russo> Аргонавт просто подвел черту, формально зафиксировав просьбу СССР.
Не надо смешать акценты. Не просьба, а пожелания сформулированные чётко и конкретно. Опять же в документах ялтинской конференции указано, что СССР НЕ был заинтересован в уничтожении германских заводов. Сталин по этому поводу Черчилю всё максимально доходчиво объяснил. Так что после этого "стирание в пыль" Дрездена это отсебятина союзников.
russo> К сожалению документов, отражающих ход переговоров у меня нет (в частности вышеупомянутого "соглашения"),
Когда будут документы тогда и продолжим про эту часть фантазии "белых и пушистых", а пока запишем в графу твоих желаний:
"Вопрос бомбардировок коммуникаций на востоке Германии обсуждался советской и английской/американской сторонами с конца 44."
и запомним, что даже у тебя в этом случае упоминаются коммуникации, а не "стирание в пыль" города.
russo> просто встречал упоминания о данных переговорах в протоколах Ялтинской конференции.
Ссылка на русскоязычный вариант мной предоставлена. Где эти упоминания?
Redav>> Не просил Антонов про бомбардировку Дрезденаrusso> Повторюсь, вопрос неоднократно обсуждался в топике.
В топике много чего обсуждалось. У меня есть желание с твоей помощью расставить знаки препинания. Процесс конечно нудный, но раз тема сделана тобой, то почему бы не пообщаться.
russo> Была просьба выбомбить все необходимые коммуникационные узлы дабы сорвать переброску войск.
Просьбы "выбомбить все необходимые коммуникационные узлы" НЕ было. Антонов точно сформулировал пожелание СССР, о них ниже...
russo> То что Антонов просил разбомбить конкретно Дрезден никто и не говорил;
Так и запишем, на ялтинской конференции советское командование не выражало пожеланий о бомбардировке Дрездена.
Поэтому утверждение историков со стороны "белых и пушистых": "Просьба советских военных подвергнуть бомбардировке [немецкие] коммуникации, вкупе с упором на вынуждение [немецких] войск перемещаться с запада на восток через центры коммуникаций привели к бомбардировке Дрездена союзниками." это перевод стрелок и желание подсунуть другим своё дерьмо.
russo> однако не видеть того что бомбежка Дрездена проведена вследствие просьбы об ударах по коммуникациям — это закрывать глаза на очевидное.Поднимите мне веки (с)
Смотрим, что имеем "в условии задачи"
Первый пункт
 [показать]
Рузвельт, считает, что нужно беседовать откровенно. Опыт показывает, что откровенность в переговорах позволяет быстрее достичь хороших решений. Перед участниками совещания будут карты Европы, Азии и Африки. Но сегодняшнее заседание посвящено положению на восточном фронте, где войска Красной Армии столь успешно продвигаются вперед. Он, Рузвельт, просит кого-либо доложить о положении на советско-германском фронте.
Сталин отвечает, что он может предложить, чтобы доклад сделал заместитель начальника Генерального штаба Красной Армии генерал армии Антонов.
Антонов: "1. Советские войска с 12-15 января перешли в наступление на фронте от р.Неман до Карпат протяжением 700 километров.
Войска генерала Черняховского наступали на Кенигсберг.
Войска маршала Рокоссовского - по северному берегу р.Вислы, отрезая Восточную Пруссию от центральных районов Германии.
{54}
Войска маршала Жукова - южнее р.Вислы, на Познань.
Войска маршала Конева - на Ченстохов, Бреслау.
Войска генерала Петрова - в полосе Карпат, на Новы-Тарг.
Главный удар наносился группой войск Рокоссовского, Жукова и Конева на фронте Остроленка - Краков шириной 300 километров.
2. Вследствие неблагоприятных погодных условий предполагалось эту операцию начать в конце января, когда ожидалось улучшение погоды.
Поскольку операция эта рассматривалась и подготавливалась как операция с решительными целями, то хотелось провести ее в более благоприятных условиях.
Однако ввиду тревожного положения, создавшегося на западном фронте в связи с наступлением немцев в Арденнах, Верховное командование советских войск дало приказ начать наступление не позже середины января, не ожидая улучшения погоды.
3. Группировка противника после выхода советских войск на реки Нарев и Вислу была наиболее плотной на центральном участке фронта, ибо удар с этого участка выводил наши войска по кратчайшему направлению к жизненным центрам Германии.
Чтобы создать себе более выгодные условия для наступления, Советское Верховное командование решило растянуть эту центральную группировку противника.
С этой целью была проведена вспомогательная операция против Восточной Пруссии и продолжалось наступление в Венгрии на будапештском направлении.
Оба эти направления для немцев были очень чувствительны, и они быстро реагировали на наше наступление переброской сил на фланги за счет центрального участка фронта; так, из 24 танковых дивизий, имевшихся на нашем фронте и представляющих собой основную ударную силу немцев, 11 танковых дивизий были притянуты на будапештское направление, 6 танковых дивизий - в Восточную Пруссию (3 танковые дивизии находились в Курляндии), и, таким образом, на центральном участке фронта осталось только 4 танковые дивизии.
Цель, намеченная Верховным командованием, была достигнута.
{55}
4. Соотношение сил на направлении главного удара: на фронте от Остроленка до Кракова, то есть на направлении нашего главного удара, противник имел до 80 дивизий; мы создали группировку из расчета получить превосходство над противником: в пехоте - более чем двойное (до 180 сд), в артиллерии, танках и авиации - подавляющее. Артиллерийская плотность на участках прорыва была создана в 220-230 стволов (от 76 мм и выше) на один километр фронта.
5. Наступление было начато в крайне неблагоприятных погодных условиях (низкая облачность, туман), что совершенно исключало работу авиации и ограничивало артиллерийское наблюдение сотней метров.
Благодаря хорошо проведенной предварительной разведке и мощному артиллерийскому наступлению огневая система противника была подавлена и его укрепления разрушены. Это обстоятельство позволило нашим войскам в первый день наступления продвинуться на 10-15 километров, то есть полностью прорвать всю тактическую глубину обороны противника.
6. Результаты наступления:
а) К 1 февраля, то есть за 18 дней наступления, советские войска на направлении главного удара продвинулись до 500 километров. Таким образом, средний темп продвижения был 25-30 километров в сутки.
б) Советские войска вышли на р. Одер на участке от Кюстрин (севернее Франкфурта) и южнее и овладели Силезским промышленным районом.
в) Перерезаны основные пути, связывающие восточнопрусскую группировку противника с центральными районами Германии.
Таким образам, кроме курляндской группировки (26 дивизий) изолирована группировка противника в Восточной Пруссии (до 27 дивизий); окружены и уничтожаются ряд отдельных группировок немцев (в районе Лодзи, Торна, Познани, Шнейдемюля и других, общей численностью до 15 дивизий).
г) Прорваны сильные долговременного типа оборонительные позиции немцев в Восточной Пруссии - на кенигсбергском и летценском направлениях.
д) Разгромлено 45 дивизий немцев, причем противник понес потери:
пленными - около 100 000 человек
убитыми - около 300 000 человек
Всего до 400 000 человек.
{56}
7. Вероятные действия противника:
а) Немцы будут защищать Берлин, для чего постараются задержать продвижение советских войск на рубеже р.Одер, организуя здесь оборону за счет отходящих войск и резервов, перебрасываемых из Германии, Западной Европы и Италии.
Для обороны Померании противник постарается использовать свою курляндскую группировку, перебрасывая ее морем за Вислу.
б) Немцы будут возможно прочнее прикрывать венское направление, усиливая его за счет войск, действующих в Италии.
8. Переброска войск противника:
а) На нашем фронте уже появились:
из центральных районов Германии – 9 дивизий
с западноевропейского фронта – 6 дивизий
из Италии – 1 дивизия
16 дивизий
Находятся в переброске:
4 танковые дивизии
1 моторизованная дивизия
5 дивизий.
б) Вероятно, будет еще переброшено до 30-35 дивизий (за счет западноевропейского фронта, Норвегии, Италии и резервов, находящихся в Германии).
Таким образом, на нашем фронте может дополнительно появиться 35-40 дивизий.
9. Наши пожелания:
а) Ускорить переход союзных войск в наступление на западном фронте, чему сейчас обстановка очень благоприятствует:
1) поражение немцев на восточном фронте;
2) поражение группировки немцев, наступавшей в Арденнах;
3) ослабление немецких сил на западе в связи с переброской их резервов на восток.
Желательно начать наступление в первой половине февраля.
б) Ударами авиации по коммуникациям препятствовать противнику производить переброски своих войск на восток с западного фронта, из Норвегии и из Италии; в частности, парализовать узлы Берлин и Лейпциг.
в) Не позволять противнику снимать свои силы из Италии".
(Текст сообщения Антонова был вручен в письменном виде Рузвельту и Черчиллю.)
Сталин спрашивает, нет ли вопросов.
Мы Вас выручили под Арденами, теперь Вы наступайте и бейте ПО КОММУНИКАЦИЯМ.
Помимо переброски с западного фронта упоминались переброски из Норвегии и Италии!
При этом названо какие ПАРАЛИЗОВАТЬ УЗЛЫ. Город Берлин /Лейпциг/ и транспортный узел Берлин /Лейпциг/ это не одно и тоже. Узел это "спрут", можно бить в центр, а можно "перерубить щупальца". Выбирайте хлопцы как вам удобнее, но нас интересуют именно эти два узла.
Второй пункт
 [показать]Черчилль говорит, что теперь можно обсудить вопрос о правительстве в Германии.
Сталин заявляет, что он предпочитает обсудить вопрос о репарациях.
Рузвельт соглашается и заявляет, что вопрос о репарациях имеет несколько сторон. Во-первых, малые страны, такие, как Дания, Норвегия, Голландия, также пожелают получить репарации с Германии. Во-вторых, возникает вопрос об использовании германской рабочей силы. Он, Рузвельт, хотел бы спросить, какое количество германской рабочей силы хотел бы получить {76} Советский Союз. Что касается Соединенных Штатов Америки, то им не нужны ни германские машины, ни германская рабочая сила.
Сталин отвечает, что у Советского правительства имеется план материальных репараций. К обсуждению же вопроса об использовании германской рабочей силы Советское правительство пока еще не готово.
Черчилль спрашивает: нельзя ли кое-что узнать о советских репарационных планах?
Сталин говорит, что по этому вопросу он предоставит слово Майскому.
Майский заявляет, что план материальных репараций построен на нескольких основных положениях.
Первое положение сводится к тому, что репарации должны взиматься с Германии не деньгами, как это было после прошлой мировой войны, а натурой.
Второе положение сводится к тому, что Германия должна производить натуральные платежи в двух формах, а именно: а) единовременные изъятия из национального богатства Германии, находящегося как на территории самой Германии, так и вне ее, по окончании войны (фабрики, заводы, станки, суда, подвижной состав железных дорог, вклады в иностранные предприятия и т.п.) и б) ежегодные товарные поставки после окончания войны.
Третье положение сводится к тому, что в порядке уплаты репараций Германия должна быть также экономически разоружена, так как иначе невозможно обеспечение безопасности в Европе.
Конкретно это означает изъятие 80% оборудования тяжелой промышленности Германии (металлургия, машиностроение, металлообработка, электротехника, химия и т.д.). Авиастроение и производство синтетического топлива должно быть изъято на 100%. Равным образом изъятию в размере 100% подлежат все специализированные военные предприятия (оружейные заводы, заводы боеприпасов и пр.), существовавшие до войны или построенные во время войны. Советское правительство считает, что остающихся в Германии 20% ее довоенной тяжелой индустрии будет вполне достаточно для покрытия внутренних действительно экономических нужд страны.
Четвертое положение сводится к тому, что срок репараций устанавливается в 10 лет, причем изъятия из национального богатства должны быть произведены в течение двух лет после окончания войны.
{77}
Пятое положение сводится к тому, что в целях точного выполнения Германией репарационных обязательств, а также в интересах обеспечения безопасности в Европе должен быть уста-новлен строгий англо-советско-американский контроль над экономикой Германии. Формы этого контроля будут разработаны позднее. Однако при любых условиях должно быть предусмотрено, что те из остающихся в Германии промышленных, транспортных и других предприятий, которые представляют наибольшую опасность с точки зрения возможности возрождения военного потенциала Германии, должны быть интернационализированы с участием в их управлении СССР, США и Великобритании. Контроль за германской экономикой сохраняется и по истечении срока платежа репараций, то есть после первых 10 лет по окончании войны.
Шестое положение сводится к тому, что ввиду небывалой грандиозности нанесенного германской агрессией ущерба невозможно будет полностью его покрыть даже при самом строгом взыскании репараций с Германии. Советское правительство пробовало приблизительно подсчитать размеры этого ущерба - цифры получаются совершенно астрономические. Поэтому Советское правительство пришло к выводу, что если мы хотим быть реалистичными, то из всех видов ущерба оплате должен подлежать только тот вид, который может быть охарактеризован как прямые материальные потери (разрушения или повреждения домов, заводов, железных дорог, научных учреждений, конфискация скота, хлеба, частного имущества граждан и т.д.). Но так как, по нашим предварительным подсчетам, общая сумма ущерба даже только по рубрике прямых материальных потерь превышает сумму возможных репараций в порядке изъятий и ежегодных послевоенных поставок, то придется, очевидно, установить известную очередность в получении возмещения теми странами, которые имеют на него право. В основу этой очередности должны быть положены два показателя: а) размеры вклада данной страны в дело победы над врагом и б) размеры прямых материальных потерь данной страны. Страны, имеющие высшие показатели по обеим рубрикам, должны получить репарации в первую очередь, все остальные страны - во вторую очередь.
Седьмое положение сводится к тому, что СССР считает справедливым в возмещение своих прямых материальных потерь получить в порядке изъятий и ежегодных поставок не менее 10 миллиардов долларов. Это, конечно, лишь очень незначительная часть всей суммы прямых материальных потерь Советского Союза, но в сложившихся обстоятельствах {78} Советское правительство готово удовлетвориться названной цифрой.
Наконец, восьмое положение сводится к тому, что для подробной разработки репарационного плана союзников на базе вышеизложенных принципов должна быть создана особая репарационная комиссия из представителей СССР, США и Великобритании с местопребыванием в Москве.
Таков в кратких чертах тот план материальных репараций, который Советское правительство представляет на обсуждение и одобрение конференции.
http://www.balancer.ru/_cg/_st/ru/m/msu/aHR0cDovL3d3dy5oaXN0Lm1zdS5ydS9FUi9FdGV4dC9XYXJfQ29uZi9rcmltMDQuaHRt-400x300.png [can't get
icon's size]
{64}
Рузвельт заявляет, что сегодня заседание будет посвящено политическим делам. Нам следовало бы избрать вопросы, относящиеся к Германии. Вопросы же мирового характера, такие, как вопрос о Дакаре, Индокитае, могут быть отложены. Один из вопросов, который уже и раньше стоял перед нашими правительствами, - это вопрос о зонах оккупации. Вопрос этот становится все более и более актуальным. Следует также обсудить вопрос о желании Франции иметь свою собственную зону оккупации в Германии. Оккупация связана с вопросом о контрольном аппарате.
// Дальше — www.hist.msu.ru
Куда уж откровеннее, смысл понятен даже школьнику: Германии кирдык и мы заберём у неё заводы. НЕ НАДО ИХ БОМБИТЬ!
На конференции как видно из текста были карты с положением фронтов. Выкладываю схему. Пускай в Ялте она была не такая, но нас интересует линия фронта на 4 февраля.
russo, порадуй линией фронта у союзников на этот период, до начала конференции.
Военные у союзников анализируют, думу думают... Ещё конференция не закончена, все высказались, всё понятно.
Тут-то происходит "о чюдо".
Советские войска начинают наступление. Смотрим.
так вот почему Антонов говорил "парализовать узлы Берлин...". Теперь понятно. Им будет от союзников хорошая помощь. Парализуйте узел, подстрахуйте наступающие советские войска, что бы германская армия не имела возможности перебросить войска для усиления Группы Армий "Висла".
Всё понятно более чем. Вместо этого союзники 13-15 февраля провели "Дрезденскую бойню". При этом как мы знаем Берлин был в списке целей по Директиве Теддера.
Офигеть, как помогли союзники. Типа, мы тут у костерка погреемся, а Советы пускай со своим наступлением трабодахаются. Или за этой бомбёжкой стояло что-то другое?
ИМХО очень заметно стояло, всего-то надо "пазлы разложить" правильно и картина получится во всей красе. Разложим, нам спешить некуда
russo> Важность Дрездена как коммуникационного узла обсуждена выше.
И это обсудим, но немного позже... возможно через пару дней, а то реальность выдаёт ограничения на виртуальность