство в воздухе.
При чем здесь Люфтваффе ??? Я о РККА говорю. Потери флота были большие, во многом из-за того, что бомберы Люфтваффе могли бомбить без опаски. И что интересно - в реале флот не понес потерь от "внезапного удара". Думаю, и АВ бы не пострадали особо.
Полл> Он, АВ с 10 истребителями на борту, вообще непонятно что делает. Единственная доступная задача - ПВО ордера или соединения.
Еще раз.
1) ПВО ордера. Уже многое значит.
2) Разведка целей. Мы не слепые - это ОЧЕНЬ много.
3) Противолодочная.
4) Ну и пощипать противника, если завязалась драка - уже отвлечение. Если пару бомб попадет в корабль противника (даже крейсер) - ему будет уже тяжелее. На практике даже одно попадание такого калибра часто вызывало уход корабля.
Полл> С чего бомбардировщикам-то придется уйти? Ну то есть они "уйдут", но недалеко - и как истребители повернут домой, они пойдут за ними.
У них топливо тоже не бесконечно. А если еще есть и пойдут обратно - поднимем второе звено. У И-16 продолжительность полета 1 час 40 минут. Если противник не будет приближаться - через полтора часа им точно уходить придется.
Полл> Посмотри, сколько 8`` снарядов расходовалось крейсерами в перестрелках без крупных баталий. "Адмирал Хиппер" в "Учениях на Везере" в перестрелке с британским эсминцем выпустил примерно полсотни 8`` снарядов.
Шустрый И-16 - бросает с пикирования. Процент попадания выше, чем морские.
Полл> Ослабить нажим на Мальту и перебросить освободившиеся силы в распоряжение группы армий "Юг".
И потерять Северную Африку и возможность выхода к нефти ? Не рискнут.
   9.09.0
DPD> 1) ПВО ордера

С группой из 8-10 истребителей будет никаким. В воздухе постоянно можно держать ~пару, плюс ~пару в постоянной готовности, если напрячься. Это — слезы, хотя может и лучше чем ничего.

DPD> Разведка целей

Гидросамолеты с крейсеров чем не подходят?

DPD> Противолодочная

Как именно И-16 будут изображать противолодочные самолеты? Что за противолодочное АСП они будут применять, каково время патрулирования с оным?

Ну и проблем с немецкими ПЛ на черном море один фиг не было. Турки не давали добро на проход кораблей оси.

DPD> пощипать противника

Как уже правильно указал Полл 100 кг бомба для крейсера это по сути фигня. Которой (бомбой) еще попасть надо, и с этим тоже будут проблемы.

DPD> У И-16 продолжительность полета 1 час 40 минут

У оморяченного будет ниже, как минимум из-за усиления корпуса под катапульту и посадку + гак.

DPD> Шустрый И-16 - бросает с пикирования

Пологого пикирования. Даже у отлично обученных летчиков процент попаданий в таких случаях не слишком велик, если враг маневрирует. Японцы по здоровому Йорктауну при Мидуэе попали емнип три раза из семи, на своих очень неплохих пикирующих бомберах, и это был офигенно хороший результат.

Какие результаты против крейсеров будут у полудюжины И-16 — ХЗ, но теорвер не благоволит :-/


ЗЫ Внятный АВ в 6000 тонн не сделать. Невнятное вундерваффе — да, запросто.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 25.04.2012 в 23:51

Полл

литератор
★★★★★
DPD> "Нет". Т.к. в реале они ничем не помогли. Проблема СБ - они далеко, а когда подходят - быстро уходят. И-16 же с АВ будут всегда рядом. Кроме того, никакие СБ не могут прикрыть десант с воздуха.
Ты путаешь И-16, да даже Як-9, с Су-27-ым.
Над Кронштадтом висели наши истребители в количестве куда больше 10, но потопить "Марат" пикировщикам это не помешало.
А вот бомбардировщики Люфтваффе обеспечили захват господства в воздухе ударами по аэродромам 22 июня 1941 года.

DPD> При чем здесь Люфтваффе ??? Я о РККА говорю. Потери флота были большие, во многом из-за того, что бомберы Люфтваффе могли бомбить без опаски. И что интересно - в реале флот не понес потерь от "внезапного удара". Думаю, и АВ бы не пострадали особо.
Потому что первоочередной целью бомбардировщиков Люфтваффе были АВИАБАЗЫ.
Действия по всем остальным целям, включая флот, в первый день войны шло строго по остаточному принципу.
А появись в составе ВМФ авианосец - он и его эскорт стал бы для Люфтваффе приоритетной целью.

DPD> 1) ПВО ордера. Уже многое значит.
Без дальнего обнаружения - немного.

DPD> 2) Разведка целей. Мы не слепые - это ОЧЕНЬ много.
Какая нафиг разведка целей на одноместном истребителе с движущегося корабля? Повторяю - у нас И-16, максимум - Як-9, а не Су-27. :)

DPD> 3) Противолодочная.
ЩИТО?!!
Мда... На это даже Су-27 не способен... Мсье, вы из какого года к нам пишите? %)

DPD> 4) Ну и пощипать противника, если завязалась драка - уже отвлечение. Если пару бомб попадет в корабль противника (даже крейсер) - ему будет уже тяжелее. На практике даже одно попадание такого калибра часто вызывало уход корабля.
Но почему-то все по крупным кораблям предпочитали работать как минимум 500-кг АБ, а лучше - больше.

DPD> У них топливо тоже не бесконечно. А если еще есть и пойдут обратно - поднимем второе звено.
Тебе нужно успеть перехватить вражеские самолеты до выхода в атаку. Сделать это можно или получив предупреждение от самолета или ЭМ дальнего патруля ПВО, или из положения дежурства в воздухе.
Сколько топлива будет в баках патруля на момент обнаружения противника - не известно. Поэтому на палубе должен стоять готовый к взлету наряд сил, который и выполнит главную работу в бою с нападающими.
И поскольку мы говорим про обеспечение ПВО, у нас ВСЕГДА в воздухе должен висеть ближний патруль ПВО, а на палубе стоять готовый к взлету наряд перехватчиков.
А теперь вспоминаем, что самолетам требуется межполетное обслуживание. И даже просто постоявший на палубе в готовности к взлету истребитель требует обслуживания.
Поэтому для минимального ПВО (4 истребителя в ближнем патруле ПВО, 4 истребителя в готовности к взлету на палубе) требуется не менее 12 самолетов. Это по ОЧЕНЬ оптимистичному сценарию.
Без отвлечения самолетов на всякую там "разведку". И при наличии на борту хорошей авиаремонтной мастерской - места под которую в твоем проекте нет.

DPD> Шустрый И-16 - бросает с пикирования. Процент попадания выше, чем морские.
Не шустрый Ju-87 бросал с отвесного пикирования - но попадания по кораблям и близко не приближались к 10% боеприпасов, с которыми уходили на вылет.
Руссо выше привел статистику японцев - но он привел именно попадания из проведенных атак.

DPD> И потерять Северную Африку и возможность выхода к нефти ? Не рискнут.
Чтобы не потерять Северную Африку, возможность выхода к нефти, поставки сырья из СССР - Германии просто требовалось не нападать на СССР.
Но Германия рискнула.
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Вот именно, что время на бой очень мало: торпедоносцы и пикировщики выходят в атаку на наш корабль, и их нужно успеть сбить.
Если вопрос поставлен таким образом-то всё уже пропало. Таким образом можно гонять кондоры,но не более того...
Полл> Ты мне покажи, где и как их использовали. Сразу скажу, что вероятнее всего это будет использование с озер.
Это бумажный проект. Задание-поплавковый истребитель для дальневосточного ТВД.

А вот "озёрные" японцы.

Немаленькое такое озеро,согласись.
Полл> Вот уж не знал, что Германия была союзником США в той войне. :P
Тем не менее, до года так 44-го палуб в отдалённых районах\твд был страшный дефицит.
   12.012.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Aluette> Если вопрос поставлен таким образом-то всё уже пропало. Таким образом можно гонять кондоры,но не более того...
Ты прав. Но без ЦУ от дальних разведчиков, тех самых "Кондоров", "Сандерлендов" или "Каталин" массированный авиаудар по кораблям в море и не организуешь.
Максимум - паре-тройке ударников на свободной охоте повезет наткнуться на цель. И соответственно "эскадренное ПВО открытого моря" времен ВМВ должно уметь перехватывать дальние разведчики и двойки-тройки "свободных охотников".
Эскортники эту задачу выполняли.

Aluette> Немаленькое такое озеро,согласись.
Это все равно озеро. А вот это, посадка Ар-196 - море, волнение не сильное:


Aluette> Тем не менее, до года так 44-го палуб в отдалённых районах\твд был страшный дефицит.
После 43-го, как говорят сами янки, "дефицит" означал увеличение времени ДОБИВАНИЯ Японии.
   

DPD

опытный

russo> Это — слезы, хотя может и лучше чем ничего.
Ну так я об этом :). Если мы не могли сделать "нормальный" АВ, то хотя бы АВ ПВО.
DPD>> Разведка целей
russo> Гидросамолеты с крейсеров чем не подходят?
Сколько было на ЧФ крейсеров с гидросамолетами ?
DPD>> Противолодочная
russo> Как именно И-16 будут изображать противолодочные самолеты? Что за противолодочное АСП они будут применять, каково время патрулирования с оным?
А в чем проблема ? Обнаружил ПЛ - бросай бомбы, стреляй НУРСами. Как и делали всякие авенджеры с эскортных АВ.
russo> Как уже правильно указал Полл 100 кг бомба для крейсера это по сути фигня. Которой (бомбой) еще попасть надо, и с этим тоже будут проблемы.
Чей-то я сомневаюсь, что фигня. Есть какие-то данные, что после попадания 100 кг бомбы крейсер даже не заметил этого ? Когда американцы проводили первый эксперимент по бросанию бомб в корабль с пикирования - разве они тяжелые бомбы использовали ? ЕМНИП там результат был с легкими бомбами.
DPD>> У И-16 продолжительность полета 1 час 40 минут
russo> У оморяченного будет ниже, как минимум из-за усиления корпуса под катапульту и посадку + гак.
Тут уже как конструкторы решат. Может и увеличат баки.
DPD>> Шустрый И-16 - бросает с пикирования
russo> Пологого пикирования. Даже у отлично обученных летчиков процент попаданий в таких случаях не слишком велик, если враг маневрирует. Японцы по здоровому Йорктауну при Мидуэе попали емнип три раза из семи, на своих очень неплохих пикирующих бомберах, и это был офигенно хороший результат.
С какой радости - "пологого пикирования" ? И почему японцы могли добиваться "3 из 7" , а советским летчикам это недоступно ?
   9.09.0
russo>> Гидросамолеты с крейсеров чем не подходят?
DPD> Сколько было на ЧФ крейсеров с гидросамолетами ?

А сколько АВ? ;) Я о том что речь идет об альтернативке, и в ней место крейсерам с самолетами есть. Всяко дешевле чем делать АВ с нуля.

DPD> А в чем проблема ? Обнаружил ПЛ - бросай бомбы, стреляй НУРСами. Как и делали всякие авенджеры с эскортных АВ.

У них были глубинные бомбы. НУРСы и ФАБ-100 против ПЛ это не слишком эффективно.

DPD> Чей-то я сомневаюсь, что фигня

Ну, не то чтобы совсем фигня, но сильный урон боеспособности маловероятен, увы.

DPD> Когда американцы проводили первый эксперимент по бросанию бомб в корабль с пикирования

Гм. Я не знаю о каком эксперименте идет речь.

DPD> Тут уже как конструкторы решат. Может и увеличат баки.

Увеличат баки — поползут другие характеристики. Забесплатно ничего не бывает.

DPD> С какой радости - "пологого пикирования" ?

Разве И-16 мог отвесно пикировать с 100кг бомбами? Градусов так под 80?

DPD> почему японцы могли добиваться "3 из 7" , а советским летчикам это недоступно ?

Потому что советских летчиков и близко так перед войной не муштровали, как муштровали авианосных японских. Суровая правда жизни :(
   6.06.0

DPD

опытный

Полл> А вот бомбардировщики Люфтваффе обеспечили захват господства в воздухе ударами по аэродромам 22 июня 1941 года.
А истребители Люфтваффе ни при чем ? :) Сейчас уже не утверждается, что удары по аэродромам уничтожили ВВС РККА.
Полл> А появись в составе ВМФ авианосец - он и его эскорт стал бы для Люфтваффе приоритетной целью.
А зачем им небольшой эскортный АВ, с чего бы он стал приоритетной целью ?
DPD>> 1) ПВО ордера. Уже многое значит.
Полл> Без дальнего обнаружения - немного.
А без истребителей - мы имели бесконечные потопления наших кораблей. Немцы бомбили и никто им в воздухе не мешал.
Полл> Какая нафиг разведка целей на одноместном истребителе с движущегося корабля?
А в чем проблема ? Обычная разведка, задачи разведки возлагаются на ВСЕ ЛА, в том числе и одноместные и решаются успешно.
DPD>> 3) Противолодочная.
Полл> Мда... На это даже Су-27 не способен... Мсье, вы из какого года к нам пишите? %)
Как топили и отгоняли лодки с эскортных АВ ? Наверное, у них были Су-27 ? :)
Полл> Но почему-то все по крупным кораблям предпочитали работать как минимум 500-кг АБ, а лучше - больше.
Так я не против :). Но если мы НЕ могли построить более крупный - и мелкий бы сошел :)
Полл> Тебе нужно успеть перехватить вражеские самолеты до выхода в атаку. Сделать это можно или получив предупреждение от самолета или ЭМ дальнего патруля ПВО, или из положения дежурства в воздухе.
Нет. Можно еще взлететь из положения "готовность Нр 1" после визуального обнаружения.
Полл> А теперь вспоминаем, что самолетам требуется межполетное обслуживание. И даже просто постоявший на палубе в готовности к взлету истребитель требует обслуживания.
Послеполетная подготовка - это заправка и зарядка - ВСЕ. После стоянки на палубе - КАКОЕ обслуживание нужно ?
Полл> Чтобы не потерять Северную Африку, возможность выхода к нефти, поставки сырья из СССР - Германии просто требовалось не нападать на СССР.
Полл> Но Германия рискнула.
Ты забыл, почему немцы оказались в Ливии ? Им пришлось туда пойти. А уже войдя - выхода нет. Ради Северной Африки они в разгар войны убрали многие воздушные части с Восточного фронта, это о чем то говорит ?
   9.09.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
russo> У них были глубинные бомбы. НУРСы и ФАБ-100 против ПЛ это не слишком эффективно.
У СССР были глубинные авиационные бомбы ПЛАБ-100. Но пилот истребителя, и любого другого одноместного самолета, при выполнении боевых задач над морем оказывался перегружен: пилотирование, навигация, поиск целей.
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Ты прав. Но без ЦУ от дальних разведчиков, тех самых "Кондоров", "Сандерлендов" или "Каталин" массированный авиаудар по кораблям в море и не организуешь.
Ну так обычно эти разведчики не так себя нагло ведут,как Кондоры,а висят и передают позицию ой как издалека. При первой же необходимости ныряя в облако. А у ракетоплана караулить его на выходе нет никакой возможности.
Полл> Эскортники эту задачу выполняли.
Ну,собственно, японские гидроистребители в 42-м тоже справлялись.
Полл> Это все равно озеро. А вот это, посадка Ар-196 - море, волнение не сильное:
Озеро называется море Банда,и относится к большому озеру Тихий Океан :) .
Полл> После 43-го, как говорят сами янки, "дефицит" означал увеличение времени ДОБИВАНИЯ Японии.

Янки могут много говорить,но как таковое, постоянное превосходство этими гидросамолётами работало,и дало японцам подготовить объединённый флот аж на 2 генеральных сражения. То,что они оба с треском проиграли(причём,во второй раз американцы нехило играли в поддавки)-это уже их провал.
   12.012.0

Полл

литератор
★★★★★
DPD> А истребители Люфтваффе ни при чем ? :) Сейчас уже не утверждается, что удары по аэродромам уничтожили ВВС РККА.
Я не знаю, кем "не утверждается", я знаю, что согласно планам Люфтваффе господство в воздухе обеспечивалось авиаударами по аэродромам в первые сутки войны.
Если некие "кем" считают себя умнее ребят Геринга и его самого в этом вопросе относительно начала 40-гг - то у этого "кого-то" треуголка на глаза сползает. :)

DPD> А зачем им небольшой эскортный АВ, с чего бы он стал приоритетной целью ?
Их целью была авиация.

DPD> А без истребителей - мы имели бесконечные потопления наших кораблей. Немцы бомбили и никто им в воздухе не мешал.
Еще раз - над "Маратом" в воздухе висело значительно больше 10 истребителей.

DPD> А в чем проблема ? Обычная разведка, задачи разведки возлагаются на ВСЕ ЛА, в том числе и одноместные и решаются успешно.
Проблема в том, что кроме пилотирования пилоту нужно выполнять две штурманские задачи (счисление своего места, счисление места своего авианосца), а также вести саму разведку.
Результат - надрачиваемые до потери пульса, гибель во время обучения была заурядным делом, японские палубники на одноместных разведчиках зачастую терялись.

DPD> Как топили и отгоняли лодки с эскортных АВ ? Наверное, у них были Су-27 ? :)
У них были ударные и патрульные самолеты. Не одноместные.

DPD> Так я не против :). Но если мы НЕ могли построить более крупный - и мелкий бы сошел :)
Разница в цене между мелким АВ и нормальным намного меньше разницы в возможностях этих АВ.
Поэтому если бы решение строить АВ было принято - быстро пришли бы к строительству более-менее нормального АВ.

DPD> Нет. Можно еще взлететь из положения "готовность Нр 1" после визуального обнаружения.
На Су-27 или БИ-1 - да. На И-16 или Як-9 - нет.

DPD> Послеполетная подготовка - это заправка и зарядка - ВСЕ.
На час полета И-16 приходилось до шести часов обслуживания на земле. Переборка-чистка двигателя, настройка приборов, чистка-переборка вооружения, регулировка тяг и обслуживание планера.

DPD> После стоянки на палубе - КАКОЕ обслуживание нужно?
Слить топливо и масло - осушить баки, проверить приборы и настроить их, осушить планер и отрегулировать тяги, заново нанести смазку, предохраняющую от коррозии в морском воздухе.

DPD> Ты забыл, почему немцы оказались в Ливии?
Потому что Муссолини полез за приключениями на нижние 90, получил их в полной мере - после чего прибежал канючить к старшему брату, как сильно его обидели.
Как сказал Черчиль немецкому послу, узнав, что Италия стала членом Оси: "Теперь ваша очередь с ними мучиться!" :)

DPD> Им пришлось туда пойти. А уже войдя - выхода нет. Ради Северной Африки они в разгар войны убрали многие воздушные части с Восточного фронта, это о чем то говорит ?
Можно списочек частей, которых "убрали с Восточного фронта" ради Северной Африки, для ликбеза?
   
+
+1
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> У СССР были глубинные авиационные бомбы ПЛАБ-100. Но пилот истребителя, и любого другого одноместного самолета, при выполнении боевых задач над морем оказывался перегружен: пилотирование, навигация, поиск целей.

Так же стоит отметить чертовски хороший обзор и время патрулирования у Ишака.
   12.012.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Aluette> Ну так обычно эти разведчики не так себя нагло ведут,как Кондоры,а висят и передают позицию ой как издалека.
Извини, мы про реальную историю сейчас говорим, или про очередную альтернативку?
Если про реальную, то средняя дальность обнаружения надводных целей с самолетов в ВМВ измерялась единицами километров.

Aluette> При первой же необходимости ныряя в облако. А у ракетоплана караулить его на выходе нет никакой возможности.

Aluette> Ну,собственно, японские гидроистребители в 42-м тоже справлялись.
В море - не справлялись, отчего "Каталины" начали проводить групповые авианалеты на японские конвои.

Aluette> Озеро называется море Банда,и относится к большому озеру Тихий Океан :) .
Озеро называется лагуна острова.

Aluette> Янки могут много говорить,но как таковое, постоянное превосходство этими гидросамолётами работало,и дало японцам подготовить объединённый флот аж на 2 генеральных сражения. То,что они оба с треском проиграли(причём,во второй раз американцы нехило играли в поддавки)-это уже их провал.
На этой оптимистичной ноте мы и заканчиваем нашу передачу. :)
По мне лучше иметь время на подготовку к одному сражению, которое мы выиграем, чем на подготовку к двум, которые мы проиграем.
   
Это сообщение редактировалось 26.04.2012 в 10:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Aluette> Так же стоит отметить чертовски хороший обзор и время патрулирования у Ишака.
Обзор обычный для поршневого одномоторного истребителя. У "Уайлдкэта" не лучше. Время патрулирования с подвесными топливными баками тоже более-менее приемлимо.
Но как я знаю, никто не использовал истребители для противолодочного патрулирования. Пилот слишком сильно занят своими задачами, чтобы полноценно вести наблюдение за морем.
   
+
-
edit
 

Aluette

опытный

Полл> Если про реальную, то средняя дальность обнаружения надводных целей с самолетов в ВМВ измерялась единицами километров.
В северной Атлантике-да.
На ТО десятки км,с которых велось наблюдение. И до появления нормальных РЛС поиска воздушных целей эти разведчики со своими задачами успешно справлялись-т.е. наводили ударные волны на корабли-цели.
Полл> В море - не справлялись, отчего "Каталины" начали проводить групповые авианалеты на японские конвои.
Однако,и сбивались очень регулярно.
Полл> Озеро называется лагуна острова.
Залив*.
Полл> На этой оптимистичной ноте мы и заканчиваем нашу передачу. :)

Ну так провалились-то не гидросамолёты(вернее,они тоже провалились,но не в истребительной деятельности и не в НАП),а полноценная палубная авиация(в попытке номер раз), боевая линия объединённого флота(в попытке номер два),и авиация берегового базирования(в обоих,а ещё между ними-с Тайваня).
   12.012.0
1 18 19 20 21 22 23 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru