Дэн Симмонс Тетралогия "Гиперион"

Lin> вторая книга… понравилась гораздо меньше первой…
Мне тоже. Бывает.
Lin> Посмотрим как дальше будет…
3 - самая динамичная, 4 расставляет все точки над i, но и там динамики хватает.

Lin> Обычная космоопера/боевик, если бы не связь с первой и второй книгами, вообще ничего особенного.
Умирать после каждого "Поехали!" - это было у другого?
Lin> Да и идея из Терминатора-2 украдена хороший робот и плохой (да еще металлическое покрытие, да еще в лаве тонет и т.д.)
Ты бы еще "Фауста" вспомнил... Кто там писал, что количество сценариев в мире ограничено?

excorporal> Кто там писал, что количество сценариев в мире ограничено?

Хорхе Луис Борхес
Четыре цикла

Историй всего четыре. Одна, самая старая — об укрепленном городе, который штурмуют и обороняют герои. Защитники знают, что город обречен мечу и огню, а сопротивление бесполезно; самый прославленный из завоевателей, Ахилл, знает, что обречен погибнуть, не дожив до победы. Века принесли в сюжет элементы волшебства. Так, стали считать, что Елена, ради которой погибали армии, была прекрасным облаком, виденьем; призраком был и громадный пустотелый конь, укрывший ахейцев. Гомеру доведется пересказать эту легенду не первым; от поэта четырнадцатого века останется строка, пришедшая мне на память: "The borgh brittened and brent to brondes and askes" Данте Габриэль Россетти, вероятно, представит, что судьба Трои решилась уже в тот миг, когда Парис воспылал страстью к Елене; Йитс предпочтет мгновение, когда Леда сплетается с Богом, принявшим образ лебедя.

Вторая, связанная с первой, — о возвращении. Об Улиссе, после десяти лет скитаний по грозным морям и остановок на зачарованных островах приплывшем к родной Итаке, и о северных богах, вслед за уничтожением земли видящих, как она, зеленея и лучась, вновь восстает из моря, и находящих в траве шахматные фигуры, которыми сражались накануне.

Третья история — о поиске. Можно считать ее вариантом предыдущей. Это Ясон, плывущий за золотым руном, и тридцать персидских птиц, пересекающих горы и моря, чтобы увидеть лик своего бога — Симурга, который есть каждая из них и все они разом. В прошлом любое начинание завершалось удачей. Один герой похищал в итоге золотые яблоки, другому в итоге удавалось захватить Грааль. Теперь поиски обречены на провал. Капитан Ахав попадает в кита, но кит его все-таки уничтожает; героев Джеймса и Кафки может ждать только поражение. Мы так бедны отвагой и верой, что видим в счастливом конце лишь грубо сфабрикованное потворство массовым вкусам. Мы не способны верить в рай и еще меньше — в ад.

Последняя история — о самоубийстве бога. Атис во Фригии калечит и убивает себя; Один жертвует собой Одину, самому себе, девять дней вися на дереве, пригвожденный копьем; Христа распинают римские легионеры.

Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни осталось, мы будем пересказывать их — в том или ином виде.

 

В "Гиперионе" присуствуют как минимум два из этих четырех сценариев. Но не будем портить Лину (и Нику) удовольствие...

excorporal> В "Гиперионе" присуствуют как минимум два из этих четырех сценариев.

Все четыре

excorporal> Но не будем портить Лину (и Нику) удовольствие...

Ага Хотя там у иных слезу пробивает...

excorporal>> В "Гиперионе" присуствуют как минимум два из этих четырех сценариев.
Balancer> Все четыре
Пожалуй, ты прав.
excorporal>> Но не будем портить Лину (и Нику) удовольствие...
Balancer> Ага Хотя там у иных слезу пробивает...
Это как раз неплохо. Но я за них не беспокоюсь...

Lin> Церковь в космосе – тоже забавно ! католический панк…

Офф:
Лин, а монастырь в космосе не хочешь = ) Страница не найдена rel="nofollow"> Последняя планета
Книжка скорее для метро, но почитать можно, особенно чтобы моСги отдохнули.

Wyvern-2>> Классическая космик-опера: `Гиперион`, `Падение Гипериона`, `Эндимион`, `Восход Эндимиона"
Balancer> Это не просто золотой фонд мировой фантастики, это на особой бриллиантовой полочке в этом фонде

Решительно не понимаю причин таких бурных восторгов
Т.е. я не то чтобы хаю или порицаю сабж - а просто искренне расписываюсь в непонимании

Я б не то что на особую полку - а и в зол.фонд не вносил бы. Так, на четвёрочку, пожалуй даже с минусом.

Слышав когда-то такие восторженные отзывы, даже купил "Гиперион" с "Падением" на бумаге (да, господа восторженные хвалители, эти 500 рублей на вашей совести - стребую по суду ) - но как-то не впечатлило...
То есть первая книга - собственно "Гиперион" - она ничего, есть неплохие моменты. Начата, правда, довольно уныло (первые страницы - просто в худших традициях, заставляя заподозрить типичную "pulp" SF), но потом уровень повышается. Правда, вставные новеллы - рассказы паломников - тоже несколько разного качества. Но в целом литературные достоинства так себе. Язык тоже. Впрочем, это-то может быть на совести переводчика.
"Падение....", ИМХО, хуже первой книги. Оно само по себе точно даже не 4, а максимум 4-.


Может быть дело не столько в самом сабже, а в том, когда впервые читано - в каком возрасте (что, впрочем, справедливо для любой книги), а также в какой очередности с другими.
Чисто для примера: если бы не читал лукьяненковскую "Линию грёз" ДО "Гипериона" - то идея дворца с межпространственными переходами произвела бы большее впечатление. А так - не очень, хотя приоритет Симмонса и понятен (ну или его предшественников). И т.д.


А, ну и еще поэзия самого Китса как-то совсем не впечатлила. Может быть, конечно, дело в переводе.

Balancer>> При чём берут книги не идеями (кои тоже интересны), а атмосферой.
viatcheslav> +1, погружение полное

Хм, а меня как-то не затянуло. Даже скучновато трошки, местами чуть ли не через силу читал, по чувству долга - как Жюль Верна в детстве

В общем, "Эндимион" брать на бумаге вряд ли стану.

Fakir> Решительно не понимаю причин таких бурных восторгов
Fakir> Т.е. я не то чтобы хаю или порицаю сабж - а просто искренне расписываюсь в непонимании

На вкус, на цвет — фломастеры разные У меня тоже есть ряд произведений, с которых народ просто заходится в восторге, а я вообще не понимаю. Не моё — и всё

А вот «Гиперион» — это высший сорт на мой вкус

Wyvern-2> Помнишь фильм "Контакт" с неподражаемой Джоди Фостер? Вопрос вопросов: "Отличим ли мгновенный межзвездный полет от галлюцинации?"

Отличим ли полёт Денниса Тито на МКС от галлюцинации? Отличим ли сверхзвуковой перелёт над Атлантикой от галлюцинации? Отличима ли поездка на экспрессе Москва-Питер от галлюцинации? Отличима ли неспешная прогулка по грунтовке от галлюцинации?

В чём принципиальная разница с мгновенным межзвёздным перелётом? Или хотя бы с мгновенным "перелётом" на соседнюю улицу?

Balancer> На вкус, на цвет — фломастеры разные

Дык это понятно
Но иногда интересно - почему.

Balancer> А вот «Гиперион» — это высший сорт на мой вкус

Ты его когда читал? Часом, не в начале 90-х?
А перечитывал?

Fakir> Ты его когда читал? Часом, не в начале 90-х?

В конце 2002-го — Мисс и Мистер Фантастика [=KRoN=#08.12.02 14:46]

Fakir> А перечитывал?

Первый раз в 2005: Интересные миры [Balancer#05.07.05 22:28]

Второй, где-то, в 2007-м (на форуме или не писал, или не нашёл).

Впрочем, перечитывание — не совсем показатель. Я позавчера закончил перечитывать «Люди как боги» Снегова, а это произведение в список шедевров не поставлю. Или, наоборот, у меня в списке шедевров «Маятник Фуко» Эко, но перечитывать не тянет

...

Кстати, в начале 1990-х прочесть «Гиперион» было бы сложно, так как на русском он только в 1995-м вышел

Balancer> Кстати, в начале 1990-х прочесть «Гиперион» было бы сложно, так как на русском он только в 1995-м вышел

Ну 95-й с натяжкой можно к "началу 90-х" приписать Эпоха еще примерно одна.

Balancer> В конце 2002-го — Мисс и Мистер Фантастика [=KRoN=#08.12.02 14:46]
Fakir>> А перечитывал?
Balancer> Первый раз в 2005: Интересные миры [Balancer#05.07.05 22:28]
Balancer> Второй, где-то, в 2007-м

Тогда моя гипотеза явно неверна, особенно в части даты первого прочтения
Была бы это середина 90-х - я счёл бы своё объяснение правильным

А так - остаётся развести руками; правдоподобных гипотез нету

И как при перечитываниях? Впечатление не переменилось?

Balancer> Впрочем, перечитывание — не совсем показатель. Я позавчера закончил перечитывать «Люди как боги» Снегова, а это произведение в список шедевров не поставлю.

Вот уж что не стал бы перечитывать (как и всё, что видел у Снегова) - жалею даже, что на первое прочтение время потратил, какое-то всё довольно незапоминающееся, но оставляющее труднообъяснимое впечатление унылости

Balancer> Или, наоборот, у меня в списке шедевров «Маятник Фуко» Эко, но перечитывать не тянет

Тоже книга из числа тех, к-я несско разочаровала по ср. с восторженными отзывами
Как по ИМХЕ - он тему (ну, какой она мне показалась) не вытянул, скатившись в сюр.

Balancer> А вот «Гиперион» — это высший сорт на мой вкус

Ilium - Olimpos еще почитай, должно и на русском быть. Вселенная другая, но кое какие интересные пересечения с Гиперионом есть плюс куча нового. Ну и юмор местами фирменный.

Fakir> Ну 95-й с натяжкой можно к "началу 90-х" приписать Эпоха еще примерно одна.

Ни в коем разе. HarryFan Text collection CD вышел в 1994-м, ЕМНИП Это был переломный момент в отношении фантастики на русском

Fakir> Тогда моя гипотеза явно неверна, особенно в части даты первого прочтения
Fakir> Была бы это середина 90-х - я счёл бы своё объяснение правильным

Скорее всего теория (если я правильно её понял) неверна, так как большинство вещей, которые мне сильно нравились «на безрыбьи» конца 1980-х.. начала 1990-х сейчас как минимум скучноваты, как максимум — непереносимы

Fakir> И как при перечитываниях? Впечатление не переменилось?

Ни сколько. И даже по третьему прочтению нахожу что-то интересное, что упускал ранее. Второй раз, вообще, как будто с нуля читал

Fakir> Вот уж что не стал бы перечитывать (как и всё, что видел у Снегова)

С современной точки зрения у него «Диктатор» весьма хорош. Но на вкус, опять же...

Sheradenin> Ilium - Olimpos еще почитай

Дэн Симмонс Тетралогия "Гиперион" [Balancer#11.07.07 11:47]

Balancer> Дэн Симмонс Тетралогия "Гиперион" [Balancer#11.07.07 11:47]

А, ну по мне так вещи близкие - Гиперион просто раньше был, а троянская дилогия уже просто разрабатывает ранее поднятую тему в другом направлении.
Плюс еще фактор перевода может быть - я все на английском читал, так что...

Sheradenin> Плюс еще фактор перевода может быть - я все на английском читал, так что...

Разве что. Хотя мне не язык, а сам мир Илиона, события вокруг и т.п. не пошли. Хотя язык, конечно, мог сместить акценты...

Balancer> Разве что. Хотя мне не язык, а сам мир Илиона, события вокруг и т.п. не пошли. Хотя язык, конечно, мог сместить акценты...

Та да, тут все на тонких личных настройках. Мне и с Гиперионом и с Илионом пришлось пару глав настраиваться на мир - а до момента настройки ощущение было "что за фигня? и это считается круто?"

Хотя помню что когда-то давно читал Дюну еще в первом говенном самиздатовском одиозном переводе - и ведь нравилось немерянно!

Wyvern-2>>...принцип нуль-т порталов известен искинам и абсолютно, принципиально непонятен людям. Искины "сдают в аренду" межзвездные порталы.
AidarM> Мниния?
AidarM> По этому пункту мнение: Симмонс вообще страх потерял, мышей не ловит. Съисть-то они съидят, да хто ж им даст? Я бы вывернул из ИскИнов все винтики и шпунтики, но вытряс бы из них все, что они получили нового для меня. В любой области. Чего уж там про мегапринцип нуль-т порталов (с чего ты взял, что людям он принципиально не доступен?) говорить. Думаешь, это реально, чтобы все прохавали такой борзый неподконтрольный ИскИн? Люди вовсе не такие придурки, как Симмонс думает.

Кхм... Ну вот с чем-то отдалённо похожим УЖЕ начали понемногу сталкиваться. И не только в технологическом плане типа химзавода или шаттла - а в совершенно "чистых" вещах: при компьютерном доказательстве математических теорем.

Навскидку из вспомнившегося:

---

Первым примером крупной математической теоремы, для доказательства которой был применен компьютер, стала теорема о четырех цветах, доказанная в 1976 году Аппелом и Хакеном [1], [2]. Это сильно обеспокоило многих математиков по двум причинам. Во-первых, был выдвинут довод, что в корректности доказательства невозможно убедиться, не перепроверив вручную все итерации расчетов, проделанных машиной. На тот момент доказательства «правильных» теорем еще казались практически всем математикам безупречными. Возможность случайных ошибок в доказательствах признавалась, но их исправление считалось делом времени. Другое дело, что уже тогда некоторые математики стали задумываться не над тем, истинна ли та или иная теорема, а над тем, почему она считается истинной. Доказательства без понимания сути их не интересовали.

...

Задача Кеплера заключается в поиске наиболее компактного варианта упорядочивания твердых сферических тел равного диаметра в трехмерном объеме с целью получить максимальную среднюю плотность его заполнения. Ожидаемое решение известно уже давно и широко практикуется на прилавках с апельсинами, выложенными горкой. В 1998 году Том Хейлз объявил о найденном им строгом математическом решении задачи Кеплера, основанном на сочетание аналитической геометрии и сложных компьютерных вычислений. Журнал «Анналы математики» принял статью на экспертизу и созвал комиссию из двадцати ведущих специалистов в этой области, чтобы они дали отзыв о статье. Экспертная комиссия начала свою работу с конференции в Принстонском университете по выработке общей стратегии. Шли годы, референты постепенно выходили из состава комиссии, и наконец в начале 2004 года было окончательно решено отказаться от усилий рецензировать статью. Редколлегия журнала решила опубликовать «теоретическую часть» работы, а «компьютерную часть» переадресовать в какой-нибудь более подходящий журнал. Член редколлегии «Анналов» Роберт Макферсон по этому случаю заметил, что «в отношении статей подобного рода (негласные) редакционные правила отбора материалов к публикации просто не работают» [18].

На заседании Королевского общества велись оживленные дискуссии о возможности формально доказать корректность работы компьютерных программ и тем самым внести ясность в процедуру экспертизы доказательств с использованием компьютеров. По словам Макферсона, в ученом совете не было никого, кто был бы способен предложить реальные технологии доказательства корректности компьютерных программ, так что никакой ясности в проблему внести не удалось. Программы писались без учета возможной необходимости в экспертной оценке их формальной математической корректности, и это огромный минус любых попыток использовать численные методы и компьютерное моделирование в математических доказательствах.

Можно было бы написать «с нуля» совершенно новую программу, полностью реализующую идеи, содержащиеся в теоретической части доказательства. Но эта возможность была отклонена как непосильная ни для какой реальной группы экспертов-референтов, а ведь такая формулировка свидетельствует о том, насколько презрительно математики относятся к трудоемким начинаниям, которыми отнюдь не брезгуют представители естественных наук — взять хотя бы запуск зонда «Кассини» к Сатурну. Кроме того, в процессе вынесения коллегиального экспертного суждения стало очевидно, что проделанные вычисления настолько специфичны и привязаны к частной проблеме, что сделанные выводы вряд ли можно будет применить для решения других, пусть даже и аналогичных, проблем.

---

Это всё еще в общем-то цветочки - можно списать на леность 20-ти математиков и не слишком большую важность темы. Но факт есть факт - 20 не последних мужиков ковырялись шесть лет вокруг чего-то, созданного ОДНИМ человеком, и к какому-то единому выводу не пришли.
Разбор и проверка правильности док-ва теоремы Ферма и других математических достижений крайний лет 20-ти, занявшие также не один год, но всё же доведенные до логического завершения - тоже наводят на мысли. А это всё результаты, также окончательно сформированные одним человеком, т.е. "по построению" можно считать, что человеческому разуму они доступны, хотя бы для некоторого ненулевого количества человеческих особей.

Приведенная цитата не является исчерпывающим описанием проблем вокруг компьютерных доказательств - ЕМНИС, когда-то мне попадался и более глубокий разбор в т.ч. вокруг задачи Кепплера, но навскидку не нашёл.


Так что ситуация вокруг чего-то, известному ИскИнам, но неизвестному и непонятному/непонимаемому для людей/человечества - она в принципе вполне мыслима, и заведомо абсурдной не является.
Пусть даже порталы не являются в принципе непонимаемыми для человечества - но алгоритмическая сложность "вытаскивания понимания" из электронных мозгов (даже если они не врут и не противодействуют иными способами) может быть настолько велика, что за четыре века этого тупо не успели сделать

Balancer> Ни в коем разе. HarryFan Text collection CD вышел в 1994-м, ЕМНИП Это был переломный момент в отношении фантастики на русском
Balancer> Скорее всего теория (если я правильно её понял) неверна, так как большинство вещей, которые мне сильно нравились «на безрыбьи» конца 1980-х.. начала 1990-х сейчас как минимум скучноваты, как максимум — непереносимы

Дело даже, может быть, не столько в "безрыбье" - и оно влияет, но вряд ли играет решающую роль - сколько в чисто персональной "утраченной свежести"; восприятие меняется, в т.ч. с возрастом - банально, но факт же. Например, требования к языку меняются и т.д.
В результате некоторые книги (особенно из тех, что нравятся в 14-18) категорически нельзя перечитывать, чтобы не замывать волшебные ощущения - жаль только, что не перечитав, не поймёшь, что это за книги

И именно это было центральным моментом гипотезы - впрочем, в данном конкретном случае показавшей свою беспомощность

Balancer> Ни сколько. И даже по третьему прочтению нахожу что-то интересное, что упускал ранее. Второй раз, вообще, как будто с нуля читал

И что - даже язык не казался недостаточно качественным?

Fakir>> Вот уж что не стал бы перечитывать (как и всё, что видел у Снегова)
Balancer> С современной точки зрения у него «Диктатор» весьма хорош. Но на вкус, опять же...

Не исключено, но один раз прочтя другие его вещи - вряд ли сумею заставить себя попробовать эту
Хотя умом и понимаю, наскольку разного уровня вещи могут встречаться у одного и того же человека - как, к примеру, жемчужина "Сезона туманов" у практически сплошь мыльно-картонного Гуляковского.