Холивар Россия-Украина [2]

N.f.> Подождите, причем здесь это? Во Львове запретили как нацистскую, так и советскую символику,

Да рассказывай..

Во Львове прошел марш памяти воинов дивизии "Галичина"



Марш фашистов во Львове

N.f.> Вы имеете ввиду, что историки да и люди, которые по-другому оценивают итоги и события ВМВ и имеют на это полное право, являются поклонниками нацисткой Германии?? что за абсурд?

Есть мнение (моё, во всяком случае), что во Второй Мировой войне не было третей стороны. Была гитлеровская коалиция, была антигитлеровская. Все прочие примыкали либо к одной, либо к другой. Может оно и азартно было послать всё нахрен, вот моя хата - я её только и защищаю.. Но это и было бредом. Такие априори должны были оказаться проигравшими. Т.к. победитель, кто бы ни победил, никогда бы не стал мириться с таким положением вещей. И всякие СС "Галичина" и пр. оказались в лагере проигравших. И не просто проигравших, а признанных всем миром людоедами. А сейчас на волне отголосков холодной войны и разгула либерастии пытаются в очередной раз переписать историю.

Так уж исторически сложилось, что Крым и западная Украина совершенно разные. И по культуре, и по языку, и по взглядам на историю. Никак нельзя их приравнивать к каким-то общим стандартам. Естественно, итоги ВМВ там воспринимаются по-разному. И это право каждого. Украинские националисты совершенно не скрывают своих симпатий к германскому фашизму. Да и чего тут скрывать, если уж воевали на их стороне. Отсюда и ненависть к красным флагам.
И ещё. Почему-то все "рекомендации" как и что делать касательно Севастополя и флота исходят в основном с западной Украины. По-моему, Крымчане сами вправе решать, что тут нам лучше.

Bod> Да рассказывай..
N.f.>> Вы имеете ввиду, что историки да и люди, которые по-другому оценивают итоги и события ВМВ и имеют на это полное право, являются поклонниками нацисткой Германии?? что за абсурд?

Bod> Есть мнение (моё, во всяком случае), что во Второй Мировой войне не было третей стороны. Была гитлеровская коалиция, была антигитлеровская. Все прочие примыкали либо к одной, либо к другой. Может оно и азартно было послать всё нахрен, вот моя хата - я её только и защищаю.. Но это и было бредом. Такие априори должны были оказаться проигравшими. Т.к. победитель, кто бы ни победил, никогда бы не стал мириться с таким положением вещей. И всякие СС "Галичина" и пр. оказались в лагере проигравших. И не просто проигравших, а признанных всем миром людоедами. А сейчас на волне отголосков холодной войны и разгула либерастии пытаются в очередной раз переписать историю.

А где увидели на этих кадрах нацистскую симфолику? Ну это их право выходить и поддерживать СС "Галичина", они считают их борцами за свободу, а не пособниками нацистов, кто-то считает их предателями, так и в России вам никто не запрещает выходить с маршами в поддержку РОА, РОНА, дивизии "Руссланд", 29-ой гренадерской дивизии СС "РОНА", в России по-моему тоже были пособники нацистов и к ним тоже неоднозначное отношение, так чем эти отличаются? Власов был против большевиков, Галичина тоже, или это не так? Если не так, поправьте меня пожалуйста. Это не разгул либерализма, а попытка подойти к истории с другой стороны, а не со стороны советских официальных историков

Seaglory> Так уж исторически сложилось, что Крым и западная Украина совершенно разные. И по культуре, и по языку, и по взглядам на историю. Никак нельзя их приравнивать к каким-то общим стандартам. Естественно, итоги ВМВ там воспринимаются по-разному. И это право каждого. Украинские националисты совершенно не скрывают своих симпатий к германскому фашизму. Да и чего тут скрывать, если уж воевали на их стороне. Отсюда и ненависть к красным флагам.
Seaglory> И ещё. Почему-то все "рекомендации" как и что делать касательно Севастополя и флота исходят в основном с западной Украины. По-моему, Крымчане сами вправе решать, что тут нам лучше.

Разницы в общем никакой нет-и на Западной Украине, на юге ,в центре, на востоке живут украинцы, да, национальный состав разный, но это же все украинцы, единственное большое отличие-это вера, ну и язык конечно. Вы хорошо разбираетесь в истории современного украинского националистического движения, чтобы говорить о симпатиях к германскому нацизму? (заметьте, "нацизму" ибо как вы знаете фашизм был в Италии). ВО "Свобода" может и не скрывает, но есть множество иных партий, которые просто защищают Украину. Как я жуе писал, коллаборционисты были не только на Украине, тем более по мнению некоторых историков, коллаборционистское движение в России было массовее, чем в Украине (это не моя точка зрения).
Вот вы писали мне про русский дух в Севастополе, скажите мне пожалуйста, как вы относитесь к тому, что при героической обороне Севастополя в 1941-1941 гг. Ставка ВГК разрешила эвакуацию только высшего и старшего командного состава армии и флота, партактива города, эвакуация же остальной части раненых и еще сражавшихся военнослужащих не предполагалась? То есть власть бросила своих людей на верную смерть, спасая комиссаров.
Я знаю, что торчу на русском сайте, на объективность не надеюсь, поэтому ставьте минусы, я в принципе принимаю это как одобрение

N.f.> Я знаю, что торчу на русском сайте, на объективность не надеюсь, поэтому ставьте минусы, я в принципе принимаю это как одобрение
Нет желания не надо "торчать" ведь Интернет достаточно большой.
Что же касается сути спора и минусов,то не принимайте близко к сердцу и внимательно посмотрите название этого топика,здесь не пытаются найти компромисс с Вами,здесь холивар ...

N.f.>> Я знаю, что торчу на русском сайте, на объективность не надеюсь, поэтому ставьте минусы, я в принципе принимаю это как одобрение
Capt(N)> Нет желания не надо "торчать" ведь Интернет достаточно большой. Что же касается сути спора и минусов,то не принимайте близко к сердцу и внимательно посмотрите название этого топика,здесь не пытаются найти компромисс с Вами,здесь холивар ...

Почему же, очень интересный сайт и форум, мне интересно знать мнение братского народа, подискутировать с ним, я же не обвинил кого-то, никого не обозвал, а просто констатировал факт. Если бы был отдельный топик, дискус Украина-Россия, ну а так есть Холивар, ничего страшного

N.f.> А где увидели на этих кадрах нацистскую симфолику? Ну это их право выходить и поддерживать СС "Галичина",

Не наблюдаете противоречия в этих предложениях?

N.f.> они считают их борцами за свободу, а не пособниками нацистов,

Можно и доктора Менгеле считать светилом медицины..

N.f.> так и в России вам никто не запрещает выходить с маршами в поддержку РОА, РОНА, дивизии "Руссланд", 29-ой гренадерской дивизии СС "РОНА",

Вы не обратили внимание на флажок у моего ника Я сам большую часть жизни прожил в одной из западных областей Украины. И сейчас в ней живу.

N.f.> в России по-моему тоже были пособники нацистов и к ним тоже неоднозначное отношение, так чем эти отличаются? Власов был против большевиков, Галичина тоже, или это не так? Если не так, поправьте меня пожалуйста.

Зачем поправлять. Совершенно верно. Мне лень сейчас искать, но как то мне попадалась на глаза статья, в которой с фотоматериалами описывалось то, что на стороне фашистов сражались национальные подразделения из практически всех стран Евразии, не говоря об Африке. Далеко не только украинцы с россиянами. Были даже монгольские подразделения Я для себя так понимаю, что дело не в этом. Дело в том, что фашизм (точнее - нацизм) справедливо осуждён всем миром. И даже в "светочах демократии" далеко не одна корпорация зарабатывала капиталы на сотрудничестве с Гитлеровской Германией. Но сейчас они этот период своей истории просто похоронили и отнюдь не выпячивают его. Ну нечем тут гордиться.

> Это не разгул либерализма, а попытка подойти к истории с другой стороны, а не со стороны советских официальных историков

Это именно что разгул либерастии и очередная попытка выдать чёрное за белое. Ведь согласитесь, когда свежа ещё была всеобщая память об этой войне подобные марши отнюдь не приветствовались в любой стране. Независимо от того, к какому блоку она относилась. А сейчас слишком мало осталось непосредственных участников тех событий и многие силы предпринимают яростные попытки переписать историю. Это не другой взгляд на историю. Это именно попытка её очередной раз переписать. Эта история уже написана. Выводы сделаны. Её можно лишь дополнять. Какие-то моменты уточнять. Понятно, что как и в любой стране и любой войне - было всякое. Но, повторюсь, основополагающие выводы сделаны и всемирно признаны. И не, прошу прощения, без обид ;), каким-то запятнавшимся маргиналам её переписывать. Но такие попытки делаются. Всё интенсивней. Наверное, это выгодно в теперешнюю эпоху. Но это уже тема не этого топика.

Capt(N)> внимательно посмотрите название этого топика,здесь не пытаются найти компромисс с Вами,здесь холивар ...

И грустная улыбка.. Ох уж эти холивары в джентльменском клубе.. Нет бы как люди, по-простому ((с) Шариков) быстренько разобраться, кому что сделать, куда именно пойти и выяснить подробности генеалогии каждого участника.. Так поди ж..

Bod> И грустная улыбка.. Ох уж эти холивары в джентльменском клубе.. Нет бы как люди, по-простому ((с) Шариков) быстренько разобраться, кому что сделать, куда именно пойти и выяснить подробности генеалогии каждого участника.. Так поди ж..
Общение в джентльменском клубе мне интереснее чем трактиры где Шариков играл на балалайке. На вкус и цвет,комрадофф нет...(с)

Bod> Не наблюдаете противоречия в этих предложениях?

Нет, вот отрывок из вашей ссылки: Около двух тысяч молодых националистов 28 апреля прошлись по городу, в руках они несли флаги, на щитах - золотых дивизионных львов - символику воинов "Галичины", а также огромный баннер "Не для ката - наш дом". Там что-то написано про нацистскую символику?

Bod> Можно и доктора Менгеле считать светилом медицины..

Не вижу прямой причинной связи между доктором Менгеле и последователями ОУН-УПА

Bod> Вы не обратили внимание на флажок у моего ника Я сам большую часть жизни прожил в одной из западных областей Украины. И сейчас в ней живу.

Я же не обращался применительно к Вам, я имел в виду, что и в России были предатели

Bod> Зачем поправлять. Совершенно верно. Мне лень сейчас искать, но как то мне попадалась на глаза статья, в которой с фотоматериалами описывалось то, что на стороне фашистов сражались национальные подразделения из практически всех стран Евразии, не говоря об Африке. Далеко не только украинцы с россиянами. Были даже монгольские подразделения Я для себя так понимаю, что дело не в этом. Дело в том, что фашизм (точнее - нацизм) справедливо осуждён всем миром. И даже в "светочах демократии" далеко не одна корпорация зарабатывала капиталы на сотрудничестве с Гитлеровской Германией. Но сейчас они этот период своей истории просто похоронили и отнюдь не выпячивают его. Ну нечем тут гордиться.

Советский Союз если мне не изменяет память тоже охотно сотрудничал с нацистской Германией, и даже заключил торговое соглашение и хорошо торговал и Молотов летал на встречу с Гитлером и Польшу хорошо уничтожили и офицеров в Катыни потом большевики расстреляли. Только потом все поменялось, а историю пишут победители, на Нюрнбергском процессе немцам заткнули рот, Советский обвинитель почему-то "нечаянно" погиб из-за плохих вопросов. Нацизм осужден, большевизм нет. А идеология практически одна. Зачем это теперь выпячивать. Не чем гордиться.

Bod> Это именно что разгул либерастии и очередная попытка выдать чёрное за белое.

Память наоборот уже давно не та, все участники непосредственные умерли или попали в плен в 1941 году или спились от нервного напряжения после 1945 г. или сгинули в ГУЛАГЕ, ну или их, калек, зачистили потом, ибо негоже в столице Мирового пролетариата столько калек после войны, вот и отправили гнить в дом престарелых. Если мне не изменяет память, то 20 лет день Победы вообще не праздновался, ибо Сталин считал это не его Победа, это победа народа, причем ценой неимоверных усилий, народ, который он планомерно уничтожал, и который потом шел с криком "За Родину" на немца, и вообще-то мало кто хотел кричать "За Сталина", но, как говорил мой дед, чекист-особист был всегда рядом. Что-то мы наверно реально зашли не в ту степь.

Capt(N)> Общение в джентльменском клубе мне интереснее чем трактиры где Шариков играл на балалайке. На вкус и цвет,комрадофф нет...(с)

Неужели я всё-таки слишком мало смайликов поставил? Или юмор был слишком тонок даже для джентльмена?

N.f.> Нацизм осужден, большевизм нет. А идеология практически одна.

"Большевизм" это не идеология. А у коммунизма и нацизма идеология диаметрально противоположная. Это, как раз, у ОУН идеология "практически одна" с нацизмом - крайний национализм.

Так, что не пытайтесь найти "объективность" - "мешая боб и горох", ну, либо не жалуйтесь, тогда, на "необъективность". И местонахождение сервера форума здесь не причем.

minchuk> "Большевизм" это не идеология. А у коммунизма и нацизма идеология диаметрально противоположная. Это, как раз, у ОУН идеология "практически одна" с нацизмом - крайний национализм.
minchuk> Так, что не пытайтесь найти "объективность" - "мешая боб и горох", ну, либо не жалуйтесь, тогда, на "необъективность". И местонахождение сервера форума здесь не причем.

Цитирую Гитлера: "Национал-социализм-это то, чем марксизм мог бы быть, если бы освободился от абсурдной, искусственной привязке к демократическому строю". Русские большевики не отличались особой демократичностью. Вы думаете я такой глупый, что не знаю чем отличается идеология коммунизма от нацизма? Если убрать привязку, национализм-интернационализм, то практически ничем, и там, и там-экстремизм и уничтожение людей, только при нацизме-чужих, при коммунизме-и своих и чужих, чтобы не жалко. Особого человеколюбия я не вижу. Хороший современный пример-КНДР, плакаты с Лениным там в фаворе.

N.f.> ... и Молотов летал на встречу с Гитлером и Польшу хорошо уничтожили
Не вдаваясь в подробности Вашей беседы попрошу удалить высказывание, не имеющее никакого документального подтверждения.
Польша прекрасно существующая страна и никем она не уничтожена. Посмотрите на карту Европы - она там должна быть.
Если Вам захочется взглянуть на довоенную карту Польши , то до 39 года - она, тоже четко просматривапется.
Вы можете не увидеть её на карте 39-45 гг. Правильно -Польша была окупирована Германией с 39 года. Никакого отношения к этой окупации СССР не имел. Нас не пригласили защитить польские границы русскими солдатами, танками и самолетами.
Наш поход 39 года предусматривал в сложившейся заварушке возврат областей Западной Украины и Западной Белоруссии какоето время окупированных Польшей.
Вы что полагаете, что на Украине и в Беларуси в настоящее время есть хоть один квадратный метр территории Польши?
Вы полагаете, что в 39 году совентские солдаты зашли за западную границу Украины и Беларуси?
Да же Брест от поляков освободили немцы.
Рекомендую внести поправку в Ваше сообщение во избежание обвинения в пропаганде войны.

N.f.> Нет, вот отрывок из вашей ссылки: Около двух тысяч молодых националистов 28 апреля прошлись по городу, в руках они несли флаги, на щитах - золотых дивизионных львов - символику воинов "Галичины", а также огромный баннер "Не для ката - наш дом". Там что-то написано про нацистскую символику?




Bod>> Можно и доктора Менгеле считать светилом медицины..
N.f.> Не вижу прямой причинной связи между доктором Менгеле и последователями ОУН-УПА

Это я к тому, что если называть эсэсовцев патриотами, почему Менгеле не врач?

N.f.> Я же не обращался применительно к Вам, я имел в виду, что и в России были предатели

И даже больше. В количественном отношении.

N.f.> Советский Союз если мне не изменяет память тоже охотно сотрудничал с нацистской Германией,

До войны.

N.f.> Память наоборот уже давно не та, все участники непосредственные умерли или попали в плен в 1941 году или спились от нервного напряжения после 1945 г. или сгинули в ГУЛАГЕ, ну или их, калек, зачистили потом, ибо негоже в столице Мирового пролетариата столько калек после войны, вот и отправили гнить в дом престарелых.

Вы слишком много читали историков вроде Дмитрия Фоста или Резуна и слишком мало противоположную точку зрения.

N.f.> Если мне не изменяет память, то 20 лет день Победы вообще не праздновался, ибо Сталин считал это не его Победа, это победа народа, причем ценой неимоверных усилий, народ, который он планомерно уничтожал, и который потом шел с криком "За Родину" на немца, и вообще-то мало кто хотел кричать "За Сталина", но, как говорил мой дед, чекист-особист был всегда рядом. Что-то мы наверно реально зашли не в ту степь.

Угу. Сталин виноват.. Они и дальше то раз в десятилетия проводились. Или Хрущёву тоже Победа была горькой? С 1948 года 9 мая вообще было рабочим днём. Страну нужно было восстанавливать.

В период существования СССР военныe парады на Красной площади 9 мая были в юбилейные 1965, 1975, 1985 и 1990 годы[5]; ежегодно парады проводились 7 ноября.[6].

 

Тем не менее, можете почитать прессу о праздновании Дня Победы например за 1946 год. За последующие, извините, ищите информацию сами.

N.f.> Цитирую Гитлера...

Нахрена его цитировать? Тем более неизвестно его ли и откуда.

N.f.> Если убрать привязку, национализм-интернационализм...

Если у Вас вынуть мозг - то внешне Ваш труп ни чем от Вас отличаться не будет. Делаем "вывод", что Вы - по сути труп?

N.f.> Особого человеколюбия я не вижу.

А при чем здесь "человеколюбие", если Вы за-идеологию баили? Или Вы по-ходу "забываете" о чем сами же и говорили?

N.f.> Хороший современный пример-КНДР, плакаты с Лениным там в фаворе.

Пофигу чьи плакаты там в "фаворе". КНДР, по-сути - феодализм. А от того, что в СССР "в фаворе" были плакаты каких-либо исторических деятелей ДО "эпохи СССР" - не делает тех коммунистами.

У Вас - мусор в голове. И "обижаться" если, что - Вам только на себя.

N.f.> но, как говорил мой дед, чекист-особист был всегда рядом. Что-то мы наверно реально зашли не в ту степь.
Кто-то яростно 3,14...т, и явно не дед! Особисты-чекисты, что на каждым бойцом шли? Реально их было на полк один-два.

Памятливый45> Рекомендую внести поправку в Ваше сообщение во избежание обвинения в пропаганде войны.

Извините, но в чем здесь пропаганда войны? Я прекрасно знаю, что существует государство Польша, но и с 1918 по 1939 гг. тоже существовала Польская Республика и по Рижскому мирному договору Польше отошла западная часть украинских и белорусских земель. Если бы не договоренности 1939 г. между СССР и Германией, никто бы не лез на Польскую Республику, но в сложившейся "заварушке" можно было идти и забирать конечно

N.f.> и Польшу хорошо уничтожили и офицеров в Катыни потом большевики расстреляли.

Кстати. Что-то я пропустил. Поинтересуйтесь "Волынской резнёй". Это сугубо об отношениях ОУН/УПА и Армии Крайовой. Сталин там, поверьте, ни при чём. А Катынь на фоне - семечками покажется. Пострадали, что характерно, с обеих сторон не офицеры-военнослужащие, а в основе мирное население.

Meskiukas> Кто-то яростно 3,14...т, и явно не дед! Особисты-чекисты, что на каждым бойцом шли? Реально из был на полк один-два.

Я не вижу резона как вы говорите 3,14 ...ть, зачем оно мне надо, я говорю то, что сам слышал, если вы думаете, что я сам это выдумал-то это сугубо Ваши проблемы, я бы не стал шутить и говорить о таких серьезных вещах

N.f.> и по Рижскому мирному договору Польше отошла западная часть украинских и белорусских земель. Если бы не договоренности 1939 г. между СССР и Германией, никто бы не лез на Польскую Республику, но в сложившейся "заварушке" можно было идти и забирать конечно

Если Польше можно было воспользоваться ситуацией с ослаблением России и тяжёлым выходом её из Первой Мировой и гражданской, то почему СССР нельзя было воспользоваться вступлению Польши во Вторую Мировую?

К тому же:

Вскоре у советской стороны возникли претензии к польской стороне по вопросам выполнения Польшей условий договора, в связи с поддержкой польским правительством антисоветских группировок, задержками с возвращением советских военнопленных и неблагоприятной ситуацией в лагерях для советских военнопленных[4], а также несоблюдением договорённостей о равноправии русских, украинцев и белорусов, проживавших в Польше[5].

 

minchuk> У Вас - мусор в голове. И "обижаться" если, что - Вам только на себя.

Я лишь высказываю свое мнение, оно может отличатья от вашего и я прекрасно понимаю, что чтобы я здесь не написал, для вас как это красная тряпка для быка, здесь понимают только "правильные" слова, никакого отклонения от генеральной линии

N.f.> ..говорю то, что сам слышал...

Суть не в том, что Вы "слышали". Учитывая, что все мы здесь "родом из СССР" - то и слышали много, зачастую диаметрально противоположного. И да же не в том, что лично Вы предпочли услышать.
Суть в том, что Вы упарто рассказываете, только ЧАСТЬ "услышанного". Причем, зачастую, мешая полуправду с ложью.

Ну а раз так - то чему обижаться на нелестный прием?

N.f.> Я лишь высказываю свое мнение...

Здесь ВСЕ высказывают - только свое мнение. Или Вы по какой-то, неясной, причине вообразили, что "свое мнение" есть только у Вас? Так Вы заблуждаетесь.

N.f.> для вас как это красная тряпка для быка, здесь понимают только "правильные" слова, никакого отклонения от генеральной линии

Замес лжи с полуправдой везде вызывает негатив. Под каким бы "соусом" это не подавалось. И в таком случаи жаловаться на мифическую "генеральную линию" - всего лишь банальное лицемерие.

Хотели негатива - Вы его добились. И Вам ни кто не обещал, что Вам должно понравиться.

Minchuk> Здесь ВСЕ высказывают - только свое мнение. Или Вы по какой-то, неясной, причине вообразили, что "свое мнение" есть только у Вас? Так Вы заблуждаетесь.
minchuk> Замес лжи с полуправдой везде вызывает негатив. Под каким бы "соусом" это не подавалось. И в таком случаи жаловаться на мифическую "генеральную линию" - всего лишь банальное лицемерие.
minchuk> Хотели негатива - Вы его добились. И Вам ни кто не обещал, что Вам должно понравиться.

Я уже писал, что не ставлю свое мнение выше всех ваших,а лишь высказываю свое мнение и оно с вашим может не совпадать, это в принципе логично.
То, что Вы воспринимаете как историческую правду и ложь, я могу воспринимать по-другому, и не один я, по-моему это тоже нормально и это не преступление. Я получил негатив, так как у вас другое мнение и я не собираюсь его оспаривать.
Тем не менее сегодня 9 мая, день Победы, поэтому поздравляю всех собеседников!