Бомбардировка Дрездена

russo> Во-вторых против наземных войск зенитки тоже, мягко говоря, небесполезны. Вы что, никогда не слышали о той же ахт-ахт?
Не надо такой мелочью прикрываться,я знаю что это за орудие,вопрос лишь в том о каких количествах идет речь?(там в документе говориться за этот период о плотности орудий в 220-230 на километр фронта,сколько надо перебросить флаков чтобы успешно противостоять?) Вы цифры давайте,сколько конкретно орудий было переброшено через Дрезден или могло быть переброшено через него.
Читаем страницу 303 и не видим Дрездена в списках целей.Ваше мнение что вы предпочитаете бомбить это только ваше мнение.Речь идет о том чтобы не допустить переброски войск с Западного фронта и из Италии.Вот раз претендуете на звание историка давайте порадуйте цифрами сколько частей было переброшено из Италии на Восточный фронт через Дрезден,с Западного не прошу,он не лежит через него.
Итак,согласно документам вами озвученными где фигурирует цифра выбитых пушек и требование возместить потери звучит просьба о переброски этих пушек.Дрезден лежит на пути только со стороны Чехословакии.Какое количество пушек и/или частей будь то пехотных или танковых могло быть переброшено из Чехословакии,но бомбежка этому помешала?Потому как пока разговор лежит в сфере вероятности,а если бы там шли эшелоны,да они бы все попали бы на Восточный фронт! вот и давайте разберемся,а были ли эшелоны? А могли ли части из Италии вообще перебрасываться через Чехословакию?

russo> Ну и снова упомяну. Если у кого есть карта немецких ж/д времен ВМВ — буду весьма благодарен.

Вот есть такая, если не видел. При всех ее недостатках.

russo>> Вы что, никогда не слышали о той же ахт-ахт?
AndreySE> Не надо такой мелочью прикрываться

Восемь-восемь — мелочь?! Боюсь советские танкисты с вами зело бы не согласились. Неплохая скорострельность, дикая бронепробиваемость — страшная штука. Неоднократно встречал упоминания как несколько орудий уничтожали целые колонны советских танков, вплоть до ИС-2.

AndreySE> о каких количествах идет речь

в последную неделю января руководство Люфтваффе приказало перевести на восточный фронт дополнительные 110 тяжелых Flak батальонов, и 58 средних и легких Flak батальонов. 6 февраля это число было увеличено до 327 тяжелых и 110 средних и легких Flak батальонов

 

Состав тяжелых и легких на начало войны. К концу они поменялись (например уменьшилось количество детекторов звука), но в целом изменения были незначительны. Состава среднего батальона у меня нет

Тяжелый батальон ПВО (heavy flak battalion):
- Три 88-мм батареи (4 орудия в каждой)
- Три 20-мм батареи (2 орудия в каждой)
- Одна 37-мм батарея (6 орудий)
- Одна батарея 150-см прожекторов (9 прожекторов)
- Шесть детекторов звука
- Личный состав: 143 солдат и офицеров

Легкий батальон ПВО (light flak battalion):
- Три батареи 20-мм орудий (4 орудия в каждой)
- Одна батарея 60см прожекторов (12 прожекторов)
- Личный состав: 179 солдат и офицеров

 

Считайте.

Плюс вы ведь прочитали высказывание Антонова из протокола конференции Аргонавт, ссылку на который я дал выше (и даже страницу указал)?

The shifting of enemy troops:
a. On our front there have already appeared:
From the central regions of Germany -9 divisions From the Western European Front -6 divisions From Italy -1 division
-
Total 16 divisions
b. In the process of being shifted:
4 tank divisions 1 motorized division
-
5 divisions
c. It is probable that there will yet be shifted up to 30-35 divisions (at the expense of the Western European Front, Norway, Italy, and reserves located in Germany).
In this manner there can appear on our front an additional 35 to 40 divisions.

а. На нашем участке фронта уже появилось:
- Из центральных регионов Германии — 9 дивизий
- С Западного европейского фронта — 6 дивизий
- Из Италии — 1 дивизия
Всего 16 дивизий

б. В настоящий момент перебрасываются:
4 танковых дивизии и одна мотострелковая
Всего 5 дивизий

с. Вероятно что намечена переброска еще 30-35 дивизий за счет Западного европейского фронта, Норвегии, Италии и резервов в Германии.

Стало быть на нашем участке фронта могут появится до 35-40 дивизий

 

Еще раз, это оценка советского Генштаба, которую озвучил генерал Антонов. Теперь понятно почему в интересах советской стороны было отрезать коммуникацции востока Германии?

AndreySE> сколько конкретно орудий было переброшено через Дрезден

Этих цифр у меня нет. Однако весьма логично предположить что переброска вышеупомянутых военных частей нацистов велась бы по железной дороге. И тут я снова предложу вам глянуть на карту железных дорог Германии. Лейцпиг, Дрезден и Берлин — узловые и жизненно необходимые центры коммуникаций по ж/д в восточной части страны. Выбей их — и способности немцев перебрасывать грузы будет нанесен ощутимый удар.

AndreySE> Читаем страницу 303 и не видим Дрездена

Вы читайте что я пишу внимательнее все же.

Раз

Бяка> Генерал Антонов говорил о Берлине и Лейпциге. А не о Дрездене.
russo> Он говорил о бомбежке транпортного узла Берлин-Лейпциг. Чтобы нацисты не могли перебрасывать войска в направлении запад-восток. Если посмотреть на карту ЖД Германии, очевидно что бомбежка Дрездена вкупе с Берлином лучше отвечает этой задаче, нежели бомбежка Лейпцига вкупе с Берлином. Впрочем Лейпциг наверное тоже приложили, я не в курсе. Берлин бомбили в феврале 1945 два раза

 

прим. — таки да, приложили

Два

Бяка> Налёт на Дрезден сделан по просьбе советской стороны.
russo> Если быть точным, советская сторона попросила перебить коммуникации запад-восток, дабы предотвратить переброску войск немцев на восточный фронт. Дрезден прямо не упоминался, но если посмотреть на карту ж/д Германии, то это ключевой узловой город на востоке страны.

 

Как видно, я нигде не писал что Антонов прямо просил о бомбардировке Дрездена — он конкретно упомянул лишь два города Берлин и Лейпциг, им должно было быть предоставлено "особое внимание".

Однако сама суть пожелания — в прерывании коммуникаций, так что бомбежка Дрездена, вдобавок к Берлину и Лейпцигу, весьма органично следует из просьбы советской стороны. Пытаться предоставить налет на Дрезден как отдельное событие, не имеющее отношение к просьбе советской стороны — это закрывать глаза на очевидное.

Впрочем еще раз повторюсь, я понимаю почему вам именно Дрезден кажется злодеянием к которому СССР не должен иметь никакого отношения, при том что прямая просьба Антонова разбомбить Берлин и Лейпциг у вас не вызывает никакого отторжения. Мифология ВМВ — штука достаточно занятная.

AndreySE> Ваше мнение что вы предпочитаете бомбить это только ваше мнение

Все что я пишу в данном топике является моим мнением, мнением основанным на логике и знании матчасти. Чего я и вам желаю.

AndreySE> колько частей было переброшено из Италии на Восточный фронт через Дрезден

Статистики переброски немецких частей с конкретных ТВД по конкретным ж/д магистралям и ж/д узлам в январе-марте 1945 года я не имею, и не уверен что её имеет кто-либо еще на данном форуме (вы просите настолько специфическую вещь, что имхо балансируете на грани троллинга).

Но каким образом это отменяет вышеупомянутые факты, в частности советскую просьбу о прерывании коммуникаций во время конференции Аргонавт? Или то что Берлин/Лейпциг/Дрезден очутились в списке целей как раз в следствии той конференции? Или то что при взгляде на ж/д карту Германии удар по данным трем городам выглядит чрезвычайно логичным если нужно отрезать восток Германии от остальной страны?

AndreySE> Дрезден лежит на пути только со стороны Чехословакии

1) Кроме магистрали Берлин-Прага-Вена (о который вы видать и писали выше), Дрезден также являлся ключевым узлом на магистрали Мюнхен-Бреслау и Гамбург-Лейпциг.
2) Важность Саксонии для грузовых потоков Германии ясна уже из того факт что в 1939 году Саксония была седьмой по территории и протяженности ж/д среди прочих немецких земель, и при том третей по общему тоннажу грузоперевозок.
3) Касательно Чехословакии. Как ни странно, но она (и Австрия) в ВМВ были оккупированы нацистами.

AndreySE> разговор лежит в сфере вероятности

Насчет вероятности — это не ко мне, это к генералу Антонову и советскому военному руководству. Они считали весьма вероятным то что немцы могут перебросить 35-40 дивизий навстречу наступающим советским войскам, и потому попросили перебить немецкие коммуникации на востоке Германии. Если вы считаете что вам виднее Антонова и советского генштаба — ради бога.

TbMA> Вот есть такая, если не видел.

Спасибо! Да, если целью стоит недопустить переброску немецких войск навстречу советскому наступлению, то удар по Дрездену вдобавок к ударам по Берлину и Лейпцигу смотрится весьма логично.

Бяка>> Налёт на Дрезден сделан по просьбе советской стороны.
AndreySE> А доказать? Второй Фронт поди тоже по просьбе СССР открыли?Интересно почему только Дрезден разбомбили по просьбам Союза,почему все остальное не делалось по просьбам?Какие добрые милые люди,как быстро и оперативно они откликнулись на просьбу СССР и с удовлетворением стерли с лица земли город.Вы сами то в этот бред верите?Зачем нам нужен Дрезден в феврале 45го?Он в стороне от главного удара.

Сам масштаб налёта говорит о том, что "удовлетворение" просьбы советской стороны - чистой воды бред.

Dio69> Сам масштаб налёта говорит о том, что "удовлетворение" просьбы советской стороны - чистой воды бред.

Не так все просто. Использовали стадион как ориентир, начинали бомбить от него веером.
Смотри где станция, а где город. Ну и расстояния.

Dio69> Сам масштаб налёта говорит о том, что "удовлетворение" просьбы советской стороны - чистой воды бред.

Если вы подразумеваете что целью налета было не только разрушение ж/д путей и депо, то это тоже секрет полишинеля. В Дрездене было немало военных производств, да и уничтожение немецкого жилого фонда было одной из основных стратегий RAF почти всю войну.

Речь о том что в списке целей Дрезден оказался именно вследствие просьбы советской стороны, и налет был в её интересах. Что именно в этом утверждении непонятно-то?

Dio69> Сам масштаб налёта говорит о том, что "удовлетворение" просьбы советской стороны - чистой воды бред.

Кирилл, с кем ты дискутируешь. Это натуральные опроверганцы, чистой воды. Живут по правилам Спасина и принципам, впрямую высказанным ADP: даже если это и было, надо врать и изворачиваться и вообще вести себя так, что как бы этого не было.

Сергей-4030> Кирилл, с кем ты дискутируешь. Это натуральные опроверганцы, чистой воды.

Так опровергать и изворачиваться нечего. Если в СССР история была очень "специфическим" предметом, и ее переписывали и стирали бессчетное количество раз, - то во всем остальном мире книжек издано тонны и за и против.

Если кому-то кажется что эту переписанную историю из СССР вдруг "опровергают", то это бревно в глазу.

Сергей-4030> Кирилл, с кем ты дискутируешь. Это натуральные опроверганцы, чистой воды. Живут по правилам Спасина и принципам, впрямую высказанным ADP: даже если это и было, надо врать и изворачиваться и вообще вести себя так, что как бы этого не было.
Так я вам сейчас объясню позицию...как говорит моя сестра следователь-первым делом смотри кому это выгодно.Так что мы имеем,Советское руководство просит сорвать переброску частей из Италии и с Западного Фронта.Это выгодно Советам,но вот выгодно ли это Англии и США? А нехай Иваны умирают,потому как совершенно очевидно что чем больше частей уйдет на Восточный фронт,тем меньше сопротивление на Западном фронте и Италии.Так почему же вместо заявленных целей Берлин и Лейпциг бомбиться Дрезден который не заказывали? Может потому что вроде как и союзнический долг выполнили и свои интересы соблюли? Какая ветка Берлин-Лейпциг,если в документе названы два города ,а не групповая цель или транспортное ядро?Каким образом вам всем видится вхождение Дрездена в это ядро если он лежит севернее Праги и скорее через себя пропустит только эшелоны с Праги.Так давайте поищем маршруты движения или варианты движения эшелонов из Италии.

russo>> Восемь-восемь — мелочь?! Боюсь советские танкисты с вами зело бы не согласились. Неплохая скорострельность, дикая бронепробиваемость — страшная штука.
Вы издеваетесь что ли? Я вам сказал что знаком с этой пушкой,не надо клоунаду устраивать и цифры я ваши видел,но это заявка,я же спрашиваю про удовлетворение этой заявки и если она была удовлетворена то можете вашими постами подтереться,потому как целей и задач не достигли,а город разбомбили.

AndreySE> Каким образом вам всем видится вхождение Дрездена в это ядро если он лежит севернее Праги и скорее через себя пропустит только эшелоны с Праги.Так давайте поищем маршруты движения или варианты движения эшелонов из Италии.

Кратчайший маршрут из Италии Венеция-Мюнхен-Лейпциг-Берлин, поезд и сейчас так ходит.
Мюнхен бомбили всю войну, так что вполне могло быть и через Прагу-Дрезден.

AndreySE> Так давайте поищем маршруты движения или варианты движения эшелонов из Италии.
Я так вижу первый маршрут по крупным узлам на Берлин это кратчайшая прямая Больцано-Мюнхен-Лейпциг.Почему прямая на Берлин,а потому что уже войска на Одере и Прага лежит Восточнее чем то место где нужны подкрепления.
На 8ое февраля войска взяли Бернштайн и Кройцбург...Бернштайн это наверное какая то ошибка или другая земля,потому как лежит совсем Западнее Праги.

russo> Однако сама суть пожелания — в прерывании коммуникаций, так что бомбежка Дрездена, вдобавок к Берлину и Лейпцигу, весьма органично следует из просьбы советской стороны.
Я правильно понимаю что целью бомбежки было предотвращение прохода 1ой дивизии из Италии?
Да,вы так и не показали тот документ где Советская сторона заказывала Дрезден.Есть только ваши взгляды и рассуждения,а документа нет. Что значит в добавок? Берлин есть,Лейпциг есть,Дрездена нет,так что вот как то так,господин историк.

Dio69> Сам масштаб налёта говорит о том

Берем 2 таблицы:

Дрезден:
7 October 1944 Marshalling Yards 8th AF 30 72.5 — 72.5
16 January 1945 Marshalling Yards 8th AF 133 279.8 41.6 321.4
14 February 1945 City Area RAF BC 772 1477.7 1181.6 2659.3
14 February 1945 Marshalling Yards 8th AF 316 487.7 294.3 782
15 February 1945 Marshalling Yards 8th AF 211 465.6 — 465.6
2 March 1945 Marshalling Yards 8th AF 406 940.3 140.5 1080.8
17 April 1945 Marshalling Yards 8th AF 572 1526.4 164.5 1690.9
17 April 1945 Industrial Area 8th AF 8 28.0 — 28

Мюнхен:
20.09.1942 by RAF
10.03.1943 by RAF 217 aircrafts, 567 t bombs
07.09.1943 by RAF 365 aircrafts, 1020 t bombs
02.10.1943 by RAF 273 aircrafts, 958 t bombs
11.07.1944 USAAF 1150 aircrafts, 2430 t bombs
13.07.1944 USAAF 1260 aircrafts, 2650 t bombs
16.07.1944 USAAF 1078 aircrafts, 2180 t bombs
19.0701944 USAAF 350 aircrafts, 890 t bombs
26.11.1944 RAF 784 t bombs
17.12.1944 RAF 180 aircrafts, 903 t bombs
07.01.1945 RAF 2175 t bombs

И понимаем, что "масштаб налета" НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ.

TbMA> И понимаем, что "масштаб налета" НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ.
Странно что ткнулся и нифига не нашел с первого захода хоть какую либо внятную инфу по Лейпцигу.Вот было бы интересно посмотреть и сравнить.

AndreySE> первый маршрут по крупным узлам на Берлин

Как я уже написал выше, и Берлин и Лейпциг также наравне с Дрезденом приложили в рамках помощи наступающим советским войскам.

AndreySE> Прага лежит Восточнее чем то место где нужны подкрепления

И?

AndreySE> Я правильно понимаю что целью бомбежки было предотвращение прохода 1ой дивизии из Италии?

Я не знаю какие конкретные дивизии имел в виду генерал Антонов когда он просил разорвать коммуникации немцев на востоке Германии. Он упоминаент только их количество — оценочно до 35-40 штук.

AndreySE> вы так и не показали тот документ где Советская сторона заказывала Дрезден

Так как я уже подробно разобрал этот вопрос в этом посту, делаю вывод что вы троллите.

AndreySE> Вот было бы интересно посмотреть и сравнить.

Ничего этакого.

AndreySE> внятную инфу по Лейпцигу

http://www.hellothomas.org/.../get_one_mission.php?mission_id=1863

27 февраля 1945 года.
8th AF, миссия 851.
Налет 756 Б-17 на ж/д в центре Лейпцига. 717 благополучно сбрасывают бомбы на намеченную цель.

russo> Как я уже написал выше, и Берлин и Лейпциг также наравне с Дрезденом приложили в рамках помощи наступающим советским войскам.
Попытка найти диалог Черчиля вывела на этот реферат,где ссылка на Тэйлора

Taylor, p. 185. Ответ Черчилля: «I asked [last night] whether Berlin, and now doubt other large cities in East Germany, should not now be considered especially attractive targets. I am glad that this is „under consideration“. Pray report to me tomorrow what is to be done».

 

Надо далее поднимать его самого.
AndreySE>> Прага лежит Восточнее чем то место где нужны подкрепления
russo> И?
Выглядит не логично линия прохождения эшелонов.Логичнее с Праги разворачивать на восток,там немцы откатываются от Бреслау.Да и дальнейшее движение эшелонов выглядит логичнее пустить восточнее,а не на Берлин.Разве что немцы создают моб резерв и распределять будут из Берлина.А также если подкрепление идет дальше на Север на прибалтийский фронт.Вот такая логика.

russo> Я не знаю какие конкретные дивизии имел в виду генерал Антонов когда он просил разорвать коммуникации немцев на востоке Германии. Он упоминаент только их количество — оценочно до 35-40 штук.
Он говорит об одной Итальянской,какие еще дивизии можно перебрасывать через Дрезден? Или из Чехословакии или из Италии в обход прямой линии через Лейпциг.


russo> делаю вывод что вы троллите.
Ну вы же хамите.

AndreySE> I asked [last night] whether Berlin, and now doubt other large cities in East Germany, should not now be considered especially attractive targets. I am glad that this is „under consideration“. Pray report to me tomorrow what is to be done

И? Это как-то отменяет тот факт что Берлин, Дрезден и Лейпциг были разбомблены в рамках помощи советскому наступлению?

AndreySE> Выглядит не логично линия прохождения эшелонов

Еще раз — посмотрите таки на карту, да еще и уберите из картины Лейпциг и Берлин. Что нелогичного в переброске военных грузов через Дрезден?

AndreySE> Логичнее с Праги разворачивать на восток

Зачем только на восток если войска РККА наступают в Пруссии, а ж/д Берлина и Лейпцига серьезно повреждены?

AndreySE> Он говорит об одной Итальянской

Он говорит что одну Итальянскую дивизию уже перебросили. Вы все же попробуйте внимательно читать что вам пишут, вот и не будет видиться везде "хамство".

AndreySE> в обход прямой линии через Лейпциг

Вы все еще не поняли что ж/д Лейпцига тоже должно было быть выбито?

russo> 27 февраля 1945 года.
Очуметь,не прошло и года! Ну как это все похоже на ...сами знаете кого.Попросили второй фронт в 42-43,получили в 44м (конечно вы сейчас объясните что открыли именно тогда когда были готовы),попросили бомбардировку Лейпцига и берлина для предотвращения переброски войск 4го февраля,получили не нужный Дрезден,а по заявленной цели почти через месяц.

russo> И? Это как-то отменяет тот факт что Берлин, Дрезден и Лейпциг были разбомблены в рамках помощи советскому наступлению?
А причем здесь это? Да каждая бомба на головы немцам это помощь Советскому наступлению.

russo> Еще раз — посмотрите таки на карту, да еще и уберите из картины Лейпциг и Берлин. Что нелогичного в переброске военных грузов через Дрезден?
Вопрос лишь зачем? Там прямая,а так крюк,какая логика?

russo> Зачем только на восток если войска РККА наступают в Пруссии, а ж/д Берлина и Лейпцига серьезно повреждены?
Вы сами показали дату бомбежки Лейпцига 27го февраля,немцы предвидели и везли через Дрезден? Вы сами не видите что притягиваете за уши факты?



russo> Вы все еще не поняли что ж/д Лейпцига тоже должно было быть выбито?
Есть разница между должно и состоялось.Немцы очевидно провидением не обладали,потому не вижу причин вместо прямой ветки через Лейпциг давать крюк через Дрезден.причин может быть только две,это станция Лейпцига уже разрушена или войска перебрасываются на Белорусский фронт,а не на Прибалтийский.

AndreySE> Очуметь,не прошло и года!

Со времени бомбардировки Дрездена прошло меньше двух недель. За день до налета на Лейпциг был второй налет на ж/д Берлина в котором приняло участие 1207 бомбардировщиков (первый налет был третьего февраля, меньше чем за две недели до налета на Дрезден).

Ладно, информации от вас по данной теме ноль, учиться вы не желаете, да еще и троллите многовато. Хорошего понемножку.


ЗЫ Сергей, ты был прав.

russo> Со времени бомбардировки Дрездена прошло меньше двух недель. За день до налета на Лейпциг был второй налет на ж/д Берлина в котором приняло участие 1207 бомбардировщиков (первый налет был третьего февраля, меньше чем за две недели до налета на Дрезден).
вы не поняли,какая разница сколько дней между Дрезденом и Лейпцигом,заявка прозвучала 4го февраля.За месяц фронт продвинулся на сотню километров.На день заявки взят Кранц,на день бомбежки Дрездена войска уже в Померани и Будапеште,а Лейпциг бомбили когда уже был взят Бальденберг.
russo> Ладно, информации от вас по данной теме ноль, учиться вы не желаете, да еще и троллите многовато. Хорошего понемножку.
Учиться от вас чему? Верить что вы самые самые?нет уж увольте. Если у вас объездная дорога выглядит предпочтительнее,причем на ваш взгляд,ну вот вам так кажется,так в чем учение? Я спросил где результаты бомбардировок в виде застрявших эшелонов в пути,но у вас их нет,есть виртуальное представление о целях и задачах союзников.Странное однако учение.

ПЫ СЫ у вас фобия? вам троллинг везде мерещится?вы в упор не видите что у нас есть причины,есть событие,но нет результатов? В том же документе где наше командование докладывало о проведенных операциях:в результате такой то операции войска продвинулись на столько то,уничтожено столько то,техники разбито столько то.Вы тут какую историческую работу с цифрами проделали? Предоставили характеристики пушки флак и один документ в файле пдф? И после этого подозреваете меня в троллинге за то что я спросил ,а какие результаты бомбежки? Но вам на этот вопрос ответить не по зубам,какой вы нах историк.Люди рефераты пишут и цифры дат налетов с количеством тонн сброшенных бомб приводят.Но вот ответить на вопрос сколько эшелонов не прошло похоже никому не судьба,потому как работать надо с документами,а работать лень.легче обвинять в троллинге.Результат это не только стертый город,это сорванная переброска войск,а вот этого факта почему то ни у кого нет,а может его нет,потому что и не было?

AndreySE> а Лейпциг бомбили когда уже был взят Бальденберг.

А через неделю началась Балатонская операция, в которой приняла участие 6я ТА СС. Переброшенная из Арденн.

AndreySE> Если у вас объездная дорога выглядит предпочтительнее

Объездная откуда и куда?