Бунич

Кроме его "Второго Пёрл-Харбора" ничего не читал, а тут "Таллинский переход" переиздали. Стоит приобрести, или ерунда?

Ну как сказать. Для меня его читать было интересно в начале 90-х, когда практически ни чего не было (стиль "Огонек", Коротич, демократы и т.д. и т.п.)
Он у меня практически весь есть: «Корсары кайзера», «Пираты фюрера», «В огне государственных катаклизмов», «Князь Суворов», «Черноморская Цусима. 1914-1921», «Трагедия на Балтике. Август 1941г.», «Второй Перл-Харбор», «Влекомые роком», «Второе пришествие во гневе». Поначалу его даже в "Гангуте" печатали. Ну а потом... Вообще я его для себя определил как плагиатора и борзописца. Как такой пассаж - "...Ретвизан" шарахнулся как раненая лошадь...". Книги вообще написаны с большой ненавестью к большевикам, довольно однобоко. Кстати именно по "Таллинскому переходу" мне где-то попадалась статья (вроде бы в "Флотомастере"), в которой говорилось, что там уйма ошибок. Ну если есть свободные деньги...

Обоснованнная критика "Корсаров кайзера":
Человеку, незнакомому с предметом, м.б. интересно читать Бунича. Любителям темы можно хорошо посмеяться.

>Ну если есть свободные деньги...

Можно найти им и более достойное применение.

И таллинский переход и агония это сплошная чернуха.Прочитать можно но потом будет голова болеть.Да и резунизма много.

Да таллинский переход - очередная Цусима, если не хуже. Там и будет одна чернуха в большей или меньшей степени, если правду писать, а не агитку.

Не сказал бы что это очередная Цусима. Как-никак флот выполнил задачу и сохранил себя в отличие от Цусимы. Хотя потери конечно очень большие.

Фагот, 02.10.2003 09:39:15:

Не сказал бы что это очередная Цусима. Как-никак флот выполнил задачу и сохранил себя в отличие от Цусимы. Хотя потери конечно очень большие.

 

Угу - бросил транспорты и подрал в Крондшадт, прикрывая адмиралов.
Уж лучше Цусима :-(.

Так что откуда не зайди - чернуха сплошная.

Да и еще насчет Бунича. Я так подозреваю, что в книгах связанных не с российским флотом он просто брал чужие мемуары, не особо известные у нас и просто переделывал их по-ярче и по-бойчее. По-моему это относится к "Черноморской Цусиме" (там слишком много о капитане английского ЭМ "Тобаго"), да и в "Корсарах кайзера" в части про "Эмден" много из книги старшего офицера Мюкке.

>>>Угу - бросил транспорты и подрал в Крондшадт, прикрывая адмиралов.
Так всёж ядро флота сохранено было, или нет? А в Цусиме?

Фаготу:

Так всёж ядро флота сохранено было, или нет? А в Цусиме?

 

А что в Таллинском переходе была серьезная опасность столкновения Балтфлота с немецкой эскадрой?

Что касается Бунича, то ИМХО написано неплохо, если подходить к его книгам как к беллетристике.

Фагот, 02.10.2003 14:56:15:

>>>Угу - бросил транспорты и подрал в Крондшадт, прикрывая адмиралов.
Так всёж ядро флота сохранено было, или нет? А в Цусиме?

 

А кому его там было топить? Еxeter называл количество немецких самолетов принимавших участие порядка двух десятков, плюс несколько финских катеров.

>>>А кому его там было топить? Еxeter называл количество немецких самолетов принимавших участие порядка двух десятков, плюс несколько финских катеров.
Да я не спорю что позорненько это. Но всё же налицо факт, что в одном случае Россия осталось без флота, в другом сохранила его. Флот должен был уйти из Прибалтики и сделал это, хоть и согромными потерями. Мог понести меньшие, но это вопрос исполнения, которое, я безусловно согласен, было на наинизшем уровне.

А что толку от того сохраненного ядра? Может немец не сунулся к Питеру?И не забудьте что то ядро сами потом минировали.Флот ,вернее те с большими звездами кто драпанул в первой очереди бросили на произвол и армию и народ.Если рассуждать еще и как в теме о Маринеско тогда адмиралам надо приписать десятки судов на дне с десятками тысяч погибших. Какова цена тому ядру не с флотской а с ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ точки зрения. И что-то не помню чтоб Балтийские КРЕЙСЕРА ТОГДА СОХРАНЕННЫЕ ПОТОМ СИЛЬНО ВРАГОВ БИЛИ-ведь это вы их зачислили в ядро а не ломкие и валкие 7 и 7-бис..(разумеется без учета их стрельбы в Блокаду) впрочем как и Черноморские после Севастополя не вылезали. После Цусимы хоть память есть начиная с Новикова-Прибоя который тоже не фонтан как написал-и с явной агрессией к Царизму однако его не хаят.А БУНИЧ ПОПЫТАЛСЯ ХОТЬ ТЕМУ ПОДНЯТЬ -причем первым а мы его уже поливаем...это ж ненормально.Кстати сдесть был базар что он шкрябал мол у других, ну и что?А мы на кой на форумах собираем историю флота-как для меня-чтоб память осталась о том флоте что помним.Так что тут зазорного?

А БУНИЧ ПОПЫТАЛСЯ ХОТЬ ТЕМУ ПОДНЯТЬ -причем первым а мы его уже поливаем...это ж ненормально.Кстати сдесть был базар что он шкрябал мол у других, ну и что?А мы на кой на форумах собираем историю флота-как для меня-чтоб память осталась о том флоте что помним.Так что тут зазорного?

 

Вообще-то это называтеся плагиат. И не всегда добросовестный. А если подходить с точки зрения высказанной Вами - то мы все должны уже при жизни поставить памятники из чистого золота в натуральную величину Тарасу и Широкораду.

 

Вообще-то это называтеся плагиат. И не всегда добросовестный. А если подходить с точки зрения высказанной Вами - то мы все должны уже при жизни поставить памятники из чистого золота в натуральную величину Тарасу и Широкораду.

 

А разве может быть плагиат добросовестным?
Воровство, оно и есть воровство...
А Бунич и не был историком флота, в классическом понимании этого слова. Признаться, не встречал его в РГА ВМФ, да и от завсегдатаев не слышал, чтоб он там засиживался...
Его творчество - беллетристика, не более, и так к нему и стоит подходить, ИМХО.
Что-то вроде Пикуля. Его ж никто историком флота не называет.
А вот коллекционером Игорь Львович был крепким... После него осталась прекрасная коллекция открыток и фотографий, в которой есть действительно уникальные экземпляры.

Давайте уедем от темы плагиата а порассуждаем о целесообразности сохранения ядра флота такой кровавой ценой ибо как по мне Военный флот ОБЯЗАН защищать а не драпать.Как мудро поступил Ралль если не ошибаюсь(давно читал) когда подняв "Человек за бортом" подошел к берегу нарушив приказ и снял оттуда людей. Или когда своими Новиками перед этим также снял СОЛДАТ с причала причем не убоясь вести бой с танками из кормовых орудий. Вот где пример для подражания тем кто сидел на Кирове. А забрать почти все боевые единицы и бестолково драпать -это не делает чести ни "доблестному" командованию ни по их вине Флоту! Даже имея страх перед "фабрикой смерти" нужно помнить о ЧЕСТИ Флота коли на нем служиш и РОДИНУ защищаеш.
Да Бунич не историк и не будем его за это судить. Повторюсь-спасибо что тему поднял из забвения.Кстати был такой писатель Смирнов -ежли память не подводит именно он поднял тему первого воздушного тарана в ВОВ-не будучи историком.И гдето давно читал что именно он приложил много усилий что бы был тот Праздник который -9 МАЯ ОТМЕЧАЕМ (ВЕДЬ НЕ СРАЗУ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ОН ПРАЗДНИКОМ СТАЛ)
Писатель- писателю тоже рознь БРАТВА.

Walera

Давайте уедем от темы плагиата а порассуждаем о целесообразности сохранения ядра флота такой кровавой ценой

 

А что тут рассуждать? Сохранение флота было нужно, цена безусловно кровавая, можно было действовать и лучше.

На мой взгляд, дешевки, написанные очень тенденциозно.

Да Бунич не историк и не будем его за это судить. Повторюсь-спасибо что тему поднял из забвения.Кстати был такой писатель Смирнов -ежли память не подводит именно он поднял тему первого воздушного тарана в ВОВ-не будучи историком.И гдето давно читал что именно он приложил много усилий что бы был тот Праздник который -9 МАЯ ОТМЕЧАЕМ (ВЕДЬ НЕ СРАЗУ ПОСЛЕ ВОЙНЫ ОН ПРАЗДНИКОМ СТАЛ)
Писатель- писателю тоже рознь БРАТВА.

 

Смирнов. Не скажу насчет первого тарана, а вот тему Брестской крепости крепости поднял именно он.

[/quote]

А разве может быть плагиат добросовестным?
Воровство, оно и есть воровство...
А Бунич и не был историком флота, в классическом понимании этого слова. Признаться, не встречал его в РГА ВМФ, да и от завсегдатаев не слышал, чтоб он там засиживался...
Его творчество - беллетристика, не более, и так к нему и стоит подходить, ИМХО.
Что-то вроде Пикуля. Его ж никто историком флота не называет.
А вот коллекционером Игорь Львович был крепким... После него осталась прекрасная коллекция открыток и фотографий, в которой есть действительно уникальные экземпляры.
[/quote]

Ага, беллетристика... Как вспомню "Корсары кайзера". С удивлением узнал, что "Кёнигсберг" и "Эмден" были вспомогательными крейсерами. И такого если вчитываться там навалом. Да, ладно. О покойных, как говорится, либо хорошее, либо ничего.

А меня особенно умилил некий пароход под названием ЭСТИРАННА.Этакий гибрид латвийской ЭВЕРАННЫ и эстонского ЭСТИРАНДА. Там вообще названия пароходов сильно перевраны.Латвийские пароходы проходят как эстонские и наоборот.

Да Бунич не историк и не будем его за это судить. Повторюсь-спасибо что тему поднял из забвения.Кстати был такой писатель Смирнов -ежли память не подводит именно он поднял тему первого воздушного тарана в ВОВ-не будучи историком. ... Писатель- писателю тоже рознь БРАТВА.

 

Полностью можно согласиться только с последним тезисом.
Сравнивать же Смирнова с Буничем - это то же самое, как сравнивать археолога или краеведа с "черным следопытом". Смирнов всю жизнь занимался тем, что поднимал из забвения настоящих героев страшной войны, а Бунич - тем, что делал СЕБЕ имя на этой или других войнах. Мотивация поступков разная, а как следствие - разные методы и средства. Мораль разная. Бунич - "падальщик" от истории. (Простите за образность сравнения). Правда в природе падальщики выполняют позитивную функцию, а в истории - увы, нет.
Вы пишите, что Бунич что-то поднял из забвения. Это, в принципе, неверно. 99% процентов всех публикаций Бунича - это, скажем мягко, компиляция. А значит все это уже где-то, кем-то было опубликовано. Просто Вам эти работы были неизвестны.
Что же касается вопроса "защищать или драпать", то можете быть уверены, что если бы "боевое ядро" флота погибло, защищая транспорты, тот же Бунич написал бы аналогичное "произведение", поливая тупых адмиралов за то, что они решились на заморочки с тихоходными транспортами и бесцельно угробили боевые корабли.

С высказываниями о роли писателя можно соглашаться-можно и нет-право каждого иметь свое мнение. Меня учили сравнивать- потому буду благодарен если подскажете где еще можно прочесть о данном переходе. ПРО возможность написания про тупых при другом исходе согласен. История тому учит. Однако для меня ЛИЧНО важна оценка того что произошло и она негативна.Можно спорить сколь угодно но одно дело-потеря одного -двух транспортов как менее защищенных от мин и налетов и совсем другое-тот бардак. Вины экипажей нет-есть ГЕРОИЗМ. ВИНА командования в гибели кораблей и судов, гибели и пленении десятков тысяч моряков солдат и гражданских лиц-более чем явная. Да вероятно я предвзято сужу но имею на то право:один дед Ковальчук Илья Пантелеевич из-за таких же при обороне Одессы оказался в Румынском плену где представился Господу в страшную зиму 1942(1 февраля). Второй Кандиболоцкий Гавриил Филиппович сидел в окопе с 19ю пацанами и 2 винтовками и только через три дня узнали что Одессу "войска организованно оставили" и тоже сидел потом в плену а ОТ РАССТРЕЛА СПАСЛО ЧТО ПЕРЕКРЕСТИЛСЯ НАД ОБРЫВОМ. На память же о той обороне в могилу унес три осколка в спине.И никто меня не переубедит что было сделано мол плохо но задачу флот выполнил.Выполнил в одном -спас шкуры комфлота и штаба.
Лучше бы командующий и штаб рискнули своими шкурами и сделали толково как офицеры флота чем та цена что другие заплатили из-за их трусости.

Лучше бы командующий и штаб рискнули своими шкурами и сделали толково как офицеры флота чем та цена что другие заплатили из-за их трусости.

 

Вы знаете, как было сделать лучше? Я - нет.
Что касается "трусости", я не взял бы на себя смелость на такие оценки.
Война - всегда плохое дело. Таллинский переход - безусловно, драма. Трагедия флота и людей, к ней причастных. Что и как можно было сделать лучше - это повод для разговора. Для серьезного разговора. Увы, Бунич для такого разговора не годится... Хотя бы потому, что он ему был просто не интересен.
Попробуйте взять Пантелеева, ВИЖ за последние годы (например, на память, №11-2003), были другие серьезные публикации.
И еще раз о том, что лучше, а что нет. Иногда на войне для начальника требуется больше мужества, чтобы остаться в живых, чем для того, чтобы погибнуть. Кирпонос со своим штабом погиб под Киевом в 1941 г. Погибли или оказались в плену и многие его части. Кому от этого стало лучше? Для своевременного отхода войск фронта вопреки мнению Сталина требовалось тогда очень большое мужество. Погибнуть оказалось легче...

БН181]]]были другие серьезные публикации.
Рекомендую Платонова, "Трагедии Финского залива".

Про КИЕВСКИЙ котел нужно отдельно рассуждать.Представте что Кипронос дал бы команду вопреки ...ну и что возможно расстреляли бы но три армии ушли бы от котла.КАКОВА ТОГДА была бы цена его смерти-как мудрого полководца пожертвовавшего жизнью ради РОДИНЫ ПЕРЕД БЕЗДАРЫМИ ПАЛАЧАМИ. ПРО переход дело другое.У одних некуда было у других три пути правда разной сложности.. И отбросте Бунича если угодно, правда тема о нем. А про мужество- погибнули бы выше названные мною или нет это вопрос еще( цена их жизни по сравнению с происшедшим для меня не высока).Смотря как справились бы с задачей перехода.Когда немец влез на Кавказ и Берия доложил что виновных в плохой организации обороны генералов( у которых было время пока Крым обороняли ) надо шлепнуть Сталин спросил -а командовать ты будеш? Так что не всех и стреляли.Да смерть на войне вещь повседневная. Насчет истории- после БОРОДИНО НЕ ТОЛЬКО ПУШКИ НО И АРМИЮ УВЕЛИ.А сдесть что было? Сколько того ядра доползло и в каком боеспособном виде вкючая и моральное состояние. Вот армию которую можно было поставить в оборону под ПИТЕРОМ ДАЛИ УТОПИТЬ И ПЛЕНИТЬ-ЭТО ИХ ЗАСЛУГА. И ВЕДЬ ЗАЗРЯ-ах да Киров привели.Он конечно своими пушками держал немецкий флот в страхе на БАЛТИКЕ. А если б те эсминцы с Кировым транспоры прикрывали хуже было бы? Так нет же и сами шли - дрова ломали и остальных на убой оставили.Только не надо говорить что это им было бы невозможно. ПРИ ОБОРОНЕ Таллина умели увернуться от люфтваффе и обстрелы вести сумели бы и транспорты прикрыть.Повторяюсь-где те операции ядра флота после Блокады ради которых можно найти умнику оправдание для ответа что цена людской крови 1941г. была хотя бы оплачена . Да если б и были то не сняли б вины.

---

Фаготу спасибо. Поищу на книжке.