Корпускулярно-волновой дуализм

AidarM, 26.09.2003 20:21:47:

могу отослать вас к вашим постингам в топик 'Роль наблюдателя в квантовой механике.' Вот там спор был о физике и вы там блеснули физической грамотностью во всей своей красе.

 

А более точную ссылочку можно?

AidarM>могу отослать вас к вашим постингам в топик 'Роль наблюдателя в квантовой механике.' Вот там спор был о физике и вы там блеснули физической грамотностью во всей своей красе.

Balancer>А более точную ссылочку можно?


Перлы Balancer-a в топике 'Роль наблюдателя в квантовой механике' в Научном форуме.


Дилетант>>...Элементарная частица (ЭЧ) находится одновременно ВЕЗДЕ.
TheFreak>Че то вы, ребята, заумничали...

Balancer>Вообще-то это азы квантовой механики. Первый курс общей химии или второй - теорфизики
Balancer>Как только ты её обнаружил, ты оказал на неё воздействие. Balancer>И "зафиксировал". А пока она находится в неизменённом состоянии - она именно везде находится одновременно.

Balancer>Просто глупо подходить к квантовой механики с позиций аристотелевой логики, которую она (механика), собственно, и разбивает в первую очередь в пух и прах

Вот оно! Началось! Далее он заявляет, что:


Balancer>Мне вообще бывает смешно смотреть на споры некоторых деятелей вокруг КМ, т.к. большинство её постулатов для меня просто самоочевидны

Это пока мы просто примем к сведению.


Balancer>Естественно. Любая частица любого размера - это и частица и волна. С длиной волны l=h/P. Что превосходно подтверждается и экспериментально.

Тут мы видим, что в голове Balancer-a остался корпускулярно-волновой дуализм. В природе дуализма нет.


Balancer>>Между прочим, принцип причинности - это именно пережиток аристотелевой логики. Кроме шуток.

ИМХО не аристотелева логика сама по себе пережиток, а ее бездумное использование как это Balancer делает.


Balancer>Время и пространство - квантуются. Уже только по этому невозможно измерить координаты с бесконечной точностью.

Весьма храброе утверждение о квантовании времени. Жаль, что у него тогда никто не попросил дать оператор времени. И размер квантов пространства и времени. А то я-то все думал, что сам по себе оператор координаты свободной частицы имеет непрерывный спектр, т.е. точечные масштабы в КМ допустимы.


Balancer>Да, естественно. Вся квантовая механика сводится к тому, что в среднем и приблизительно всё сохраняется. Но вот абсолютно точно что-либо (не обязательно в парах!) измерить нельзя.

Ну, тут он нам свел всю квантовую механику к одному утверждению. Да еще и бестолково расплывчатому.


TheFreak>>>Это не элетрон так проходит, это вероятности его появления там так интерферируют.

Balancer>>Это уже слова.

TheFreak>Это решение уравнения Шредингера.

Balancer>"Хоть горшком назови, только в печь не ставь".

Balancer>Просто для обычного языка слова типа "одновременно находится во всём данном объёме" слишком непривычны. Вот и придумываются абстракции.

Опять бред. И в том же духе, но позабористее:


Balancer>Хорошо. Где же по твоей аристотелевой логике проходит САМ электрон? Через левое или через правое отверстие?

TheFreak>Интерференционная картина наблюдается для потока электронов. А не для одного единственного.

Balancer>Гм. Электроны не взаимодействуют между собой и вообще никак не связаны! Поток электронов подбирается так, чтобы летели они "поодиночке". Тем не менее - за отверстиями наблюдается интерференционная картина. А это значит, что кажды отдельный электрон, пролетая, летит не через одно из отверстий, а с какой-то долей - через оба.

TheFreak>Ответ такой: Когда через левое проходит, когда через правое.

Balancer>Нет. Тогда бы при полёте одиночных электронов, если открывать только левое и потом только правое отверстие - разницы в суммарной картине не было бы, если б были открыты оба. А она есть.

Вот это и есть суть ошибок Balancer-a. К-рому принципы квантовой механики были очевидны. Он и сам признает, что аристотелева логика ему не указ. Вместо этого он использует свою иррациональную интуицию, видимо.


TheFreak>Вообще-то говорят "находится где-то в данном объеме с такой-то вероятностью..."

Balancer>Это всё терминология... Описываются-то одни и те же вещи. Просто разными словами.

Тут у него порог различения смысла слов видимо слишком высокий.


Balancer>Но, во-первых, нам ещё в школе (не говоря уже о курсе квантовой механики) твердили, что электрон находится одновременно всюду на своих орбиталях, во вторых, мне это гораздо легче представить, чем как случайным образом скачущий мячик , аналогия с которым вытекает из второго определения

Ну вот, оказывается ему что-то просто легче представить, чем принять и понять эксп. результаты. И он видит только две альтернативы объяснения. Эх, жаль я в той школе не учился вместе с ним. Или что он не учился в моей школе.


Balancer>TheFreak, ну утомился я элементарные вещи объяснять
Balancer>Возьми, почитай что-нибудь по КМ или КЭД, хотя бы популярное.
Balancer>Хотя ты можешь гордиться, что твои взгляды совпадают, например, со взглядами Эйнштейна, но время и эксперименты показали(эксперимент Эйнштейна/Подольского/Розена), что Старик был не прав

А тут он уже начинает катить бочку на The Freak-а, к-рый куда грамотнее его в этих вопросах. ИМХО, The Freak - физик теоретик. Или может им стать когда только захочет. А уж до уровня понимания квантов Эйнштейном, Подольским и Розеном Balancer-у - как пешком до Китая. Он бы в нашем универе даже нерелятивистские кванты не сдал.


Balancer>- Квантовая частица однновременно находится во всей области локализации.

Это объяснение было придумано специально для облегчения понимания школьниками квантов на начальном этапе, ну и для Balancerоподобных.


Balancer>- Одинаковые квантовые частицы в одной системе неотличимы друг от друга.
Balancer>- Связанные квантовые частицы "чувствуют" друг друга через любые расстояния с бесконечной скоростью (но не способны быть переносчиками внешней информации от одной к другой).
Balancer>- Законы аристотелевой логики неприменимы к квантовым системам (в т.ч. и понятие "здравого смысла").

Новый закон. Закон Balancer-а, но не природы, к счастью.


Balancer>Ах, да, главное забыл.
Balancer>- Объективной реальности не существует. Сабж.

Ну вот, что и требовалось доказать. Лезет в область науки своей эзотерикой. Постиг он кванты иррациональной интуицией, блин. А то, что без логики у него фигня выходит, его не волнует.


sergg>пси по модулю в квадрате *dV - ВЕРОЯТНОСТЬ ОБНАРУЖИТЬ ЧАСТИЦУ в момент времени t около r в объеме dV.
Balancer>Дык, сколько раз я говорил, что это вводилось для упрощения.
>Человеку, воспитанному на классической физике, проще воспринять вероятность, чем то, что частица оказывается размазанной в пространстве. А вот нас сразу старались учить без костылей - если кто-то недопонимал или представить такие вещи не мог - это были его проблемы.

Тут его на инвалидную коляску посадили, а он рад, что без костылей. А sergg говорит дело. Но Balancer продолжает нести чушь про размазанную частицу, что в общем, типичные издержки современного преподавания химикам квантовой физики.


>В общем, тело с массой покоя ОБЯЗАНО иметь ненулевые размеры...

Орёл!!!

От слова 'орать'. Мы еще не знаем, как именно возникает масса как таковая, и имеет ли смысл говорить о ней, как о базовой реальности на масштабах электрона, но раз уж Balancer сказал, что обязано... Придется, если что, Вселенную переделывать.

ИМХО, ув. The Freak тщетно пытается развеять в голове в т.ч. Balancera эзотерический туман.


The Freak в том топике показал себя весьма компетентным и вежливым в общении с ламерами (Луноход - единственный достойный оппонент). Правда, Balancer там не самый воинственный, ну так он все же кванты учил. Поэтому частенько он вставляет верные заученные фразы. Но выводы он из них делает...


Теперь вернемся к весу. Потом дойдем до архимедовой силы и невесомости. После фразы

>Засим прекращаю спор до тех пор, пока школьный курс физики повторишь.

я cпециально искал школьные учебники по физике. К сожалению, дотянулся только до одного учебника А.Кикоин, И. Кикоин от 1982 г. Цитирую по памяти, поскольку мне его не отдали, ребенок в школу пошел:
'Cила тяжести - гравитационная сила, действующая на тело. Вес - сила упругости, приложенная телом к опоре' Т.е. если тело не проваливается сквозь опору, то вес тела в точности компенсируется силой реакции опоры. Горизонтальность опоры при этом не упоминается.

Суть возражений Balancer-а

>Как же ты экзамен по физике сдал? Вес тела ВСЕГДА направлен к земле.

Так вот, вес тела по школьному определению, противонаправлен силе реакции опоры, к-рая не обязана быть коллинеарна силе тяжести, см. наклонную плоскость. Т.е. конечно, вес направлен к Земле, но не в центр ее. И не нормально к ее поверхности. Учитывая то же вращение Земли мы это легко видим. Сила тяжести направлена в центр Земли, но вот ц.б. сила скажем, на 60-й параллели направлена от центра круга, центр к-рого не совпадает с центром Земли. Так что вес уже не нормален её поверхности, даже будь Земля однородным идеальным шаром.


AidarM>Нормальную часть в данном случае обзовем весом.
 
>Вот что я и хотел услышать. Самому слух не режет?

Ему, видите ли, определение из учебников слух режет.


Да, я действительно невнимательно читал топик, иначе бы не пропустил такой перл (он и есть самый главный):

>Поэтому, например, пружинные весы будут показывать в воздухе В. меньший, чем в вакууме; для рычажных весов различие в показаниях будет зависеть от отношения плотностей гирь и взвешиваемого тела.

>Прямым текстом учёт силы Архимеда. Показания весов будут иными, но вес - тот же.

ED>Вот с таким пониманием веса я и не согласен.

>Конечно. Вычитал чего нет, было бы удивительно, если бы согласился

ED>Весы измеряют силу «с которой тело действует на подвес или горизонтальную опору»

>Да.

ED>эта сила называется весом (отсюда и название прибора – весы)

>А это уже ты придумал. Т.е. в вакууме - так оно и будет, конечно. Но в атмосфере весы тебе покажут вес тела минус вес вытясненного им воздуха.

Выделено мной. Для Balancer-а специально: пружинные весы - это подвес с индикатором, показывающий, какой ВЕС сейчас к ним подвешен. Весы - прибор для определения веса - силы, определение из школьного учебника которой я привел.


>Ну да, и у шарика с гелием вес отрицательный... И как с этим вяжутся определения из БЭС и БСЭ?

Нет бога, кроме БСЭ.
БСЭ - это для общего пользования, обывателю не надо вдаваться в детали.


>Понятие "вес" при ускоренном движении не используется.

Еще перл. Потом правда до него почти доходит:


>Ладно, стормозил. Вес тела применим и к ускоренному движению. Только тогда, понятно, численно силе тяжести он уже не равен.

Но про направление он ничего не сказал. Полагаем, что он по прежнему считает, будто вес направлен к земле.

Попутно замечу, что Луноход, видимо просмотрев учебники по физике, говорит то же, что и я. Но Balancer-у это неважно, ему его иррациональная интуиция помогает во всём. Порадуемся за него.

Определение БСЭ - это как облака электронов, чтобы химикам и школьникам побыстрее кванты объяснить с наименьшими потерями смысла.

PS: Завидую The Freak-у, у него и знания, и терпимость к воинствующим невеждам.

PPS: Balancer, сравните комптоновскую длину волны электрона, раз уж для вас это и есть сам электрон, и то верхнее экспериментальное значение для размера электрона(известно, что он точно меньше 10^-20 см), ссылку на которое дал все тот же уважаемый The Freak вот тут: Старые форумы Balancer'а . Когда до вас дойдет это, а так же определение веса - сигнализируйте. Займемся вашими знаниями в области архимедовой силы и невесомости.

ИМХО, с весом, невесомостью и архимедовой силой всем всё ясно. Если есть у кого желание, можно прокомментировать и посты с квантовой механикой. Перечисленные перлы, в общем, довольно типичные.

А что за посты с квантовой механикой?

Вот тут Старые форумы Balancer'а
я взял примеры, когда Balancer принципиально неверно понимает саму суть физики.

Но тут есть проблема. Я встречал в нескольких местах, когда Balancer говорит, что ему очень легко далось понимание основных идей КМ. Так что это наверняка предмет его гордости. Которую я задел, посмев усомниться в правильности его понимания КМ.

AidarM, 30.09.2003 14:06:14:

Но тут есть проблема. Я встречал в нескольких местах, когда Balancer говорит, что ему очень легко далось понимание основных идей КМ. Так что это наверняка предмет его гордости. Которую я задел, посмев усомниться в правильности его понимания КМ.

 

Вообще, говоря, в мире нет ни одного человека, который бы понимал КМ (разве что какой-нибудь просвещенный где-то высоко в Гималайских горах, но он об этом все равно никому не расскажет ). Довольно легко можно понять формальную аксиоматику, разработанную еще в середине ХХ века, но что касается того, как все это соотносится с тем, что называют объективной реальностью, то здесь, действительно, есть проблема. Ибо на данный момент нет общепризнанной интерпретации КМ. А посему, по этому поводу можно спорить хоть до хрипоты, но это будут лишь спекуляции.

2 Lunohod
Я не претендую на истинность в последней инстанции, а просто утверждаю, что Balancer написал полную ерунду. А КМ все-таки на сегодняшний день имеет общепринятую трактовку. Другое дело, что не доказана единственность правильной трактовки. Но она уже есть. И она не такая, как у Balancer-a, и с логикой там всё ок.

Balancer там прямо отрицает логику.
Короче, лезет своей любимой эзотерикой в науку, а что фигня выходит, его не волнует.

>Довольно легко можно понять формальную аксиоматику, разработанную еще в середине ХХ века, но что касается того, как все это соотносится с тем, что называют объективной реальностью, то здесь, действительно, есть проблема.

Balancer и её не понял.

Я не пытаюсь реабилитировать Balancer'а. Тем более что я не могу судить о его восприятии КМ по отдельным цитатам, могу только сказать, что он склонен к производству ляпов и неточностей в утверждениях, что, в принципе, здесь простительно (он, все-таки, не на семинаре в ИТЭФ :), да и все мы грешны в этом мире) . Я прошу обратить внимание на то, что с интерпретацией не все так просто, и поэтому во многих ситуациях трудно вот так просто сказать, что данное утверждение 100% ложно, а данное - истинно.

А по поводу общепринятой трактовки: по-моему, нынче всеобще признанной является Копенгагенская интерпретация и ее модификации, но она обаладает рядом недостатков (которые особенно остро вылезают в теорполе), а посему легализует в некоторой степени брожение умов .

Кстати, можно создать соответствующий топик и пожевать различные интерпретации КМ. Есть желающие?

>Тем более что я не могу судить о его восприятии КМ по отдельным цитатам, могу только сказать, что он склонен к производству ляпов и неточностей в утверждениях, что, в принципе, здесь простительно (он, все-таки, не на семинаре в ИТЭФ :), да и все мы грешны в этом мире) .

А я могу! Когда задают конкретный (уточняющий) вопрос, а он отвечает, что тут логика неприменима, что КМ опровергает аристотелеву логику , не утруждая себя привести пример. При этом в употреблении 'ИМХО' мной замечен не был.

Насчет грешности - так хоть признал бы, что неправ. Ведь уже дошло до того, что пришлось учебник цитировать. В физической безграмотности(cм. его запись в моей репутации) меня еще никто не смел обвинять (даже когда я в школе учился). А тут смотрим, кто обвинил (стало быть, он грамотный точно), точнее, что этот грамотный пишет и удивляемся.


>Кстати, можно создать соответствующий топик и пожевать различные интерпретации КМ.

Тоже вариант. Начинайте.

TheFreak>>>Это не элетрон так проходит, это вероятности его появления там так интерферируют.

>Интерферирует все-таки волновая функция, а не вероятность.

ИМХО, так тоже вполне можно говорить, т.к. интерференция - перераспределение пространственной плотности вероятности (непосредственно наблюдаемое). Которое корректно описывается правилом суперпозиции волновых функций.


TheFreak>Интерференционная картина наблюдается для потока электронов. А не для одного единственного.

>Еще как наблюдается для одиночных электронов. Это грубая ошибка.

Может, The Freak там не уточнял, я не помню. Один электрон засвечивает на экране всегда ОДНУ точку. А не всю картину. Если же мы начнем поштучно пускать электроны, то они все нарисуют нам ту самую дифракционную картинку, засвечивая экран поточечно. Так что The Freak прав.

TheFreak>Ответ такой: Когда через левое проходит, когда через правое.

>Ошибка из той же оперы. Волна через два отверстия сразу проходит.

Какая волна? Волна плотности вероятности - да, конечно. Но сам электрон - не волна. И не частица, в классических пониманиях эти слов. Просто нечто третье, объективная реальность, поведение к-рой вполне адекватно описывается волновой функцией.

k_gornik, 30.09.2003 22:17:10:

Ну да, ты прав, конечно, аристотелевой (то есть, обычной человеческой) логики квантовая механика не отменяет, и понятие здравого смысла остается, и объективная реальность существует, а если и нет, то КМ тут ни при чем, и т.д.

 

По поводу логики вспоминается цитата одного персонажа: "Логика не может быть другая: она либо есть, либо ее нет"

Так что наезды на логику в рамках научного подхода противоречат самому основному принципу научного метода.

[QUOTE]TheFreak>>>Это не элетрон так проходит, это вероятности его появления там так интерферируют.

>Интерферирует все-таки волновая функция, а не вероятность.

ИМХО, так тоже вполне можно говорить, т.к. интерференция - перераспределение пространственной плотности вероятности (непосредственно наблюдаемое). Которое корректно описывается правилом суперпозиции волновых функций.
[/QUOTE]

Это очень существенный момент: принцип суперпозиции определяется для амплитуд, а не для вероятностей.

Может, The Freak там не уточнял, я не помню. Один электрон засвечивает на экране всегда ОДНУ точку. А не всю картину. Если же мы начнем поштучно пускать электроны, то они все нарисуют нам ту самую дифракционную картинку, засвечивая экран поточечно. Так что The Freak прав.

 

The Freak, насколько я понимаю, говорил именно о потоке электронов, а поштучный обстрел нельзя назвать потоком. Так что он все-таки был не прав, но у него есть шанс исправиться

TheFreak>Ответ такой: Когда через левое проходит, когда через правое.

>Ошибка из той же оперы. Волна через два отверстия сразу проходит.

Какая волна? Волна плотности вероятности - да, конечно. Но сам электрон - не волна. И не частица, в классических пониманиях эти слов. Просто нечто третье, объективная реальность, поведение к-рой вполне адекватно описывается волновой    функцией.

 

Неважно, волна - не волна, волновая функция - не волновая. Важно, что ответ TheFreak'a здесь существенно неправильный. Любая попытка узнать, через какое отверстие пролетел электрон разрушит интерференционную картину.

AidarM, 30.09.2003 18:30:19:

>Кстати, можно создать соответствующий топик и пожевать различные интерпретации КМ.

Тоже вариант. Начинайте.

 

   Доделаю кое-какую работу и начну

>Это очень существенный момент: принцип суперпозиции определяется для амплитуд, а не для вероятностей.

Да. Но интерференция - перераспределение энергии(изначально). ИМХО, термин не безграмотный.

>The Freak, насколько я понимаю, говорил именно о потоке электронов, а поштучный обстрел нельзя назвать потоком. Так что он все-таки был не прав, но у него есть шанс исправиться

Поштучный поток! Дело в том, что когда этот эксперимент проводится, то электроны там пускают поштучно специально, чтобы исключить их взаимное влияние. И интерф. картинка получается от стат. распределения.

>Неважно, волна - не волна, волновая функция - не волновая. Важно, что ответ TheFreak'a здесь существенно неправильный. Любая попытка узнать, через какое отверстие пролетел электрон разрушит интерференционную картину

Дык The Freak и не говорит, что знает, через какое именно отверстие проходит данный конкретный электрон. Он отвечал, как именно электрон проходит. У эзотериков электрон проходит одновременно через обе дырки. Так что всё ОК. Ответ The Freak-a был по существу.

[QUOTE]>Это очень существенный момент: принцип суперпозиции определяется для амплитуд, а не для вероятностей.

Да. Но интерференция - перераспределение энергии(изначально). ИМХО, термин не безграмотный.[/QUOTE]

При чем тут энергия? Мое утверждение состоит в том, что складываются амплитуды, а не вероятности. В последнем случае, в опыте с двумя щелями наблюдалось бы две полосы напротив щелей.

Поштучный поток!  Дело в том, что когда этот эксперимент проводится, то электроны там пускают поштучно специально, чтобы исключить их взаимное влияние. И интерф.  картинка получается от стат. распределения.

 

Минуточку. В том-то и разница, что электроны не взаимодействуют друг с другом! Я могу пульнуть один электрон сегодня, следующий завтра и т.д., и, все равно, интерференционная картина останется. Каждый следующий электрон даже не "подозревает" о существовании других электронов. Откуда же он, тогда "знает" в какой части экрана ему оставить след так, чтобы получилась нужная картинка?
Классическое мышление не пройдет!

Дык The Freak и не говорит, что знает, через какое именно отверстие проходит данный конкретный электрон. Он отвечал, как именно электрон проходит. У эзотериков электрон проходит одновременно через обе дырки. Так что всё ОК. Ответ The Freak-a был по существу.

 

В том-то и дело, что мы не знаем, как он проходит и что там, вообще, куда проходит. Так что, когда The Freak говорит, что электрон проходит то через одно отверстие, то через другое, он уже проявляет классичность мышления и допускает мысль о том, что существует возможность узнать о том, как движется электрон.
По сути, такие утверждения восходят к временам жарких споров между Копенгагенской школой и теми (не будем называть их имена вслух ), кто придерживался теории скрытых переменных. Многочисленные свидетельства нарушения неравенства Белла заставляют, однако, отказаться от последнего взгляда на КМ.

И еще: я утверждаю только то, что наш уважаемый Уродец допустил неточность формулировок, при этом я нисколько не посягаю на его глубочайшее понимание основ квантовой механики.

>При чем тут энергия? Мое утверждение состоит в том, что складываются амплитуды, а не вероятности. В последнем случае, в опыте с двумя щелями наблюдалось бы две полосы напротив щелей.

Ваше утверждение абсолютно справедливо. Я просто напоминаю, откуда взялся сам термин 'интерференция'. От перераспределения интенсивности(квадрата амплитуды) света. А интенсивность в реале - плотность вероятности в данную точку словить фотон, т.е. тоже квантовый объект. Под электроном в эксперименте по дифракции подразумевается также любой другой квантовый объект. А термин 'интерференция' не означает прямого сложения интенсивностей (вероятностей). Наоборот, когда складываются интенсивности, говорят, что интерференции нет.

>Минуточку. В том-то и разница, что электроны не взаимодействуют друг с другом! Я могу пульнуть один электрон сегодня, следующий завтра и т.д., и, все равно, интерференционная картина останется.

Да.

>Каждый следующий электрон даже не "подозревает" о существовании других электронов. Откуда же он, тогда "знает" в какой части экрана ему оставить след так, чтобы получилась нужная картинка?

Для того, чтобы 'знать', ему не нужны другие электроны. Интерферируют вероятности, или, по вашему, волновые функции - т.е. принципиально статистическая вещь. Картинка получается стат. набором исходов одинаково сконфигурированного эксперимента. При данной конфигурации эксп-та он может попасть в экран с вероятностью, согласно зависимости плотности вероятности от координаты на экране. Вид картинки определяется конфигурацией эксперимента.

>Классическое мышление не пройдет!

Именно! А солипсизм и подавно

На всякий случай напишу для уточнения своей позиции. Квантовая механика результат ОДНОГО конкретного эксперимента ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ предсказывает. Принцип неопределенности не дает. Все уравнения КМ позволяют определить лишь вероятность того или иного исхода эксп-та. Не более того. Другое дело, что может оказаться, что вероятность какого-то одного результата будет равна единице. Тогда да, все ОК.

>В том-то и дело, что мы не знаем, как он проходит и что там, вообще, куда проходит. Так что, когда The Freak говорит, что электрон проходит то через одно отверстие, то через другое, он уже проявляет классичность мышления и допускает мысль о том, что существует возможность узнать о том, как движется электрон.

ИМХО, нет. Дело в том, что мы можем в любой момент вмешаться в эксперимент(есс-но, испортив его показания) и померить местоположение электрона. И окажется, что электрон - точечная частица. А не волна, иначе бы для объяснения подобного эксп-та пришлось бы предположить, что она(волна) схлопывается мгновенно, что означает мгновенную концентрацию массы в нужной точке. Что противоречит той же СТО. И мы-таки можем узнать, как движется электрон, просто в итоге интерференции не получится.

Если мы будем следить за обоими щелями, то зафиксируем, что электрон пролетает либо через одну щель, либо через другую. И нет оснований считать, что в другом эксп-те электрон вдруг станет расплываться из точки во что-то другое чтобы пролезть через обе щели сразу. Это к эзотерикам.
При всех непосредственных наблюдениях электрон проявлял себя всегда как точечная частица.

>По сути, такие утверждения восходят к временам жарких споров между Копенгагенской школой и теми (не будем называть их имена вслух ), кто придерживался теории скрытых переменных. Многочисленные свидетельства нарушения неравенства Белла заставляют, однако, отказаться от последнего взгляда на КМ.

Э, нет. Теория скрытых параметров тут, ИМХО, не причем, про неравенства Белла я тоже знаю. Но если я ошибся, подскажите где, плз. Не знаю насчет Копенгагена, зато знаю, что подобное говорил Луи де Бройль. А когда его спросили, почему все частицы у нас имеют конечные размеры, в то время как волновой пакет (де Бройль считал, что частица=волновой пакет) со временем всегда расплывается во всем пространстве, де Бройль ушел в эзотерику (пытался нести фигню что-то про волну-пилота) и больше в физике о нем ничего не слышали. Впрочем, ему это простительно, т.к. кванты еще предстояло создать. А де Бройль и так внес важный вклад в физику.

>И еще: я утверждаю только то, что наш уважаемый Уродец допустил неточность формулировок, при этом я нисколько не посягаю на его глубочайшее понимание основ квантовой механики.

Где неточность?

А главное, где бред? У Balancer-a бред сумасшедшего написан, однако он в том топике говорит с The Freak-ом с позиции превосходства.

Цитирую:

Balancer>Хорошо. Где же по твоей аристотелевой логике проходит САМ электрон? Через левое или через правое отверстие?

TheFreak>Интерференционная картина наблюдается для потока электронов. А не для одного единственного.

Balancer>Гм. Электроны не взаимодействуют между собой и вообще никак не связаны! Поток электронов подбирается так, чтобы летели они "поодиночке". Тем не менее - за отверстиями наблюдается интерференционная картина. А это значит, что кажды отдельный электрон, пролетая, летит не через одно из отверстий, а с какой-то долей - через оба.

TheFreak>Ответ такой: Когда через левое проходит, когда через правое.

 

В этом случае Роман прав, а ЗеФрик нет. Хотя "аристотелеву логику" Роман зря приплел. Просто из источника выходят электронные волны с достаточно широким фронтом, чтобы охватить оба отверстия. Точно так же, как через два отверстия проходят звуковые волны.

>Ошибка из той же оперы. Волна через два отверстия сразу проходит.
Какая волна? Волна плотности вероятности - да, конечно.

 

Нет волн плотности вероятности. Возьми любую волновую функцию, хоть exp(i*omega*t) для плоской волны, возьми модуль и возведи в квадрат. Что остается от колебаний? Волновая функция волнуется, плотность вероятности нет.

Ваше утверждение абсолютно справедливо.  Я просто напоминаю, откуда взялся сам термин 'интерференция'. От перераспределения интенсивности(квадрата амплитуды) света.

 

Не обязательно. Волн всяких разных много, интерферируют все, а как обнаруживать интерференцию - по амплитуде или по ее квадрату - технический вопрос. Тем более, что для волновой функции квадрат модуля - вовсе не энергия.

И нет оснований считать, что в другом эксп-те электрон вдруг станет расплываться из точки во что-то другое чтобы пролезть через обе щели сразу. Это к эзотерикам. При всех непосредственных наблюдениях электрон проявлял себя всегда как точечная частица.

 

Вот с этим как раз и разберемся поподробнее. Прошу привести выразительный пример, когда электрон вел бы себя именно как частица, а не как волна. Волновой пример легко привести, та же интерференция. А корпускулярный слабо?

>В этом случае Роман прав, а ЗеФрик нет.
Ни в коем разе. Всё с точностью до наоборот. Еще раз, один электрон давал на экране всегда одну точку. А не всю картинку. Чтобы получить картину, нужен поток одиночных электронов, т.е. некоторая набранная статистика.

>Хотя "аристотелеву логику" Роман зря приплел.
Он иначе как отбрасыванием логики себе объяснить происходящее не может. Или наоборот, сначала отбросил логику, а потом стал отбрасывать факты, сбивающие с концепции (с) Israel. Точно не знаю, могу только предполагать.

>Просто из источника выходят электронные волны с достаточно широким фронтом, чтобы охватить оба отверстия.

Ну что такое электронная волна? Волновая функция - да, знаю, это амплитуда вероятности найти электрон в какой-то данной области. Когда хотят на практике узнать положение электрона, то он себя проявляет как точечный объект.

>Точно так же, как через два отверстия проходят звуковые волны.
А при чем тут звук?

>Нет волн плотности вероятности. Возьми любую волновую функцию, хоть exp(i*omega*t) для плоской волны, возьми модуль и возведи в квадрат

А теперь я неудачно выразился.

>Не обязательно. Волн всяких разных много, интерферируют все, а как обнаруживать интерференцию - по амплитуде или по ее квадрату - технический вопрос.

Интерферируют только когерентные волны. Амплитуда, скажем, световой волны - не наблюдаемая величина.

>Тем более, что для волновой функции квадрат модуля - вовсе не энергия.

А я такого не утверждал, просто хотел напомнить волновую оптику(слово 'интерференция' оттуда взялось).


>Вот с этим как раз и разберемся поподробнее. Прошу привести выразительный пример, когда электрон вел бы себя именно как частица, а не как волна. Волновой пример легко привести, та же интерференция.

При измерении его размеров, например. Ну, не выглядел он как плоская волна шириной больше чем расстояние между 2мя щелями. В ЭЛТ вашего монитора используется его корпускулярные свойства тоже. Электрон - не частица и не волна в их классическом понимании. В каких-то условиях больше проявляется волновая сторона (дифракция), в каких-то - корпускулярная(упругие соударения, при высоких энергиях - полет по прямой). Он - нечто третье.

> А корпускулярный слабо?
А на 'слабо' ловить не надо. Мне такой стиль ведения дискуссий не нравится.

А в общем-то я все, что нужно уже написал ранее.

k_gornik, 01.10.2003 20:21:02:

Вот с этим как раз и разберемся поподробнее. Прошу привести выразительный пример, когда электрон вел бы себя именно как частица, а не как волна. Волновой пример легко привести, та же интерференция. А корпускулярный слабо?

 

   Тут как раз проблем особых нет. В эффекте Комптона и фотон и электрон ведут себя как частицы. Электрон ведет себя как частица, оставляя след на люминофоре или фотопластинке. Фотон ведет себя как частица, когда он умудряется долететь до глаза в полном здравии от звезды, находящейся за сотни миллионов св. лет (волна на таком расстоянии обладала бы ничтожной интенсивностью).
   С волновыми свойствами также никаких проблем - примеров завались, но вы их и сами можете привести.

[QUOTE]>В этом случае Роман прав, а ЗеФрик нет.
Ни в коем разе.    Всё с точностью до наоборот. Еще раз, один электрон давал на экране всегда одну точку. А не всю картинку. Чтобы получить картину, нужен поток одиночных электронов, т.е. некоторая набранная статистика.
[/QUOTE]

Что вы все с этой картинкой носитесь? Уже один электрон ведет себя так, будто он, пролетая через щели, взаимодействует сам с собой. Т.е. его собственная в.ф. сама же с собой и складывается, давая, после возведения модуля в квадрат, ту самую интерференционную картину. Иными словами, нарисовав вероятность попадания одного электрона в определенную точку экрана, мы получим черно-белые (а точнее серые) полосы, условно говоря. И остальные электроны для этого не нужны. Остальные электроны нужны для того, чтобы картинка в статье внушительней выглядела

[QUOTE]>Просто из источника выходят электронные волны с достаточно широким фронтом, чтобы охватить оба отверстия. [/QUOTE]

Ну уж, насчет электронных волн - это вы хватили. Что вы под этим подразумеваете?

Когда хотят на практике узнать положение электрона, то он себя проявляет как точечный объект.

 

Когда хотят узнать положение электрона, используют классический прибор (КП), например, экран, собственные состояния которого дают нам необходимую информацию о положении частицы. А при взаимодействии электрона с КП происходит редукция в.ф. Т.е. точечным он становится только в процессе измерения.

Ни в коем разе. Всё с точностью до наоборот. Еще раз, один электрон давал на экране всегда одну точку. А не всю картинку. Чтобы получить картину, нужен поток одиночных электронов, т.е. некоторая набранная статистика.

 

Ладно, не будем спорить о мелочах. Если понятно, что одного электрона достаточно для интерференции, претензий больше нет.

Ну что такое электронная волна? Волновая функция - да, знаю, это амплитуда вероятности найти электрон в какой-то данной области. Когда хотят на практике узнать положение электрона, то он себя проявляет как точечный объект.

 

Как что такое? Ну, волна. Дифрагирующая и интерферирующая. Описываемая волновой функцией. Являющаяся решением уравнения Шредингера.

А при чем тут звук?

 

При том, что звук, проходя через два отверстия, ведет себя аналогично.

Амплитуда, скажем, световой волны - не наблюдаемая величина.

 

  Ну вы, блин, даете. Это же просто амплитуда колебаний электрического поля Е! С каких это пор напряженность электрического поля ненаблюдаема?

Вот с этим как раз и разберемся поподробнее. Прошу привести выразительный пример, когда электрон вел бы себя именно как частица, а не как волна.

При измерении его размеров, например. 

 

Прошу описать конкретный эксперимент. Это что, какую маленькую дырочку ни бери, электрон в нее пролезет? Так и волна ведь тоже пролезет.

Ну, не выглядел он как плоская волна шириной больше чем расстояние между 2мя щелями.

 

Почему??? Решение уравнения Шредингера именно так выглядит.

В ЭЛТ вашего монитора используется его корпускулярные свойства тоже.

 

а) У моего монитора нет ЭЛТ.
б) Каким именно образом? Перегретый катод испускает волны. Эти волны ускоряются в электрическом поле, ни на мгновение не прекращая быть волнами (см. учебник КМ про волновую функцию в однородном поле). Волны летят до экрана. Волны падают на люминофор, заставляют его светиться. Где корпускулы? Обещанный дуализм где?

В каких-то условиях больше проявляется волновая сторона (дифракция), в каких-то - корпускулярная(упругие соударения, при высоких энергиях - полет по прямой).

 

Насчет дифракции ежику понятно. Насчет корпускулярности непонятно. По поводу "упругих соударений" см. учебник квантовой механики, теория рассеяния. Там все те же самые волны, все то же уравнение Шредингера. Волны падают, волны взаимодействуют, получается, что часть каждой волны рассеивается. Насчет "полета по прямой" - а что, волна не может идти тонким лучом? Может, если длина волны маленькая, чтобы пучок не расходился сильно из-за дифракции. С другой стороны, дифракционная расходимость всегда есть, хоть маленькая, и для электронов тоже.

Я приношу извинения насчет "слабо" обиженным, но все-таки слабо доказать, что электрон - частица, хотя бы иногда, хотя бы с какой-то стороны.

В эффекте Комптона и фотон и электрон ведут себя как частицы.

 

Как раз-то. Эффект Комптона как известно, состоит в том, что гамма-излучение, рассеиваясь на электронах, изменяет свою частоту. А если мы возьмем радиоволну, облучим ей электроны, и посмотрим, как она рассеивается, или рассчитаем по уравнениям Максвелла? Ты хочешь сказать, что ее частота не изменится? Изменится. Если непонятно почему, то вначале представь рассеяние волны движущимся вместе с ней электроном (в смысле, классическим точечным зарядом). Перейдем в систему отсчета, в которой электрон покоится. В ней, в первом приближении, частота рассеянной волны равна частоте падающей. Теперь перейдем обратно в лабораторную систему. При этом переходе частота падающей волны (догоняющей электрон) вырастет, а рассеянной (отраженной назад) уменьшится. То есть, проявляется что-то вроде эффекта Допплера, волна отражается назад с уменьшенной частотой. Теперь вспомним, что есть такой эффект, как давление света. То есть, волна будет сносить электрон вперед и потом на нем же рассеиваться с уменьшением частоты. Правда, эффект этот очень слаб для низкочастотных радиоволн.

Я, конечно, в курсе, что эффект Комптона используют для демонстрации студентам квантовой природы света. Но честно говоря, это такой преподавательский обман, в благих целях конечно. Рассеивание эффектно и просто объясняется квантово, но это не значит, что его нельзя объяснить классически, хотя и сложнее. И если студенты доучатся до КЭД, то они потом очень удивляются, когда узнают, что для полной теории комптон-эффекта нужно не только фотоны, но и электроны представлять в виде волн.

Электрон ведет себя как частица, оставляя след на люминофоре или фотопластинке.

 

А почему волна не может оставлять след на пластинке? Почему волна не может спровоцировать разложение зерна хлорида серебра? Вот лежит себе зерно. Вот падает на него волна. Вот пошла реакция. Вот возник зародыш чистого серебра, который потом разовьется при проявлении. Где частица?

Здесь, правда, есть одно "но", которое ты назвал "редукцией волновой функции". По уравнениям квантовой механики получается, что не ОДНО зерно должно прореагировать, а ВСЕ должны перейти в "промежуточное" состояние - смесь 99.99% непрореагировавшего с 0.01% прореагировавшего. Такого не наблюдается, наблюдается неописываемая уравнением Шредингера вещь - волновая функция резко изменяется и превращается из волны с широким фронтом в крохотный волновой пакет, меньше зерна эмульсии размером. Но волна она и до редукции волна и после редукции волна, и она является волной в сам момент взаимодействия с атомами, когда инициируется реакция. Волна, обладающая странными свойствами, но где здесь частица?

Фотон ведет себя как частица, когда он умудряется долететь до глаза в полном здравии от звезды, находящейся за сотни миллионов св. лет (волна на таком расстоянии обладала бы ничтожной интенсивностью).

 

Уй-й-й-й, ну ты и сказанул. Вот чем поток фотонов не отличается от волны, так это интенсивностью. При удалении на расстояние R светимость звезды размазывается по площади 4*pi*R^2. При площади зрачка S в него влетает S/(4*pi*R²) доля полной светимости. По восприятию глазом света звезд нельзя сделать вывод о волновой или корпускулярной природе света. Ай-яй-яй-яй-яй, ну ты и ляпнул.

Ну уж, насчет электронных волн - это вы хватили. Что вы под этим подразумеваете?

 

Волны вот и подразумеваю, их, родимых так прямо и подразумеваю. А шо?