Экономический путь и национальные особенности

MD, 29.09.2003 17:00:55:

Та-ак, Владимир, давайте-ка с терминами определимся: Вы имеете в виду который либерализм? В смысле "либерализм" идеологический, в смысле "политически левый", как противоположный "консерватизму"? Или либерализм экономический, в смысле снижения налогов, госрегулирования, и вообще увеличения меры личной и коммерческой liberty в обществе?

 

Скорее экономический, но с сильным "уклоном" в идеологию, точнее в уклад жизни, грубо говоря- а живите как хотите, только не буйствуйте, а государство будет просто присматривать за порядком. В США это дело если и выглядело для кого-то либеральным, то на деле таковым почти никогда и не было. Вечно кого-то государство "приструняло" в ту колею, в какую ему, государству нужно, то индейцев разгоняли, то черных сегрегировали, то с красными боролоись, то монополии разгоняли. Неуемное американское государство, вечно оно чего-то хочеть поменять

Владимир Малюх, 29.09.2003 21:07:34:

Скорее экономический, но с сильным "уклоном" в идеологию, точнее в уклад жизни, грубо говоря- а живите как хотите, только не буйствуйте, а государство будет просто присматривать за порядком. В США это дело если и выглядело для кого-то либеральным, то на деле таковым почти никогда и не было. Вечно кого-то государство "приструняло" в ту колею, в какую ему, государству нужно, то индейцев разгоняли, то черных сегрегировали, то с красными боролоись, то монополии разгоняли. Неуемное американское государство, вечно оно чего-то хочеть поменять

 

Не согласен, не согласен, и еще раз не согласен! Можно надергать кусочки из истории, а можно посмотреть на вещи фундаментальные:
1) Уровень налогов: государство не имеет иных способов осуществлять свою активность, кроме как на деньги налогоплательшиков, и доля отнимаемых у них денег в целом с хорошей точностью характеризует уровень, с которым вмешивается в этих налогоплательщиков дела.

2) Доля служащих public sector в общем количестве занятых.

3)Доля этого public sector в ВНП

4) Членство в профсоюзах, и в особенности уровень юнионизации (слово какое мерзкое)общественного сектора.

5) Государственное здравоохранение, и его доля в общих расходах нации на здоровье

6) Право граждан на самооборону, в частности
6.1. На хранение, ношение и применение при наличии законных оснований
6.2 Диапазон этих самых оснований, делающих такое применение законным
6.3 Право применять deadly force не только при непосредственной и неизбежной угрозе твоей жизни, но и при покушении на другие, неотъемлемые в рамках западной цивилизации права - собственность, к примеру. Или достоинство: фраза Stay your ground, я уверен, поясняет Вам, что я имею в виду.

Конечно, нахождение цифр - а особенно методологичесмки неоспоримых цифр - про всем этим пунктам заняла бы слишком много времени, но, я уверен, Вы и сами знаете, что эти данные подтвердят мою правоту.

 А остальное - лирика. В рамках которой я тоже могу привести множество примеров насчет Англии, как там прогрессивному чиновничеству (одно ВВС чего стоит)удается загнать в лево-либеральное стойло реакционных обывателей.

>Или пиндосы Россию наркотой убивают? Хрен то там, свои стараются, и поставщики, и потребители...

Конечно если сказать что распространителями работают кадровые сотрудники ЦРУ - это будет смешно, а главное это нетрудно опровергнуть.
Но не все так просто - амы лишь стоят у руля. Исполнителями могут быть и другие. Правда последнее время амам приходится непосредственно курировать производство герыча в Афгане и его транспортировку.

Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания...
Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивое предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко, незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже отчетливо понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим их в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.

 

TEvg, 29.09.2003 21:52:36:

Как? Мы найдем своих единомышленников, своих союзников и помощников в самой России.
Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания...
Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивое предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, — все это мы будем ловко, незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом.
И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или даже отчетливо понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим их в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества.

 

 

Женя, постеснялся бы... кому мозги пудришь, себе или публике? Ты бы еще Протоколы Сионских Мудрецов выволок, как полемический аргумент. Ясно же. уже из языка и содержания, что фальшивка, причем фальшивка современная, написанная уже после развала СССР, и на основе мифологии "коммуно-патриотической" оппозиции. А главное, она СРАЗУ СОЧИНЕНА ПО РУССКИ, что, кроме всего прочего, показывает, на какую аудиторию это рассчитано: на тех, кто англицкого не знает. Поскольку написать так по английски - НЕВОЗМОЖНО.
 Мало того, я тебе это все уже однажды разжевал, и предложил опровергнуть, путем приведения заслуживающего доверия источника НА АНГЛИЙСКОМ. Да или, собственно, любого источника, или просто текста на английском. При наличии такого текста можно легко проверить, есть ли такой кусок в "творческом наследии" Даллеса.
 Да что говорить - тут просто одна несуразность на другую нанизана, а третьей подвязана.

Но ты, с достойным лучшего применения упорством продолжаешь это низкопробное фуфло вывешивать на всеобщее обозрение. Стыдно, молодой человек.

MD, 30.09.2003 11:36:58:

Не согласен, не согласен, и еще раз не согласен! Можно надергать кусочки из истории, а можно посмотреть на вещи фундаментальные:

 

Можно, только когда писал что в штатах нет радикального либерализма - я напирал на слово радикальный. А либерализм - ну есть, только когда надо есть рычаги его выключения.

>причем фальшивка современная, написанная уже после развала СССР, и на основе мифологии "коммуно-патриотической" оппозиции.

Могу сказать что этот документ был опубликован в существовавшем СССР, небезысвестным тогда членом ЦК КПСС неким А.Н. Яковлевым.

Владимир Малюх, 30.09.2003 00:08:54:

Можно, только когда писал что в штатах нет радикального либерализма - я напирал на слово радикальный. А либерализм - ну есть, только когда надо есть рычаги его выключения.

 

Ну так ведь checks and balances
Да, есть рычаги выключения, и есть рычаги выключения рычагов... система, в сущности, не пирамидально - иерархическая, а многомерно - пространственная, и многие звязи не жесткие, а кибкие, или пуще того - клейкие...
 Отметьте, как все попытки на этот либерализм - пусть не радикальный, но укажите мне ОДНО цивилизованное место в мире, где его больше - наступить кончались провалами. Клинтоновские годы - отличный тому пример. Попытки забрать право на оружие - провалились. Попытка ввести всеобщую государственную медицину -провалилась, и это стоило демократам большинства в Палате представителей. Впервые за хрен знает сколько десятилетий, при экономическом буме и популярном президенте - демократе. Попытка нагнуть Израиль - а демократы в душе, (а некоторые, хотя и очень немногие - еще и на трибуне) занимают гораздо более проарабскую позицию, чемсредний обыватель - провалилась позорным голосованием в Конгрессе по переводу посольства. Про референдум по Affirmative Action в Калифорнии и его результаты в 1996 Вы, конечно, знаете... А вот про Racial Privacy Initiative там же - возможно, что и нет, поскольку история только разворачивается. Но если прокатит - это будет нечто...

 Короче, Владимир, у меня создалось впечатление (не настаиваю на нем, конечно), что Вы не то чтобы хорошо знаете, как тут жизнь "изнутри" устроена. То есть знаете, конечно, но... наверное, не задумывались над этим, что ли... А она тут намного сложнее и многослойнее, чем может показаться на первый поверхностный взгляд.

 Да и потом, следует все же, как мне кажется, сравнивать любое реальное общество не с "абсолютно белой либеральной моделью", и не с "абсолютно черной коммунистической", а с другими, реально в мире существующими странами. Я попытался это и сделать, приведя Ваш пример с Англией (кстати, это еще и сильно поправевшая Англия, с послетэчеровскими консерваторами и "новыми лейбористами" Блэйра. То есть условный политический - и экономический, ессно - центр сместился далеко вправо, правее, чем чистые консерваторы были в шестидесятых, во времена романтической веры в Большое Умное Государство и социалистические идеалы.

И даже эта Англия по всем этим признакам ДАЛЕКО СЛЕВА от Америки. Согласны? Или можете другую страну в пример привести?

TEvg, 30.09.2003 00:20:48:

>причем фальшивка современная, написанная уже после развала СССР, и на основе мифологии "коммуно-патриотической" оппозиции.

Могу сказать что этот документ был опубликован в существовавшем СССР, небезысвестным тогда членом ЦК КПСС неким А.Н. Яковлевым.

 

Ну, во первых, это еще одна причина ему не верить - уж больно легко этот Прораб Перестройки свои взгляды поменял. А во вторых - ссылочку на Яковлева(или оригинальную публикацию под его именем) не предоставите ли? Потому что я продолжаю не верить, и с хорошими к тому основаниями: Яковлев, как мы знаем, был референтом Андропова - мужика очень умного, трезвого и компетентного, и возглавлявшего в эти самые годы ну о-очень компетентную организацию. Местные отставные шпионы до сих пор во всяких телепередачах и книгах приводят ее в пример того, как надо в этом бизнесе работать.
 И эта организация такого фуфла бы не сделала - документ был бы сначала написан на английском, причем с сохранением стилистических особенностей Даллесовского языка, потом "обнаружен" в какой-нибудь чрезвычайно солидной западной библиотеке, потом опубликован где-нибудь в солидной, лево-либеральной европейской газете (типа "Штерн", или "Реппублика", или на худой конец "Индепендент"), а потом перепечатан в СССР с указанием первоисточника.
 А это бредятину даже от себя Яковлев написать не смог бы - у него и то язык намного лучше. Этот же напоминает - причем, очень сильно напоминает, не находите - уровень газетенки "Завтра", с ее безусловно одаренным, но столь же безусловно е#$нутым Главным Редактором, и полным собранием бездарностей от записного патриотизьма в его подчинении. Один Шурыгин на их фоне - звезда, мужик вменяемый, жизнь повидал, знает о чем пишет, и языком владеет. Ну так эта цитата точно не из него, а остальных дебилов из того кодлана не различишь.

MD, 30.09.2003 14:43:49:

 Короче, Владимир, у меня создалось впечатление (не настаиваю на нем, конечно), что Вы не то чтобы хорошо знаете, как тут жизнь "изнутри" устроена. То есть знаете, конечно, но... наверное, не задумывались над этим, что ли... А она тут намного сложнее и многослойнее, чем может показаться на первый поверхностный взгляд.
...
И даже эта Англия по всем этим признакам ДАЛЕКО СЛЕВА от Америки. Согласны? Или можете другую страну в пример привести?

 

Как американская устроена - знаю не очень, а британскую весьма и весьма, в деталях. Вот наверное мне и кажется что британцы "радикальнее" Так что спишем на субъективизм восприятия.

Ну, пока MD чью-то цитату разбирает по камешкам, я продолжу иносказательные упражнения. (Только не надо вспоминать "Пока львы дерутся, лесом правит обезьяна". (Иногда я совершаю страшные ошибки--- обезьяна через твёрдый знак написал, как прочёл--- аж поплохело ) )

Татарин>Но на практике такого почти никогда не происходит. Если человек уехал и работает в другой стране, то он там и платит налоги, на содержание тамошней науки, тамошней культуры... и да, тамошних же стариков.

Если ты приходишь в чужую семью, уход за её стариками становится и твоей обязанностью. А уход за своими стариками есть твоя ЛИЧНАЯ обязанность. Как её организовать--- твоё личное дело. Предлагаю несколько вариантов. Возможны другие.

(1)Старики живут в одном доме с алкоголиками, которые под страхом расправы грабят их и издеваются над ними. Старики, вообще-то, ещё могут сами сходить за хлебом и прогуляться по парку. Артеросклероз сосудов головного мозга не сильно развит. Возможные действия: (а)формально давать им достаточную сумму денег, заранее зная, что у них её отберут; (б)поставить стариков перед фактом: либо вы переезжаете в ЭТОТ, указанный мною дом, где вас алкоголики и прочая нечисть не достанет, тогда я смогу обеспечить вам нормальные условия, либо мне придётся пойти по пути (а), поскольку кормить всю эту алкоголическую братию я не могу--- нету у меня таких средств.

(2)Старики уже сами не могут за собой ухаживать, или артеросклероз сосудов головного мозга "перешёл в стадию рецессии" (по-моему, это так называется ). Путь один--- забрать стариков в новую семью (за определённую плату, думается, это можно сделать, да и не долго уж и платить осталось... ) и организовать им там нормальный уход. Похороны можно (и нужно) проводить в краю родном, во что бы то ни стало.

А алкоголиков кормить не надо.

Так кто бОльший патриот? Эти оставшиеся алкоголики, или человек, временно покинувший край родной, обеспечивший СВОИМ родителям ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ старость и желающий вернуться на Родину, как только там можно будет жить НОРМАЛЬНЫМ людям? Отвечайте, пожалуйста.

Татарин>Даже если кто-то и пересылает "на прошлую Родину" раз в год тыщу баксов детям и/или родителям, то это - капля в море, стотысячные доли того, что он отдал чужим.

В свете моего предыдущего высказывания, да, отдал чужим больше, но хоть свои старики от голода и холода не померли. Хоть род не прервался. И то хорошо. А уж каплю в море, или чуть больше он отдал--- да сколько смог.

Татарин>Слабая семья занимается выживанием. Ее травят, рассыпают на полях яд, отстреливают по одному, ссорят друг с другом, затем снова отстреливают. Ни о какой гордости речь уже не идет. Кстати, для молодых охотников это тоже тот еще аргумент: гораздо приятнее травить, чем быть тем кого травят. Бо есть победитель, а не лузер.

Секундочку... Как понимать "травят"? Прямо? То есть, "яд на полях рассыпают"? Так это ж прямая война с использованием Оружия Массового Поражения (ОМП)! Так можно в ответ и самим такое начать... Али кишка тонка? Ну тогда уж точно ничего не поделаешь. Печально.

"Отстреливают по одному". А самим начать планомерный отстрел противника нельзя? Али опять кишка тонка? Ну нельзя в природе вести борьбу по правилам! Ну нельзя! Кто выжил--- тот и прав. "Добро всегда побеждает зло, по сему, кто победил--- тот и есть самый добрый". И, извините за цитату одного известного деятеля XX века, "Победителей не судят!"

"гораздо приятнее травить, чем быть тем кого травят" См. выше. Достаточно начать травить противника, чтоб "охотники превратились в добычу".

Ваш ход.

MD, 30.09.2003 09:37:45:

Ясно же. уже из языка и содержания, что фальшивка, причем фальшивка современная, написанная уже после развала СССР, и на основе мифологии "коммуно-патриотической" оппозиции.

 

Однако реальности это как вы говорите 'фуфло' вполне соответствует.

V.T., 30.09.2003 03:30:47:

MD, 30.09.2003 09:37:45:

Ясно же. уже из языка и содержания, что фальшивка, причем фальшивка современная, написанная уже после развала СССР, и на основе мифологии "коммуно-патриотической" оппозиции.

 

Однако реальности это как вы говорите 'фуфло' вполне соответствует.

 

Ну, Вы считаете, что соответствует, я считаю, что нет. Судя по тому. что коммунистов и коммуно-патриотов в президенты Росии все же не выбирают, большинство скорее согласно со мной, чем с Вами.
 А обсуждать надо не фальшивые, низкопробные агитки, сделанные для полуграмотных потребителей патриотической жвачки (типа, тупые, и такое схавают, чего уж стараться), а реальность как таковую. Отметьте, я в это "сочинение" вуепился не сам, а когда ув. Tevg его повесил в подтверждение своих взглядов на роль Америки.
 Ну и потом, что уж приписывать Даллесу всякий бред, который он очевидно не писал? Это надо ни его, ни собеседников, ни самого себя не уважать... А теперь Вы, конечно, торопитесь перевести на "... неважно, зато ПО СУЩЕСТВУ все так и есть". Вот давайте по существу и обосновывайте, а не с помощью надуманных цитаток.

2 anybody:
Вы слишком конкретно восприняли изначальную метафору МД и мои измышления. "Старики" в этой аналогии - не конкретные предки эмигранта, а весь род, народ, нация, страна.

Ну если очень грубо: тот, кто уехал, перестал финансировать новое издание Ожегова, а начал перечислять деньги на изучение нюансов "черного" сленга бедных кварталов Нью-Йорка. Опосредственно, через налоги, разумеется.

anybody, 30.09.2003 13:25:12:

Секундочку... Как понимать "травят"? Прямо? То есть, "яд на полях рассыпают"? Так это ж прямая война с использованием Оружия Массового Поражения (ОМП)! Так можно в ответ и самим такое начать... Али кишка тонка? Ну тогда уж точно ничего не поделаешь. Печально.

"Отстреливают по одному". А самим начать планомерный отстрел противника нельзя? Али опять кишка тонка? Ну нельзя в природе вести борьбу по правилам! Ну нельзя! Кто выжил--- тот и прав. "Добро всегда побеждает зло, по сему, кто победил--- тот и есть самый добрый". И, извините за цитату одного известного деятеля XX века, "Победителей не судят!"

"гораздо приятнее травить, чем быть тем кого травят" См. выше. Достаточно начать травить противника, чтоб "охотники превратились в добычу".

Ваш ход.

 

Никаких ходов.
Собственно, почти полное согласие со всем вышесказаным.

Единственный момент - насчет законов природы, тут у меня таки votum separatum: я не думаю, что единственный способ выживать - мочить друг друга, жизнь не должна быть игрой с нулевой суммой. Но "чтобы танцевать танго, нужны двое", скорость эскадры равна скорости самого медленного судна, а правила игры определяются самым подлым. В данном случае - увы, не нами.

MD, 30.09.2003 19:44:52:

Ну, Вы считаете, что соответствует, я считаю, что нет. Судя по тому. что коммунистов и коммуно-патриотов в президенты Росии все же не выбирают, большинство скорее согласно со мной, чем с Вами.

 

Странный довод. Вы очевидно не понимаете, что США по барабану кто у власти в России - коммунисты, капиталисты или кто еще.
И потом, а что в России есть заслуживающие внимания коммунисты?

MD, 30.09.2003 19:44:52:

Вот давайте по существу и обосновывайте, а не с помощью надуманных цитаток.

 

Понятно. Нет слов. Далеко вы оторвались от реальности, MD.

V.T., 30.09.2003 20:31:22:

...
И потом, а что в России есть заслуживающие внимания коммунисты?
...

 

А где они есть? Китай не предлагать - тамошний строй эволюционирует во что угодно, только не в социализм/коммунизм по понятиям порядочных коммунистов. ПМСМ, конечно.

Татарин>Единственный момент - насчет законов природы, тут у меня таки votum separatum: я не думаю, что единственный способ выживать - мочить друг друга, жизнь не должна быть игрой с нулевой суммой.

Для окончательного выяснения моего мнения, замечу: я тоже считаю, что мочить друг друга--- далеко не самый лучший способ выживать.

Ну вот, вроде, и договорились.

Продолжительность жизни:

30-е место - США - 77,14 лет
31-е Дания - 77,10 лет
32-е Тайвань - 76,87 лет.
33-е Куба - 76,80 лет.
......
64-е Мексика - 72,30 лет.

А что же мы? И мы не хуже многих!
Россия - на почетном 111-м месте. 67,66 лет продолжительность жизни.
И мы все еще опережаем такие развитые страны как Белиз, Тувалу, Армения, Гондурас, Украина, Сан-Томе и Принсипи. Ура! Слава Великому Путину! Слава Реформаторам!

Уровень жизни по данным ООН:

53. Латвия
54. Мексика
55. Куба
56. Белоруссия
57. Панама
58. Белиз
59. Малайзия
60. Россия

Красота!

Эмиграция
с Кубы 0.105% в год.
из Мексики 0.265% в год.

В 2.52 раза больше людей бежит из Мексики. До чего доводит людей проклятый капитализм!

Грамотность населения
США - 97%
Мексика - 90%
Гватемала - 56%
Гондурас - 73%
Сальвадор - 71%
Никарагуа - 66%
Белиз - 70%
Коста-Рика - 95%
Панама - 91%
Куба - 96%

Без комментариев.

Дам пожалуй эмиграцию по всей Латинской Америке:
% населения в год.

Доминика - 1.611
Гренада - 1.456
Тринидад и Тобаго - 1.079
Сент-Кристофер и Невис - 0.831
Сент-Винсент и Гренадины - 0.766
Антигуа - 0.619
Ямайка - 0.578
Гаити - 0.403
Сальвадор - 0.381
Доминиканская Республика - 0.343
Сент-Люсия - 0.315
Мексика - 0.265
Багамские о-ва - 0.221
Гондурас - 0.204
Гватемала - 0.171
Никарагуа - 0.127
Куба - 0.105
Панама - 0.097
Барбадос - 0.031
Белиз - 0
Коста-Рика - (-0.051)

Вах вах, что делает с людьми кровавый диктатор Кастро! Кубинцы сплошь бегут с Кубы. Вот если демократизируем как Гренаду тогда и бежать перестанут!

ЗЫ Кстати естественный прирост на Кубе 0,34%, в Гренаде - 0,08%.

TEvg, 02.10.2003 09:47:19:

Куба - 0.105

Вах вах, что делает с людьми кровавый диктатор Кастро! Кубинцы сплошь бегут с Кубы. Вот если демократизируем как Гренаду тогда и бежать перестанут!

 

Ну, Женя, так передергивать просто неприлично... Понятно же ежику, что не бегут, потому как технически это очень сложно. Из СССР тоже эмиграция была невелика.. Пробовали при СССР за границу ездить? Знаете/помните ли, что была у нас еще и выездная виза и были вообще невыездные граждане?