Правительство США сошло с ума

2 стас27:
Э, погодите-ка секунду... Это Вы меня убеждаете, что капиталистическая экономика в общем эффективнее (как правило)? А я, стало быть, не соглашаюсь?
Ну пертуберации, блин...

Изначально я говорил (ну, может, недостаточно четко) только лишь о том, что даже Союз имел все возможности превратиться в что-нить более человеческое. И говорил я это в ответ на слова МД, что Россия никогда не имела шансов даже состязаться в благополучии и достатке с Америкой.

Вот в таком контексте только, а никак не "Союз - идеальная страна - рулит форева"... что ж мне глупости-то приписывать?

Татарин, 01.10.2003 02:16:16:

2 стас27:
Э, погодите-ка секунду... Это Вы меня убеждаете, что капиталистическая экономика в общем эффективнее (как правило)? А я, стало быть, не соглашаюсь?
Ну пертуберации, блин...

Изначально я говорил (ну, может, недостаточно четко) только лишь о том, что даже Союз имел все возможности превратиться в что-нить более человеческое. И говорил я это в ответ на слова МД, что Россия никогда не имела шансов даже состязаться в благополучии и достатке с Америкой.

Вот в таком контексте только, а никак не "Союз - идеальная страна - рулит форева"... что ж мне глупости-то приписывать?

 

Не, я не про экономику. А про принципы построения её и общества в целом. Т.е. в целом я ж и не спорю с Вами, особенно после того, как вопросы вероятности конвергенции строев мы с Вами попытались оставить за кадром.

Мне просто понравилась формулировка МД мысли о важности саморегуляции для успешного развития общества. Я пытался что-то такое сформулировать в топике про "Будущий общественный строй" в "Человеке и обществе", но гораздо более коряво и невнятно.

А у экономики Союза, ПМСМ, конечно, были шансы выйти на б-м приличный уровень. Мне лично точки бифуркации видятся немножко другими - по-моему, единственным реальным шансом был НЭП. Но всё упёрлось в политику - не зря В.И. Ленин особо указывал на опасность мелкой буржуазии (читай - экономически активного и б-м независимого от государства среднего класса) для задачи построения коммунизма в России. И партия его послушала. С Хрущёвым был бы шанс, если бы на его месте был не Хрущёв, а тот же Дэн Сяо Пин. Вот только имени советского эквивалента Дэна тех времён в голову не приходит.

И, опять-таки, повышение эффективности экономики упиралось в политическую проблему "отказа от принципов". Которую так ни разу и не сумели решить

Татарин, 30.09.2003 13:24:05:

2 MD:
Вы так настаиваете на верности своего психологического анализа... :\

Ваше право, конечно, но смотрится это несерьезно. Например, я в свою очередь могу сказать: Вы так отстаиваете пушистость Америки только потому, что Вам хочется оправдать свой выбор, материальная сторона - оно, конечно, гуд, но никому ж не хочется на стороне "плохих парней", верно?

Ну и что эта моя фраза добавила в обсуждение? в понимание друг друга? или, может, в Ваше понимание своих мотивов?

Кроме того, что обозначила меня как "всезнающего" (ага, "а на самом-то деле оно вот как...") - ничего.

И это, ПМСМ, плохо.

 

Я не понял, о какой фразе речь, и поэтому не могу ответить

Но в общем, говоря о хороших и плохих парнях, я лично убежден, что я на стороне... нет, не голливудских good guys, но на стороне лучших из имеющихся в наличии. То есть, именно так - я не вижу никакой необходимости оправдывать Америку, тем более в глазах тех, кто не видит, скажем, гнусности и преступности СССР, Саддамовского режима и Северной Кореи? На мой взгляд, Америка, хотя и существует в том же несовершенном мире, в каком существуют (или, к моей радости, существовали, все перечисленные), и играет по тем же несправедливым, жестоким правилам, по каким играет и весь мир, но стоит там даже не на одну, а на несколько ступенек выше в моральном плане, чем ЛЮБАЯ диктатура, включая и диктатуру пролетариата.
 С современной Россией, скажем, я Америку сравнивать, конечно же, не могу - они в слишком разной весовой категории, но в моральном, опять же, отношении, я бы их оценил на одном уровне - обычные, не хуже и не лучше других. Только от Америки в мире зависит многое, а от России, к сожалению, практически ничего. Так что и сравнивать поведение их в мире невозможно - у России таковое попросту отсутствует, ее ни ругать, ни хвалить не за что, и никому это не важно, кроме ближайших соседей.
 А про сравнение США с другими странами, от которых в мире многое зависит, я уже писал, и тут Америка выглядит, по моему убеждению(опять же, не "вообще", а в реальном сравнении), белой и пушистой.

 А вот я Вам сейчас другой вопросик подкину: Вот если Вы - я не знаю, сколько Вам лет, но на уровне вольного допущения - выдаете дочку замуж, то на что вы будете в первую очередь смотреть, чтобы составить мнение о будущем зяте - на то, как он свой бизнес ведет (ну, там, стиль деловых переговоров, поведение на стрелках, методы продвижения товаров на рынок...) или на его поведение в семье, со своей бабушкой, с отцом, с младшей сестрой? Или если Вы сравниваете двух дочкиных ухажеров: один достойный семьянин, разумный, трезвый коммерсант, деньги в дом приносит и стариков своих поддерживает, матом не орет во всю глотку, чисто у него... Но вы от знакомых узнали, что в бизнесе у него репутация человека, который при нужде по головам пройдет, и уже проходил несколько раз.
 А второй жених - алкаш. Хороший в душе мужик, в свое время тоже положение занимал, но никогда сам не знал, что ему надо... домашним по чану давал под горячую руку... иногда, впрочем, извинялся потом, а иногда нет. Денег нет, и репутации в деловом мире тоже нет, за отсутствием деловой активности. Имеет хату возле Центрального рынка, которую здает приезжим азербайджанцам: когда спрос на жилье высокий - подрасхлебывается с долгами, чего-то в дом прикупает, чего-то пропивает. Когда и если спроса на такое жилье нет - обеспечить свою семью не может. Но того, первого - осуждает. Мол, обнаглел, считает, что все ему можно, козел...
 Так вот Вам и вопрос - Вы какого зятя бы выбрали?
Да, я еще не сказал - в той среде и на том уровне, где первый кандидат в зятья зарабатывает себе на жизь, ВСЕ другие ведут себя хуже, чем он. А он при этом оказался самым успешным, кого из конкурентов победил, кого разорил, кого в тюрягу упрятать умудрился... ну, детей некоторых из конкурентов себе на работу переманил, за хорошие денежки и надежную защиту.
 А там где второй кандидат свои вопросы перетирает, из конфликтов только драки у пивного ларька случаются, хотя и они без жертв не обходятся - пого пырнут, кому кружкой голову пробьют. Да, еще у него с его кавказскими постояльцами постоянный конфликт, где обе стороны уже обо всем человеческом забыли, друг-друга стариков и малолетних родственников мочат...

stas27, 01.10.2003 03:45:08:

С Хрущёвым был бы шанс, если бы на его месте был не Хрущёв, а тот же Дэн Сяо Пин. Вот только имени советского эквивалента Дэна тех времён в голову не приходит.

 

    Сталин, а возможно Берия. Только со стульев не падайте. В вопросе по НЭП Сталин занимал либеральную позицию, но тогдашнего его влияния не хватило, чтобы пробить ортодоксальных партийцев во главе с Троцким. Сумей он еще тогда разобраться с ортодоксами, и возможно, что история бы пошла по совершенно другому пути. Имея реальную поддержку приличной части общества он бы не был повязан по рукам партией, а следовательно и особой нужды в репрессиях, которые по сути были чисткой ее рядов от противников его политики, он бы не испытывал. Сталин лично не был привязан к коммунистической идеологии, так что если кто и мог переступить через принципы и повернуть в сторону рынка, то именно он. К примеру, именно Сталин отступил в отношениях с церковью от позиции типа "опиум для народа". Кстати, Дэн Сяо Пин, когда его прижимало, действовал вполне в духе Сталина, но при этом это ему не мешало оставаться в глазах большинства реформатором.

>Так вот Вам и вопрос - Вы какого зятя бы выбрали?

Никакого. Кстати люди имеющие хорошую бабушку и хорошую младшую сестренку могут быть жесткими, но как правило по головам (или трупам) не ходят. Обычно это надежные и уверенные в себе люди.

Что касается алкаша, то он отпадает уже по одному критерию - "алкаш".

>Да, я еще не сказал - в той среде и на том уровне, где первый кандидат в зятья зарабатывает себе на жизь, ВСЕ другие ведут себя хуже, чем он.

В какой среде и уровне? Уголовно-мафиозной?

МД, имхо вы и правы и не правы:

правы в том, что говорите о необходимости сравнивать с другими гос-вами а не абсолютными понятиями добра и зла, правы когда говорите что США на фоне других империй выглядят очень неплохо.

но, вы не правы когда говорите что единоличность принимаемых американцами решений не устраивает только Россию и арабов. это пугает всех, включая европейцев, африканцев и прочих израильтян. потому как никому не нравится, когда кто то может решать за тебя. и если ему что то не понравится - больно дать по чайнику. даже если ты знаеш, что этот кто то справедливей своих предшественников и бьет аккуратней.

"И ту картинка становится прямо противоположной. Скажем, при вторжении американцев в Афганистан пострадали мирные жители. Но гораздо больше они страдали от предыдущего режима талибов. А уж как от советской оккупации пострадали... как мы тогда назовем СССР - Обитель Дьявлола? "


Скажем талибы выращены на деньги США. Как назовем США?
Скажем при "советской оккупации" в Афганистане строились школы и в них учились дети, работали ВУЗы и наркотиков выращивалось во многие и многие разы меньше.
А ныне - рекордный урожай.
Зная эволюцию Талибана, могу ли я предположить во что выльется сейчас операция США в Афганистане, если наркоты становится больше и больше, соответсвенно денег у тех, кто ее выращивает, соответственно сил.. Да мы получим лет через 15-20 ПРОБЛЕМУ!
И США получит.
В интересах всего мира было бы сохранение ограниченного контингента СССР в этой стране, похоже. Нет? )

Давайте не множить сущностей. Я высказываюсь для упрощения вопроса только о нынешней администрации. Не предыдущую, не последующую, а ту, что сейчас.
Вы же говорите про некое вообще. Это вообще - расплывчато. И совсем разное у меня и у вас.

"... То же и с Ираком - от того, что Америка вторглась в Ирак, в целом зла стало не просто меньше, а НАМНОГО меньше - Саддам в хороший день убивал больше людей, чем погибли от американских бомб за все время с начала вторжения. Что же вы его Властелином Зла не кличете? "

Мнения моего о Саддаме Вы не спрашивали пока. опять Вы трактуете свое понимание моей позиции.
Саддам в хороший день... Суд Линча запрещен везде. Поймайте Саддама, судите, возздайте.
А то вон Милошевича поймали, и что-то выясняется наврали с его виной.
Вдруг Вы врете про Саддама? Какая Вам вера? ОМП - нету. И все такое.

"...Ну и так далее - факты можно перечислять бесконечно, и покажут они только одно - все остальные сравнимые с Америкой империи были НАМНОГО ХУЖЕ. "

Да?
 ))


"... Теперь, вот как я понимаю Вашу и Ваших единомышленников реакцию на нынешнее поведение США: Вам просто очень не нравится, что их действия определяются и ограничиваются не неким (пусть и закрепленным в договорах, но все же в первую очередь реальным, военным и экономическим) балансом сил, а только их собственным желанием и их собственными (часто не совпадающими с Вашими) мыслями и представлениями о путях решения их собственных задач. Не такими уж плохими путями (если, опять же, сравнивать с реальными историческими, а не идеальными альтернативами), но только Вас об этом спросить забыли - что хотят, сволочи, то и творят."

Нет. Я считаю что то, что творят те, что хотят творится во вред всем, именем всякого, всякого не спрося.


"...Причем настолько болезненно это воспринимается, как мне кажется, только русскими (в смысле, бывшими советскими), по причине острого, непривычного и от того обидного ощущения полного собственного бессилия. Ну и арабами еще, по той же самой причине.
 Так, может быть, лучше все же быть хоть с самим собой честным - не такая уж Америка плохая, куда лучше чем те, кого она заменила в этой роли или от этой позиции оттерла в сторону, просто лично мне от нее плохо, обидно и унизительно ощущается жизнь, за это и ненавижу?"

Опять Вы придумываете себе мою (нашу) позицию...
Сами себе придумали, сами на нее отвечаете...

Все разговоры про нас, корчащихся от ощущения полного бессилия и зависти к ВАМ, тешат скорее ваше уязвленное, жизнью в стране, которая Вас не принимает, самолюбие. Потому что единственное чем Вы можете гордится -самим фактом отьезда.

-Я так не думаю, а просто иллюстрирую Вашу логику в зеркальном переложении.


И все-таки повторюсь.
Нынешняя администраци США - опасные, потерявшие совесть, осторожность и честь люди.

См. речь Госпожи Райс в начале. именно так я оцениваю данную речь.
И причем тут Афганистаны и СССР, Брежнев и Рейган, Империи мировые и золото Красса -не понимаю, и не заставляете

2 MD:

Я не понял, о какой фразе речь, и поэтому не могу ответить

 

Ну, тогда на "психологию и комплексы" собеседников в постах больше не ссылаемся. ОК?

С современной Россией, скажем, я Америку сравнивать, конечно же, не могу - они в слишком разной весовой категории, но в моральном, опять же, отношении, я бы их оценил на одном уровне - обычные, не хуже и не лучше других.

 

Сравнивать можно... по поведению в прошлом, например. Ну, про чеченов и индейцев я постил, повторяться не буду.

А вот я Вам сейчас другой вопросик подкину:...

 

У Вас талант подбирать "неприятные" аналогии. Она, конечно, местами спорная, но суть понятна.

Знаете, я видел детей одного "бизнесмена" начала перестройки. Они были сыты-обуты-одеты круче остальных, а сам этот чел был предельно корректен и вежлив со всеми, но дети были весьма зажатые... если не сказать - зашуганные. Я не думаю, что он их бил, или даже кричал... но вот как-то оно... влияние отца и его рода деятельности чувствовалось. Все это субъективно, конечно.
Лично я бы дал дочке денег на дискотеку, проветриться. Тут тот случай, когда "оба хуже".

В любом случае спасибо всем оттуда огромное за комментарии.
Надеюсь не напрягало.

>>И ту картинка становится прямо противоположной. Скажем, при вторжении американцев в Афганистан пострадали мирные жители. Но гораздо больше они страдали от предыдущего режима талибов. А уж как от советской оккупации пострадали... как мы тогда назовем СССР - Обитель Дьявлола?

да ладно вам, пострадали от спонсирования США моджахедов. А называть - называли, было. Это при том что по агрессивности в военном плане СССР рядом с США и рядом не стоял.

>> То же и с Ираком - от того, что Америка вторглась в Ирак, в целом зла стало не просто меньше, а НАМНОГО меньше - Саддам в хороший день убивал больше людей, чем погибли от американских бомб за все время с начала вторжения. Что же вы его Властелином Зла не кличете?

Насчет Властелина, ей богу мелок не тот масштаб Но этот вопрос я бы с удовольствием задал Рамсфельду десять лет назад когда он пожимал руку этому властелину. Насчет зла, все крайне спорно. Вы это расскажите иракцам к-е сидят без воды, еды и работы в развалинах. Они могли конечно Саддама не любить но думаю что 99% при нем жили лучше и комфортнее. Добыча нефти на уровне 15% от довоенного и.т.д. А самое главное в Ираке наконец то появилась Аль-Кайеда и террористы, цель достигнута :-(

>>Ну и так далее - факты можно перечислять бесконечно, и покажут они только одно - все остальные сравнимые с Америкой империи были НАМНОГО ХУЖЕ.
 Теперь, вот как я понимаю Вашу и Ваших единомышленников реакцию на нынешнее поведение США: Вам просто очень не нравится, что их действия определяются и ограничиваются не неким (пусть и закрепленным в договорах, но все же в первую очередь реальным, военным и экономическим) балансом сил, а только их собственным желанием и их собственными (часто не совпадающими с Вашими) мыслями и представлениями о путях решения их собственных задач. Не такими уж плохими путями (если, опять же, сравнивать с реальными историческими, а не идеальными альтернативами), но только Вас об этом спросить забыли - что хотят, сволочи, то и творят.
 Причем настолько болезненно это воспринимается, как мне кажется, только русскими (в смысле, бывшими советскими), по причине острого, непривычного и от того обидного ощущения полного собственного бессилия. Ну и арабами еще, по той же самой причине.

все это можно например сказать жертве киллера, или семьям убитых иракцев: типа не сошлись во мнениях... а насчет русских и арабов вы не правы, ЮСА достали уже всех и везде, и френчей и немцев и многих других.

>> Так, может быть, лучше все же быть хоть с самим собой честным - не такая уж Америка плохая, куда лучше чем те, кого она заменила в этой роли или от этой позиции оттерла в сторону, просто лично мне от нее плохо, обидно и унизительно ощущается жизнь, за это и ненавижу?

мне вот жизнь хорошо ощущается. Но, гм, американские правящие круги(и многие другие) кроме как матом назвать довольно трудно. А вот вам не стремно что и на вас в том числе лежит ответственность за иракцев и прочих погибших из-за махинаций и амбиций выбранного вами президента?

adv, 01.10.2003 15:45:32:

 А вот вам не стремно что и на вас в том числе лежит ответственность за иракцев и прочих погибших из-за махинаций и амбиций выбранного вами президента?

 

Ну, во первых, я его не выбирал - я за канадского премьера голосую - если быть точным, против него голосую.
 А за Буша мне не стремно - в точности наоборот. Я его в отношении Ирака 100% поддерживаю. Плохо, что не сделали этого лет на 10 раньше. Но в любом случае, Саддам напрашивался, и напросился. А уж сколько крови на Саддаме - и именно тех самых иракцев, а также иранцев, кувейтцев, курдов и прочих, кто под руку подвернулся - тут разница с Бушем уже не в разы, а на порядки. Но Вас же кровь этих жертв не волнует особо - Вы только по убитых американцами скорбите, а потравленные газами курдские дети - это "внутреннее дело иракского народа". Правда, курды, с которыми я общался здесь неоднократно, по этому поводу другого мнения придерживаются, и если бы вы им свои концепции о зверстве американцев и праве саддама делать, что он хочет, "потому что он свой, иракский диктатор, а не оккупант", могли бы с Вами не согласиться, и ответить Вам по своему, по восточному. Нарот гарачий, сами понимаете, кынджал длынный... Кстати, у нас подобная беда приключилась с несколькими студентами левых - что всегда означает "антиамериканских" - взглядов, по пути с митинга, где они плакаты носили Буш= Гитлер. Порезали кынджалами голубчиков вечером. Полиция уверена, что курды, а мне в разговоре знакомый курд и не скрывал, что "наших работа". А к американцам отношение у большинства иракцев другое, типа "молодцы, что убрали этого ублюдка, теперь им бы еще самим вовремя отсюда уйти..."
 Недавно такая социологическая контора Зогби - одна из ведущих в США, созданная и возглавляемая американцем арабского происхождения, и политически близкая к Дем. партии, т.е. вполне лднозначно оппозиционная нынешней администрации - проводила опрос в Ираке, касающийся мнения иракцев по поводу власти Саддама, войны, нынешней американской оккупации, когда они должны уйти, и какой путь развития Ираку следует выбрать. Вот некоторые цифры:
 87% иракцев считают свержение Саддама хорошим явлением для страны, и примерно столько же - для себя лично. При этом 80% одобряют факт, что саддам был свергнут иностранной, при этом не исламской военной силой.
70% ожидают, что через 5 лет жизнь страны будет лучше, чем была до войны. При этом 32% - что намного лучше.
60% считают, что американцам следует уйти в промежутке между одним годом и двумя. Еще 36% верят, что если американцы простоят в Ираке на период до пяти лет, это принесет больше пользы, чем вреда. На тах, кто считает, что они должны убраться немедленно, приходится ... сколько? 4%. Кстати, у нас по СВС (абсолютно антиамериканский, лево-либеральный канал)показывали интервъю с несколькими иракцами, полицейскими, служащими новой администрации Ирака. Они говорили примерно следующие вещи: "Мы признательны американцам за то, что помогли нам избавиться от диктатора, и за то, что помогают наладить нормальную жизнь. У нас хорошие отношения с американскими военными, мы вместе боремся с теми, кто совершает теракты и препятствует налаживанию мирной жизни. Но мы не хотим, чтобы освободители превращались в оккупантов, и если они задержаться тут дольше, чем минимально необходимо, мы будем с ними драться. Мол, они так легко победили, поскольку народ за Саддама воевать не хотел. А против оккупации - захочет, и американцы столкнуться совсем с другой войной, и совсем с другим уровнем потерь. Так что пусть лучше уходят домой, и ездят к нам в гости, как друзья". Такое вот интерью. У меня вообще впечатление, что примерно таков настрой в Ираке, по крайней мере, у большинства.
 Еще немного цифр из опроса:
На вопрос, какую модель развития общества предпочитают опрошенные, из пяти предложенных: Религиозная монархия, как в Саудовской Аравии, Полусоциалистическая однопартийная диктатура, как в Сирии или как была в самом Ираке, Исламская республика, как в Иране, демократия, возглавляемая военными националистической ориентации, как в Египте, или "полноразмерная" демократия, как в США, эта последняя заняла первое место - 37%, больше, чем Сирия, Иран и Египет вместе взятые. На втором месте - монархистская саудовская модель. При этом проявились интересные демографические различия: если то, что молодежь значительно сильнее поддерживает американский путь, было ожидаемо, то тот факт, что в пять раз больше шиитов выступили за демократию по американски, чем за исламскую республику по ирански, аналитиков удивил (как и меня, впрочем).
 И напоследок: на вопрос "Должны ли лидеры БААС быть пойманы и наказаны, или следует прошлое забыть, и обратиться к строительству нового будущего?", мнения разделились так - 18% за "простить забыть", 74% за "поймать и наказать", 8% с такой постановкой вопроса в принципе не согласны, поскольку считают, что наказывать бывших вождей не за что, виноваты во всех бедах иракского народа американцы, сионисты (куда же без них?) и продажные кувейтские эмиры. При этом, почти все из сторонников наказания считают, что судить (и казнить) их должен иракский народ, но при выбо=ре между тем, что это сделают американцы, и тем, что этого не сделает никто, незначительное большинство предпочитает американцев.

 Вот Вам и ответ по поводу пролитой душегубом Бушем иракской крови, за которую нам должно быть так стремно. Похоже, мнение самих иракцев с Вашим не совпадает. Впрочем, Вас лично понять можно - Ваших детей газом ведь не травили, верно?
 

>А за Буша мне не стремно - в точности наоборот. Я его в отношении Ирака 100% поддерживаю. Плохо, что не сделали этого лет на 10 раньше. Но в любом случае, Саддам напрашивался, и напросился. А уж сколько крови на Саддаме - и именно тех самых иракцев, а также иранцев, кувейтцев, курдов и прочих, кто под руку подвернулся - тут разница с Бушем уже не в разы, а на порядки.

Вы сначала за Дрезден и Вьетнам ответьте, гуманист вы наш. А заодно за Ваших Сукиных Сынов коих по земляному шару развели немерянно.

TEvg, 02.10.2003 11:39:30:

Вы сначала за Дрезден и Вьетнам ответьте, гуманист вы наш. А заодно за Ваших Сукиных Сынов коих по земляному шару развели немерянно.

 

Хаха, тут Колин Пауэлл где то выступал и высказался в таком духе что мол во Вьетнаме США вели себя правильно. По крайней мере такое впечатление сложилось у меня.

Еще в той речи он сказал замечательную вещь: США, говорит, всегда выполняли подписанные договоры. Всегда. И НИКОГДА не нарушали.
Просто когда они (договоры) им не нравились, США из них просто выходили.

Точно. При этом условия выхода, прописанные в самом договоре рассматривались дифференцировано: хотим - выполняем, хотим - нет.
И дело даже не в том, что США делают, что хотят - положение позволяет и даже обязывает. Но стратегические бомбардироки ничем тебе не угрожающей страны для достижения внутриэкономических и внутриполитических целей - это цензурными словами не назовешь, это стоит в одном ряду с деяниями ведущих южноамериканских государств в Парагвае, блестящими успехами Гитлера в работе с гражданским населением, Катынскими расстрелами. Кстати, какое цивилизованное государство и как давно объявляло награды за голову, кстати, даже не за голову осужденного?

Кирилл, 02.10.2003 13:12:50:

Катынскими расстрелами.

 

Вот про это слышал от военных такое мнение (и не только от военных - Тулеев тоже про это говорил):
мало в Катыни Сталин поляков расстрелял, надо было в 2 раза больше.
Почему? Потому что во время гражданской войны поляки расстреляли около 40000 наших пленных после провального похода Тухачевского на Польшу.

Только почему то мы им про это не напоминаем.

Я помню и если мне какой-либо поляк станет тыкать Катынью, то контраргумент не заржавеет
Кстати, поляки до сих пор официальных извинений за ту войну не принесли.
И как вам еще один пример позорной войны - Третья Пуническая?

2 модератор... или координатор. К тому, кто имеет полномочия:

Нельзя ли вынести три поста

Татарин: 01.10.2003 21:52:54
stas27: 02.10.2003 00:07:32
MD: 02.10.2003 00:07:32

отсюда в "Человек и общество" в отдельную ветку?
Просто так оно вышло, что явный оно тут оффтоп.
А там бы сгодились.

Или как это сделать самому, сохранив авторство?

ХАХАХАХААХАХАХА!
У них целый министр обороны сидит а они еще 600 млн. на поиски.
Я думаю найдут.
Ибо создание стоит в десятки раз дешевле.
В десятки.



Администрация США просит выделить более $600 млн. для поиска в Ираке оружия массового поражения - газета (02.10.03 9:18:29)
         Нью-Йорк. 2 октября. ИНТЕРФАКС-АВН - Администрация США обратилась к Конгрессу с просьбой выделить более $600 млн. для продолжения поисков оружия массового поражения в Ираке. Об этом в четверг написала американская газета "Нью-Йорк таймс".
       Эта сумма включена в $87 млрд., выделения которых администрация ожидает в качестве дополнительных расходов в Ираке и Афганистане. На поиски оружия в Ираке уже было потрачено $300 млн., пишет газета со ссылкой на неназванных представителей Белого дома.
       Запрашиваемая администрацией сумма должна оплатить деятельность американских экспертов, работающих сейчас в Ираке под руководством Пентагона. Глава группы экспертов Дэвид Кей в четверг выступит на закрытом заседании Конгресса с докладом о предварительных результатах работы.
       Ранее ЦРУ заявляло, что в докладе Д.Кея не будет содержаться ясных выводов о наличии или отсутствии в Ираке оружия массового поражения. Британская телерадиовещательная корпорация Би-Би-Си уже успела сообщить со ссылкой на источники в американской администрации, что экспертам не удалось найти оружие в Ираке.
 

кщееш, 30.09.2003 17:38:31:

Вы оппонируете своему пониманию моей позиции.

 

В анналы! Срочно!

Кирилл, 02.10.2003 13:28:23:

Кстати, поляки до сих пор официальных извинений за ту войну не принесли.

 

Так потому что мы постоянно извиняемся, и не напоминаем им про их грехи.

Кирилл, 02.10.2003 13:28:23:

И как вам еще один пример позорной войны - Третья Пуническая?

 

Поясните поподробней)

 

  QUOTE (TEvg @ 02.10.2003 03:39:30)
>А за Буша мне не стремно - в точности наоборот. Я его в отношении Ирака 100% поддерживаю. Плохо, что не сделали этого лет на 10 раньше. Но в любом случае, Саддам напрашивался, и напросился. А уж сколько крови на Саддаме - и именно тех самых иракцев, а также иранцев, кувейтцев, курдов и прочих, кто под руку подвернулся - тут разница с Бушем уже не в разы, а на порядки.

Вы сначала за Дрезден и Вьетнам ответьте, гуманист вы наш. А заодно за Ваших Сукиных Сынов коих по земляному шару развели немерянно.

 

 
Тэ-экс, опять прокурорская поза и интонации. И по какому праву? По модераторско-аксакальскому? (Офф: я стал замечать, что мои посты вдруг начали исчезать с некоторых тем в политическом- молча и анонимно. Хотя у меня всего лишь подозрения, но, почему-то, кажется довольно логически обоснованными в отношении некоторых активноучаствующих в спорах модераторов).
Где логика "Ирак(Буш)- Дрезден(Рузвельт)-Вьетнам(Джонсон-Никсон-Форд)"? Я что-то не очень понимаю. Или показать на сверкающую белизной пушистость СССР со времён его образования и после его крушения и спросить ещё насчёт моральных прав вопрошающего?

V.T., 02.10.2003 05:15:51:

Кирилл, 02.10.2003 13:12:50:

Катынскими расстрелами.

 

Вот про это слышал от военных такое мнение (и не только от военных - Тулеев тоже про это говорил):
мало в Катыни Сталин поляков расстрелял, надо было в 2 раза больше.
Почему? Потому что во время гражданской войны поляки расстреляли около 40000 наших пленных после провального похода Тухачевского на Польшу.

Только почему то мы им про это не напоминаем.

 

Если спросить, а что Стукачевский делал в Польше, вы конечно, можете возразить, что тогдашнюю Польшу Советская Россия и не признавала за суверенное государство, т.е. это не была агрессия, а, говоря современным языком, "восстановление конституционного порядка на исконно российских территориях". Ну, тогда пострелянные белополяками красноармейцы- издержка гражданской войны, славные защитники трудового народу тоже решали классовый вопрос числом на порядок (-дки) по более. И смешно требовать извинений от страны за деяния, когда она страной не признавалось.
Если же признавалась, то напомню,- РККА была агрессором, международные конвенции о военнопленных игнорировались обеими сторонами, получено той же мерой, что и воздавалось- с какой стати кому-то теперь извиняться?

Canadien, 03.10.2003 16:48:45:

Если спросить, а что Стукачевский

 

Восхищает меня ваше хамство в отношении истории Союза.

Canadien, 03.10.2003 16:48:45:

Ну, тогда пострелянные белополяками красноармейцы- издержка гражданской войны, славные защитники трудового народу тоже решали классовый вопрос числом на порядок (-дки) по более. И смешно требовать извинений от страны за деяния, когда она страной не признавалось.
Если же признавалась, то напомню,-  РККА была агрессором, международные конвенции о военнопленных игнорировались обеими сторонами, получено той же мерой, что и воздавалось- с какой стати кому-то теперь извиняться?

 

Была польская интервенция в СССР до похода Тухачевского.
Растрел 40000 пленных НИКОГДА не считался чем-то правильным, и нормальные страны так никогда не поступали.
Далее, следуя вашей логике, нам не следует извеняться за Катынь.

Канадиан, чертовски звиняюсь, но Ваши аргументы, зачастую, просто удивляют (если не сказать по другому :huh: )...
Откройте "страшную тайну золотого ключика", зачем приводить заведомо неверные/лживые факты, скажите, Вас бы, лично, они убедили бы, если бы их приводили Ваши оппоненты B) ...
Напомню, формально, да и по существу, агрессором в той войне была Польша...
IMXO Если одно государство вторгается в другое в соответствии со своей концепцией (восстановление Речи Поспалитой, кстати, не Польши, в границах 1772 года), то ответное вторжение, в соответствие со своей концепцией (Мировой Революции) на агрессию не тянет...
Прочие аргументы, Вы уж извините, словоблудие... Если считаете себя "цивилизованными", то поступайте в соответствии с этими нормами, а не "здесь" мы — европейцы, а "там", или с "теми", как нам заблагорассудится...
 :ph34r: